www.audiofaidate.org

Brevissima presentazione che faccio qui dato che non c'è una sezione dedicata. Sono appassionato di hi-fi dai primi anni 80 quando ero un ragazzo, e più che la massima fedeltà (qualsiasi cosa ciò significhi) ho sempre ricercato il realismo della riproduzione e la piacevolezza dell'ascolto. Di conseguenza le caratteristiche che ricerco maggiormente sono la ricostruzione della scena e la precisione nel posizionamento degli strumenti.
Preferisco amplificatori a valvole pur avendone diversi a anche a stato solido e ascolto prevalentemente jazz, fusion, blues, soul, classica, poco pop/rock/punk, niente hard rock.
Negli anni ho costruito e comprato diversi diffusori alcuni dei quali ho ancora e dei quali sono soddisfatto, tra cui Allison One e i diffusori autocostruiti oggetto di questo 3D.

Sono possessore di una coppia di diffusori costruiti con componenti RCF Pro che penso si possano considerare vintage, woofer da 18" L18/651, medio alti driver a compressione RCF N580 in tromba esponenziale RCF 6422.
I woofer sono montati come da progetto della casa in box da 250 litri accordato in bass reflex a 35hz.
I diffusori sono stati finora biamplificati con crossover elettronico e taglio a 900hz 12db ottava.
Il progetto originale prevedeva il taglio a 800 Hz (con un filtro Linkwitz Riley del secondo ordine), ma non essendo questa frequenza prevista dal mio crossover (Cabre AS45) ho optato per quella più vicina verso l'alto.
Completo la descrizione della componentistica facendo presente che la tromba H6422 fu disegnata "in fase" con quel woofer, nel senso che montandola sullo stesso baffle del woofer, l'offset del driver e pari alla lunghezza dell'onda alla frequenza di taglio. Le trombe sono comunque poggiate sul basso e quindi possono essere avanzate o arretrate di qualche centimetro per metterle in fase a frequenze di taglio leggermente diverse.

Ora, vorrei dotare questi diffusori di un crossover passivo per poterli pilotare con un unico valvolare, e migliorarli in gamma alta trasformandoli in 3 vie.
Dopo aver valutato diverse alternative ho acquistato dei tweeter Beyma CP25 in tromba biradiale che penso di incrociare a circa 5000Hz.

Ho valutato dei filtri particolari (asimmetrici) per compensare l'offset (e quindi il timing) ma la correzione possibile non e sufficiente vista la profondità della tromba per cui ho deciso di rinunciare a sistemare l'offset concentrandomi solo sulla fase, anche perché il delay risulta sotto la soglia di udibilità.
In sostanza montero' la tromba dei medi in modo che sia un onda indietro rispetto al woofer (quindi con una rotazione di fase di -360°) e il tweeter quattro onde avanti rispetto al medio (quindi con una rotazione di fase di 360°x4).
Questo approccio in teoria dovrebbe consentire l'utilizzo di un filtro L-R del secondo ordine.
Vorrei una valutazione su questo approccio da parte degli utenti esperti in materia, e in particolare di trombe (che mi sembra non siano pochi su questo forum).

Un altra cosa che sto valutando e la possibilità di inserire un medio (sempre caricato a tromba) che gestisca le frequenze da circa 200 a 800 hz dove poi subentrerebbe la tromba dei medi.
Il mio woofer (nonostante la dimensione) è molto lineare fino a 3000 Hz, quindi il taglio a 800/900 Hz previsto non dovrebbe presentare problemi, bisogna però vedere "come" ci arriva a tali frequenze (beaming e fase), considerando che il range medio basso è molto importante ai fini della ricostruzione della scena.
Vorrei quindi un parere anche sulla effettiva utilità di inserire anche un mid-basso a tromba, arrivando quindi a un 4 vie.

Post probabilmente troppo lungo, specie per un nuovo utente, ma ritengo fosse importante fornire tutte le info possibili.

Gumbo ha scritto: ↑27 mar 2023, 13:53 Brevissima presentazione che faccio qui dato che non c'è una sezione dedicata. Sono appassionato di hi-fi dai primi anni 80 quando ero un ragazzo, e più che la massima fedeltà (qualsiasi cosa ciò significhi) ho sempre ricercato il realismo della riproduzione e la piacevolezza dell'ascolto.

Sono possessore di una coppia di diffusori costruiti con componenti RCF Pro che penso si possano considerare vintage, woofer da 18" L18/651, medio alti driver a compressione RCF N580 in tromba esponenziale RCF 6422.
I woofer sono montati come da progetto della casa in box da 250 litri accordato in bass reflex a 35hz.
I diffusori sono stati finora biamplificati con crossover elettronico e taglio a 900hz 12db ottava.

Vorrei quindi un parere anche sulla effettiva utilità di inserire anche un mid-basso a tromba, arrivando quindi a un 4 vie.

Post probabilmente troppo lungo, specie per un nuovo utente, ma ritengo fosse importante fornire tutte le info possibili.

Ciao e benvenuto

mi pare strano che il 580 potesse reggere 800Hz di taglio senza troppi problemi, direi che è un po' al limite...
anche io ne ho una coppia e li ho provati con le H3709, sicuramente le 6422 hanno un cutoff inferiore e permettono di caricare il driver in basso quel tanto che basta per avere pressione all'incrocio anche tenendo una Fc elettrica più alta, direi che sono più giusti i tuoi 900Hz del taglio a 800Hz, anche se bisogna vedere dove si posiziona il taglio acustico

comunque sia, quando si affrontano problemi di offset severi meglio pensare a uno speaker manager digitale che consente di introdurre sfasamenti e ritardi, si trovano i DBX Driverack usati a ottimi prezzi

Arrivare a quattro vie comporta qualche problema in più, ma l'incrocio tra tromba e tweeter può essere risolto in maniera passiva senza troppi problemi e le restanti tre vie verranno gestite in attivo. Personalmente non penso sia necessario caricare a tromba anche il mediobasso, esistono dei 10" o 12" che arrivano a 98-99dB e sono più che sufficienti a fare da filler tra woofer e tromba, inoltre ridurre la distanza tra medio e tromba aiuta a incrociarli, quindi una cosa tipo RCF L10-750YK o FaitalPro 10PR310 e simili va benissimo

Filippo

Grazie per la risposta.
L'N580 la casa lo dichiara da 450 a 20.000, io l'ho misurato (con microfono da misura, a 1m, in asse, ma in ambiente) e in effetti 800hz anche a me sembra al limite, specie con un filtro da 12db/oct.
Le due misure sono prese con due ampli differenti curva blu valvole curva arancio stato solido e a due livelli differenti, ma questo e abbastanza irrilevante ai fini dell'argomento.
Immagine

Aggiungo anche la curva del woofer già che ci sono anche perché sulla base SOLO della risposta in asse servirebbe non servire un mid-basso, per cui non vorrei complicarmi la vita e buttar soldi in un 4 vie quando magari non serve, se addirittura no rischia di peggiorare la situazione.
Immagine

Lo speaker manager preferirei evitarlo fondamentalmente perché ho anche il pre valvolare e quindi vorrei evitare di fare troppe conversioni (sorgente --> DAC --> Pre --> Speaker Manager --> Finale). Praticamente converto in analogico per poi riconvertire in digitale. Non è che mi piace tanto questa cosa, e poi perché vorrei pilotare il tutto con un unico triodo.

Vorrei quindi approfondire meglio la questione delay e fase.
In particolare se e perché è sconsigliabile sincronizzare la fase alla frequenza di taglio aggiustando fisicamente l'offset di uno dei due trasduttori (arretrandolo o avanzandolo).
Tenuto anche conto che a 900hz un offset di 38 cm (necessario per riallineare fase di woofer e mid alla frequenza di taglio con una rotazione di 360°) introduce circa un millesimo di secondo di delay (1/900) e quindi ben al di sotto del limite di udibilità (5-8 millisecondi).

Gumbo ha scritto: ↑28 mar 2023, 10:20 [...] vorrei evitare di fare troppe conversioni (sorgente --> DAC --> Pre --> Speaker Manager --> Finale). Praticamente converto in analogico per poi riconvertire in digitale.

Ahem... il Cabre AS45 è un cross-over analogico. Non c'è nessuna conversione analogico/digitale.

L'unica differenza rispetto ad un cross-over passivo è che il filtraggio avviene a livello di segnale linea anziché sul segnale già amplificato (che è un grosso vantaggio).

IMHO metterci un cross-over passivo non ha senso, è un notevole passo indietro.

Il cabre e attivo ma non e digitale.
Infatti mi riferivo a uno speaker manager digitale che rimetta a posto delay e fase. È quello che secondo me ha poco senso nella configurazione descritta.
Comunque se i filtri passivi sono ben progettati grosse differenze rispetto ad un attivo non dovrebbero essercene.
Il fatto di amplificare tutto con un unico ampli ha anche senso a livello di equilibrio timbrico, soprattutto se le due timbriche sono sostanzialmente diverse (come accade tra un valvolare e uno stato solido). A meno che uno non utilizzi più ampli uguali per pilotare diverse frequenze, il che è ovviamente possibile ma nel caso di ampli a valvole può diventare molto costoso e considerata l'efficienza di un sistema a tromba non ne vedo l'esigenza.

Il filtro passivo per usare un unico ampli è un "trade-off" rispetto al filtraggio a livello di linea con ampli diversi a valle del filtro. Se l'ampli merita, i vantaggi dovrebbero essere più degli svantaggi.
Certo l'ideale sarebbe filtro ativo e più ampli uguali a valle, però questo e fuori dal mio budget !

Gumbo ha scritto: ↑28 mar 2023, 10:20 Grazie per la risposta.
L'N580 la casa lo dichiara da 450 a 20.000, io l'ho misurato (con microfono da misura, a 1m, in asse, ma in ambiente) e in effetti 800hz anche a me sembra al limite, specie con un filtro da 12db/oct.
Le due misure sono prese con due ampli differenti curva blu valvole curva arancio stato solido e a due livelli differenti, ma questo e abbastanza irrilevante ai fini dell'argomento.

Aggiungo anche la curva del woofer già che ci sono anche perché sulla base SOLO della risposta in asse servirebbe non servire un mid-basso, per cui non vorrei complicarmi la vita e buttar soldi in un 4 vie quando magari non serve, se addirittura no rischia di peggiorare la situazione.

Lo speaker manager preferirei evitarlo fondamentalmente perché ho anche il pre valvolare e quindi vorrei evitare di fare troppe conversioni (sorgente --> DAC --> Pre --> Speaker Manager --> Finale). Praticamente converto in analogico per poi riconvertire in digitale. Non è che mi piace tanto questa cosa, e poi perché vorrei pilotare il tutto con un unico triodo.

Vorrei quindi approfondire meglio la questione delay e fase.
In particolare se e perché è sconsigliabile sincronizzare la fase alla frequenza di taglio aggiustando fisicamente l'offset di uno dei due trasduttori (arretrandolo o avanzandolo).
Tenuto anche conto che a 900hz un offset di 38 cm (necessario per riallineare fase di woofer e mid alla frequenza di taglio con una rotazione di 360°) introduce circa un millesimo di secondo di delay (1/900) e quindi ben al di sotto del limite di udibilità (5-8 millisecondi).

Se, come vedo, hai possibilità di misurare, non capisco quale problema ti stia facendo sulle fasi... misuri e sistemi per la massima coerenza di fase all'incrocio e se hai particolari esigenze di puntamento verso la zona di ascolto la ottimizzerai orientando il lobo giocando con l'offset orizzontale.
Il woofer non pare avere grossissimi problemi di dispersione e estensione, per essere un 18" con bobina da 100 e una Le da 2mH ha una notevole estensione, forse dovuta alla relativamente bassa Mms. Dalla risposta effettivamente si può ipotizzare un taglio compreso tra 500 e 1K sull'asse, ma mancano le risposte fuori asse, ti creerà qualche problema la distanza tra i centri, che con un 460mm e una tromba bella grande non sarà inferiore a 40/45cm

IMG_20230328_153056.jpg

Filippo

Se parli di distanza verticale si, è di circa 47cm. In parte dovuta anche al fatto che per il cabinet dei woofer per evitare vibrazioni esagerai, con il risultato che il legno e spesso circa 6cm, e in più dentro c'è anche guaina catramata e lana di vetro.
Praticamente ci posso tenere sopra una monetina in piedi anche se li piloto con 200watt.

L'offset orizzontale e invece pari alla lunghezza della tromba, che come dicevo mi sembrerebbe una cosa utile da sfruttare (e non penso sia casuale).
Purtroppo mi sto avvicinando solo ora alle misure (con REW) e non credo di essere in grado di essere in grado di effettuare la messa in fase tramite misure.

Ho tralasciato di dire che ascolto solo musica liquida ed uso un DSP (Mathaudio) sulla sorgente (Foobar). È facile da usare e lavora anche sulla fase oltre che sulle frequenze. Ne sono soddisfattissimo, il miglioramento nel posizionamento degli strumenti e nella loro stabilità e veramente notevole.
Ecco perché ultimamente mi sto interessando tanto alle problematiche legate alla fase cercando nei limiti del possibile di risolverle fisicamente a livello progettuale visto che ho deciso di rimettere mano ai diffusori.

Tornando al mid-basso, mi pare di capire che pensi che sia inutile viste le caratteristiche del woofer ?

Gumbo ha scritto: ↑28 mar 2023, 14:30 Se parli di distanza verticale si, è di circa 47cm. In parte dovuta anche al fatto che per il cabinet dei woofer per evitare vibrazioni esagerai, con il risultato che il legno e spesso circa 6cm, e in più dentro c'è anche guaina catramata e lana di vetro.
Praticamente ci posso tenere sopra una monetina in piedi anche se li piloto con 200watt.

L'offset orizzontale e invece pari alla lunghezza della tromba, che come dicevo mi sembrerebbe una cosa utile da sfruttare (e non penso sia casuale).
Purtroppo mi sto avvicinando solo ora alle misure (con REW) e non credo di essere in grado di essere in grado di effettuare la messa in fase tramite misure.

Ho tralasciato di dire che ascolto solo musica liquida ed uso un DSP (Mathaudio) sulla sorgente (Foobar). È facile da usare e lavora anche sulla fase oltre che sulle frequenze. Ne sono soddisfattissimo, il miglioramento nel posizionamento degli strumenti e nella loro stabilità e veramente notevole.
Ecco perché ultimamente mi sto interessando tanto alle problematiche legate alla fase cercando nei limiti del possibile di risolverle fisicamente a livello progettuale visto che ho deciso di rimettere mano ai diffusori.

Tornando al mid-basso, mi pare di capire che pensi che sia inutile viste le caratteristiche del woofer ?

la messa in fase delle emissioni è più facile di quanto pensi, basta guardare il modulo della risposta, le fasi in senso stretto puoi ignorarle perché è il modulo che comanda, se hai correlazione di fase i moduli si sommano e viceversa si cancellano... poi la fase assoluta e il ritardo di gruppo sono questioni a parte e posto che sia udibile una distorsione di fase, se hai modo di correggere il tutto digitalmente lo farai alla fine.
Più che le fasi che, girando sui 360°, da qualche parte troverai il modo di farle coincidere giocando con l'offset e quindi centrando il lobo di emissione , diventa difficile allineare l'impulso, ovvero lavorare sulla base temporale, e quindi con dei ritardi complessivi, dato che con le trombe gli offset diventano importanti e quindi risolvibili solo meccanicamente o con linee di ritardo

La questione del midbass sarebbe da discutere, poter gestire indipendentemente una parte dello spetto così importante non è da sottovalutare, io sostengo la tesi del midbass con alto Qms per avere il giusto impatto, e con Qms 6 quel woofer è comunque già buono, caricando opportunamente un midbass in cassa chiusa magari si riesce a fare di meglio nell'intervallo 100-800 Hz ma è tutto da verificare

Filippo

Gumbo ha scritto: ↑28 mar 2023, 12:21 Il cabre e attivo ma non e digitale.
Infatti mi riferivo a uno speaker manager digitale che rimetta a posto delay e fase. È quello che secondo me ha poco senso nella configurazione descritta.

potresti entrare direttamente in digitale su quello, saltando tutto il resto... molto meglio.

Gumbo ha scritto: ↑28 mar 2023, 12:21 Comunque se i filtri passivi sono ben progettati grosse differenze rispetto ad un attivo non dovrebbero essercene.

altro che se ce ne sono.

Per quanto riguarda il filtro, un conto è lavorare su segnali a livello linea, con impedenze relativamente alte e pressoché puramente resistive (e potenze insignificanti), tutt'altro è dover avere a che fare con potenze significative, su impedenze di carico basse e fortemente reattive.

Ma le differenze maggiori sono dovute proprio alla presenza (o assenza) del filtro cross-over tra uscita dell'ampli e altoparlanti, alle maggiori difficoltà di pilotaggio che l'ampli si trova ad affrontare dovendo lavorare a banda intera e su un carico più difficile, alle interazioni tra le varie bande, ecc, ecc.

La multi-amplificazione "attiva" è un enorme passo avanti rispetto all'amplificazione singola con cross-over passivo, sotto tutti i punti di vista. Tornare indietro è una follia. È come avere una Ferrari e darla indietro in cambio di una 500...

Gumbo ha scritto: ↑28 mar 2023, 12:21 A meno che uno non utilizzi più ampli uguali per pilotare diverse frequenze,

non ha senso. Le diverse vie hanno esigenze molto diverse, a partire dalla potenza necessaria. Che per le vie alte è di gran lunga inferiore a quella che serve per la parte bassa dello spettro, dove è concentrata la maggior parte dell'energia.
Al contrario, è opportuno usare proprio ampli diversi, possibilmente progettati espressamente per coprire solo il range di frequenze che devono servire. Potendo così ottimizzare costi e prestazioni. Specie con i tubi. Realizzare un TU che deve coprire solo una parte della banda audio è molto più semplice, ed il risultato di gran lunga migliore.

A livello commerciale per ovvi motivi la cosa è impraticabile (tranne che nei monitor attivi, in cui l'amplificazione dedicata è integrata nel diffusore stesso, ma ovviamente sono tutti a SS, ed oggi quasi tutti in "Classe D"), ma a livello di autocostruzione è l'ideale. Tra l'altro, i filtri del cross-over li potresti integrare negli ampli stessi, togliendo di mezzo il Cabre...

@ UnixMan
non ho capito...stai sostenendo la bontà di approccio con speaker manager digitale oppure con cross passivo interposto tra pre e finali? oppure di entrambi gli approcci in quanto migliori del classico cross passivo? scusa ma sto facendo fatica a seguirti.
Nel caso, per quel che riguarda il cross passivo tra pre e finale...hai qualche "riferimento"? Non l'ho mai visto implementato.

m_b ha scritto: ↑28 mar 2023, 22:19 non ho capito...stai sostenendo la bontà di approccio con speaker manager digitale oppure con cross passivo interposto tra pre e finali?

parlavo dei vantaggi della multi-amplificazione in generale. Quindi tipicamente con cross attivo analogico o digitale (quest'ultimo implementabile anche in software su PC, uscendo poi con un DAC multicanale verso gli ampli).

Di cross passivo tra pre e finali non ne ho proprio parlato... e in generale non la vedo una soluzione praticabile. In alcuni casi forse si potrebbe anche fare, ma realizzare filtri di ordine superiore al primo sarebbe complicato e, in ogni caso, sarebbe una soluzione fortemente dipendente dal pre e dai finali impiegati. Cambi uno qualsiasi degli apparecchi e sballi tutto. Decisamente poco pratico.

Casomai parlavo piuttosto della possibilità di integrare i filtri del cross-over nel circuito di finali dedicati.

UnixMan ha scritto: ↑28 mar 2023, 22:58
m_b ha scritto: ↑28 mar 2023, 22:19
Casomai parlavo piuttosto della possibilità di integrare i filtri del cross-over nel circuito di finali dedicati.
ecco, è questa la frase che mi ha portato a far confusione. Immagino tu li intenda posizionati in un qualche stadio di ingresso e non a valle dell'uscita (diversamente sarebbe analogo ad avere i cross-over nei diffusori). In tal caso potrebbe essere interessante un approfondimento e magari vederne un esempio.
Ad ogni modo, non vorrei deviare la discussione.

ciao

@ Unixman quello che dici e sicuramente vero, per lo meno a livello generale/teorico e se fino ad ora ho biamplificato non è per caso, quindi sfondi una porta aperta. A onor del vero va anche detto che ho altri diffusori (Allison One) che hanno il filtro passivo e che ascolto alternativamente alle altre con grande soddisfazione.

La realizzabilità di alcune soluzioni che proponi non è molto percorribile per lo meno da parte mia (implementazione dei filtri all'interno degli ampli) ne vorrei "scartare" il pre.
Non ho preconcetti nei confronti del digitale essendo un "tubista" che ascolta musica liquida e non disdegna l'uso di DSP, però il digitale sulla amplificazione non incontra i miei gusti.

Vero che frequenze diverse hanno esigenze diverse dal punto di vista ENERGETICO, ma oltre alla componente energetica esiste anche la componente timbrica di un amplificatore. Ogni ampli suona un po' diverso dall'altro e tra ampli di tipologia molto diversa la differenza timbrica può essere anche marcata e questo può risultare fastidioso.
Forse fastidioso non e la parola adatta, ma se ho un ampli che mi piace più degli altri mi dispiace non poter godere delle sue caratteristiche su tutta la gamma di frequenze.
Tranne magari sulle bassissime (tipo fino a 100-200hz) dove più che il "timbro" si apprezzano altre cose e che è l'unica gamma di frequenze dove potrei valutare l'adozione di un classe D, o comunque di un ampli sostanzialmente diverso rispetto a quello /quelli che gestiscono il resto della gamma (e questo potrebbe essere uno dei vantaggi di inserire il mid basso di cui parlo sopra).

Ci sono altre cose di cui secondo me nelle tue pur giuste osservazioni non tieni conto.
Il primo e che il requisito energetico generale in ambiente domestico con diffusori intorno ai 100db di efficienza è risibile. Mediamente li piloto con meno di 10w di picco per cui mettere in piedi un sistema multiamp per usare 2-3 watt per ampli (o frazioni di watt nel caso del tweeter) non mi pare un ottima idea, se non altro come rapporto spesa/resa.
Il secondo e una questione di flessibilità, nel senso che se voglio provare un altro finale, o semplicemente delle altre valvole, di fatto non posso farlo perché non potrò mai valutarle a pieno.
Infine un filtro passivo non compromette la possibilità di continuare a multiamplificare se e quando lo si desidera, quindi più che scambiare una Ferrari con una 500, diciamo che è come avere in garage entrambe e scegliere se usare l'una o l'altra a seconda del traffico.
A proposito della Ferrari va anche detto che non tutti possono permettersela. Disponendo di risorse economiche illimitate probabilmente avrei comprato tre o quattro finali uguali e mi sarei tolto lo sfizio di godermi l'eufonicita del mio finale preferito su tutta la gamma, ma siccome questo non è possibile devo accettare un compromesso.
Può darsi che alla fine non sia soddisfatto del risultato, nel qual caso basta scollegare il filtro passivo, rimpiangere qualche carta da 100 buttata in condensatori e induttanze, e ricollegare tutto come prima.

audiofanatic ha scritto: ↑28 mar 2023, 17:22 diventa difficile allineare l'impulso, ovvero lavorare sulla base temporale, e quindi con dei ritardi complessivi, dato che con le trombe gli offset diventano importanti e quindi risolvibili solo meccanicamente o con linee di ritardo

Potresti ampliare su questa questione del delay, vorrei capire meglio come funziona.
Mi pare di intuire che il calcolo del delay che ho fatto io, e cioè e che a 900hz il ritardo del medio rispetto al woofer sia di un millesimo di secondo e quindi non udibile non sia corretto.
Vorrei capire perché e il metodo di calcolo corretto.

audiofanatic ha scritto: ↑28 mar 2023, 17:22 La questione del midbass sarebbe da discutere, poter gestire indipendentemente una parte dello spetto così importante non è da sottovalutare, io sostengo la tesi del midbass con alto Qms per avere il giusto impatto, e con Qms 6 quel woofer è comunque già buono, caricando opportunamente un midbass in cassa chiusa magari si riesce a fare di meglio nell'intervallo 100-800 Hz ma è tutto da verificare

Le cose non si fanno per il gusto di farle ma se vale la pena farle.
Mi pare di capire che il vantaggio di inserire un midbass sia discutibile, viste le caratteristiche del woofer. Io tendo sempre a considerare anche il rapporto costo/beneficio dove il costo non è solo quello economico ma anche quello di eventuali controindicazioni e problematiche collaterali, e da questo punto di vista mi sembra di capire che la cosa sia quantomeno dubbia.
Come dicevo sopra, un "sottoprodotto" della ripartizione della gamma bassa in due, potrebbe essere data dal fatto di poter utilizzare sulle bassissime un ampli differente e con resa e controllo migliore di quella che qualsiasi valvolare single ended sia in grado di offrire, in una gamma dove la resa timbrica e le informazioni spaziali sono quasi assenti.
Questa non è un esigenza immediata dato che il mio finale attuale è un 100+100 in push pull e non lascia molto a desiderare anche in gamma bassissima pur non avendo il controllo di un buon stato solido o classe D.
Però come dicevo mi piacerebbe provare un single ended su questi diffusori, e svincolare un S.E. dall'onere di dover riprodurre le frequenze più basse potrebbe rappresentare una situazione quasi ideale.

Tagliare sopra a circa 200Hz non mi va. La gamma di frequenze da circa 200 a 900 a mio avviso è fondamentale e contiene troppe informazioni "spaziali" per lasciarle gestire a un ampli che non sia eccellente dal punto di vista dell'imaging. Questo è il motivo per cui dopo varie prove al momento sto utilizzando il valvolare sui medio bassi (20-900) pur rinunciando purtroppo al dettaglio e pulizia che offre in gamma medio alta (che peraltro si evidenzia anche dalle misure).

Gumbo ha scritto: ↑29 mar 2023, 12:05
audiofanatic ha scritto: ↑28 mar 2023, 17:22 diventa difficile allineare l'impulso, ovvero lavorare sulla base temporale, e quindi con dei ritardi complessivi, dato che con le trombe gli offset diventano importanti e quindi risolvibili solo meccanicamente o con linee di ritardo
Potresti ampliare su questa questione del delay, vorrei capire meglio come funziona.
Mi pare di intuire che il calcolo del delay che ho fatto io, e cioè e che a 900hz il ritardo del medio rispetto al woofer sia di un millesimo di secondo e quindi non udibile non sia corretto.
Vorrei capire perché e il metodo di calcolo corretto.

audiofanatic ha scritto: ↑28 mar 2023, 17:22 La questione del midbass sarebbe da discutere, poter gestire indipendentemente una parte dello spetto così importante non è da sottovalutare, io sostengo la tesi del midbass con alto Qms per avere il giusto impatto, e con Qms 6 quel woofer è comunque già buono, caricando opportunamente un midbass in cassa chiusa magari si riesce a fare di meglio nell'intervallo 100-800 Hz ma è tutto da verificare
Le cose non si fanno per il gusto di farle ma se vale la pena farle.
Mi pare di capire che il vantaggio di inserire un midbass sia discutibile, viste le caratteristiche del woofer. Io tendo sempre a considerare anche il rapporto costo/beneficio dove il costo non è solo quello economico ma anche quello di eventuali controindicazioni e problematiche collaterali, e da questo punto di vista mi sembra di capire che la cosa sia quantomeno dubbia.
Come dicevo sopra, un "sottoprodotto" della ripartizione della gamma bassa in due, potrebbe essere data dal fatto di poter utilizzare sulle bassissime un ampli differente e con resa e controllo migliore di quella che qualsiasi valvolare single ended sia in grado di offrire, in una gamma dove la resa timbrica e le informazioni spaziali sono quasi assenti.
Questa non è un esigenza immediata dato che il mio finale attuale è un 100+100 in push pull e non lascia molto a desiderare anche in gamma bassissima pur non avendo il controllo di un buon stato solido o classe D.
Però come dicevo mi piacerebbe provare un single ended su questi diffusori, e svincolare un S.E. dall'onere di dover riprodurre le frequenze più basse potrebbe rappresentare una situazione quasi ideale.

Tagliare sopra a circa 200Hz non mi va. La gamma di frequenze da circa 200 a 900 a mio avviso è fondamentale e contiene troppe informazioni "spaziali" per lasciarle gestire a un ampli che non sia eccellente dal punto di vista dell'imaging. Questo è il motivo per cui dopo varie prove al momento sto utilizzando il valvolare sui medio bassi (20-900) pur rinunciando purtroppo al dettaglio e pulizia che offre in gamma medio alta (che peraltro si evidenzia anche dalle misure).

Ti poni domande a cui non puoi rispondere se non facendo delle misure, un 18" tirato fino a 800-900Hz "potrebbe" anche funzionare, ma sarebbe un caso particolare da verificare controllando che per un caso particolare la sua dispersione, che sarà limitata, va a coincidere con quella della tromba in zona di incrocio. Per quanto riguarda poi le diatribe sui filtraggi attivi o passivi tieni conto che un banale RC passabasso o passaalto analogico non potrà mai operare anche tutte le equalizzazioni necessarie quando la risposta dell'altoparlante non è più che lineare e molto estesa oltre il punto di taglio, con un filtraggio attivo analogico non compensi il baffle step, e non annulli eventuali breakup... in pratica un filtraggio analogico è molto grezzo e IMHO di molto inferiore a un passivo fatto bene. Ovviamente se si opera in bassa frequenza è sempre molto più comodo tagliare in attivo e perlomeno fino a certe frequenze (e per limitate bande passanti) un attivo analogico è pur sempre meglio di un passivo, quindi bisogna valutare le situazioni caso per caso. Visto quanto sopra si tratta di operare scelte in base anche alle proprie filosofie e convinzioni, oltre che in base a spazio, budget e gusti personali. Per esempio bisognerebbe fare qualche simulazione, perché i 250 litri per quel 18" che ha un Qts 0,2 mi danno l'idea di un carico reflex particolarmente risonante e forse sottosmorzato, cosa che non sarebbe il massimo...

Filippo

Ho rifatto le misure a 1m, in asse e a 30° sperando siano utili.

Woofer in asse (blu) e a 30° (arancio)

Medioalti in asse (blu) e a 30° (arancio)

Woofer+Medioalti in asse

Woofer+ medioalti a 30°

Per quanto strano sembra migliore la curva a 30° di quella in asse. La cosa che mi piace di meno e la "gobba" della tromba dei medi alla frequenza di taglio, forse dovuta a caratteristiche ambientali (anche perchè mi sembra che misurando al punto di ascolto tenda ad abbassarsi). Questo forse meriterebbe approfondimento.

Inoltre ho provato a modellare una tromba per i mediobassi nella gamma di frequenza discussa (200-900) considerando come driver il B&C 6PS38 da 6.5", per verificare se le dimensioni fossero accettabili, e lo sono. E' lunga solo 1m e volendo potrei anche accorciarla di una decina di cm alzando un po il taglio inferiore.
I parametri del B&C sono qui
https://bcspeakers.com/en/products/lf-d ... -5/8/6ps38.

Come dimensioni gola/bocca questa tromba non è molto diversa dalla RCF 7235 che potrebbe essere disponibile da un grossista di Reggio Emilia.
La lunghezza non credo sia la stessa ma la frequenza di taglio della 7235 e di 200Hz, dunque potrebbe anche funzionare, senza bisogno di costruirla (che comunque non sarebbe un problema).
Sulla base delle misurazioni sopra forse potrebbe avere senso rinforzare la zona 200/900, anche in considerazione che a circa 5000 interviene il Beyma CP 25 a rinforzare le ultime due ottave.

PS.
So che la gola e piccola, ma non credo sia un problema, forse e anche possibile allargarla inserendo un phase plug.

Gumbo ha scritto: ↑31 mar 2023, 21:11 Ho rifatto le misure a 1m, in asse e a 30° sperando siano utili.

PS.
So che la gola e piccola, ma non credo sia un problema, forse e anche possibile allargarla inserendo un phase plug.

Le misure che hai fatto indicano chiaramente che serve un buon filtro passivo oppure un dsp per equalizzare tutto, con un crossover analogico sarai sempre schiavo delle irregolarità dei trasduttori. Una gola da 9,5cm2 per un 6,5" è effettivamente un po' piccola...

Filippo

Ho ridisegnato un altra tromba midbasso con l'altoparlante da 5" Celestion TF0510.
Immagine

La gola e notevolmente più grande (55 cm2) e la risposta e migliore, in compenso la tromba e molto più lunga (circa 1.5m) ma questo non è un problema del punto di vista degli ingombri perché posso "piegarla" facilmente a 90° in modo che il driver finisca rivolto verso l'alto dietro il cabinet del woofer.

Considerando che i filtri "quasi optimal" di Leclech & Co. non funzionano nel mondo reale per via delle rotazioni di fase introdotte dalle trombe ancora prima del crossover (per via del forte roll-off alle estremità di banda riprodotte dalle trombe), vorrei dei consigli sul tipo di filtri passivi idonei a correggere fase e delay, considerando che l'offset dei vari altoparlanti varia parecchio, e fermo restando che prima di passare alla realizzazione è ovviamente necessario misurare bene fase/delay e risposta in frequenza.
Rispetto a un teorico baffle su cui poggia il woofer gli offset in cm sono all'incirca i seguenti:
Woofer = 0
Midbasso = -136
Midalto = -36
Tweeter = +5
Posso intervenire un po' sulla lunghezza della tromba del medio basso (dato che devo costruirla) e molto limitatamente nel posizionamento di mid alto e tweeter.
Leggendo in giro alcuni suggeriscono l'adozione di filtri asimmetrici (immagino per avvantaggiarsi della diversa rotazione di fase di passa basso e passa alto), aiutandosi con lo spostamento fisico dei trasduttori per affinare l'ottimizzazione. Aggiungo che uso un DRC (Mathaudio) che lavora molto bene anche sulla fase e quindi si può contare anche su di quello per un ritocco finale.

Vorrei sapere se questo tipo di approccio è condivisibile/efficace e soprattutto quali sono le possibili alternative.
Non sono affatto contrario all'uso di DSP che anzi preferirei per evitare di imbarcarmi nella realizzazione di filtri troppo complessi, purché la correzione avvenga diciamo a livello di sorgente (prima del Pre), mentre per quanto riguarda il woofer non sono contrario alla possibilità di pilotarlo con un ampli separato, anzi vorrei avere questa possibilità.
Quindi il problema del delay tra woofer e midbasso potrebbe anche essere gestito in maniera differente dal resto.

Ho trovato un tool, rePhase, che in combinazione con REW consente di linearizzare i filtri.
Qualcuno ha esperienza con questo tool e la sua efficacia ?

Gumbo ha scritto: ↑04 apr 2023, 11:01 Ho ridisegnato un altra tromba midbasso con l'altoparlante da 5" Celestion TF0510.

La gola e notevolmente più grande (55 cm2) e la risposta e migliore, in compenso la tromba e molto più lunga (circa 1.5m) ma questo non è un problema del punto di vista degli ingombri perché posso "piegarla" facilmente a 90° in modo che il driver finisca rivolto verso l'alto dietro il cabinet del woofer.

Considerando che i filtri "quasi optimal" di Leclech & Co. non funzionano nel mondo reale per via delle rotazioni di fase introdotte dalle trombe ancora prima del crossover (per via del forte roll-off alle estremità di banda riprodotte dalle trombe), vorrei dei consigli sul tipo di filtri passivi idonei a correggere fase e delay, considerando che l'offset dei vari altoparlanti varia parecchio, e fermo restando che prima di passare alla realizzazione è ovviamente necessario misurare bene fase/delay e risposta in frequenza.
Rispetto a un teorico baffle su cui poggia il woofer gli offset in cm sono all'incirca i seguenti:
Woofer = 0
Midbasso = -136
Midalto = -36
Tweeter = +5
Posso intervenire un po' sulla lunghezza della tromba del medio basso (dato che devo costruirla) e molto limitatamente nel posizionamento di mid alto e tweeter.
Leggendo in giro alcuni suggeriscono l'adozione di filtri asimmetrici (immagino per avvantaggiarsi della diversa rotazione di fase di passa basso e passa alto), aiutandosi con lo spostamento fisico dei trasduttori per affinare l'ottimizzazione. Aggiungo che uso un DRC (Mathaudio) che lavora molto bene anche sulla fase e quindi si può contare anche su di quello per un ritocco finale.

Vorrei sapere se questo tipo di approccio è condivisibile/efficace e soprattutto quali sono le possibili alternative.
Non sono affatto contrario all'uso di DSP che anzi preferirei per evitare di imbarcarmi nella realizzazione di filtri troppo complessi, purché la correzione avvenga diciamo a livello di sorgente (prima del Pre), mentre per quanto riguarda il woofer non sono contrario alla possibilità di pilotarlo con un ampli separato, anzi vorrei avere questa possibilità.
Quindi il problema del delay tra woofer e midbasso potrebbe anche essere gestito in maniera differente dal resto.

Per lavorare bene e senza patemi d'animo devi lasciare da parte la teoria e misurare... il tuo TOTEM è il modulo della risposta in frequenza, una "impronta digitale" delle relazioni di fase in zona di incrocio. Solo e unicamente dall'osservazione del modulo complessivo in zona di incrocio e in relazione con i moduli delle rispettive vie puoi capire se hai relazione di fase corretta, e lo devi fare finestrando l'impulso in modo preciso e eliminando qualunque alterazione della misura, come eventuali smoothing. Una volta ottenute le misure delle singole vie prese da un unico punto potrai evidenziare i tempi di arrivo nelle finestre di impulso, ed eventualmente allinearli sia agendo meccanicamente, sia operando un ritardo. Tieni conto che se agisci sul ritardo avrai fasi variabili e se agisci sulle fasi avrai ritardi variabili. quindi sono due cose che possono essere usate sia per fare lo stesso lavoro che per fare lavori diversi, dipende da cosa ti succede in zona di incrocio e, ripeto, il tuo riferimento, la tua stella polare, dovrà essere sempre il modulo complessivo. Se operi in passivo la questione dei ritardi non è di facile soluzione, puoi operare sfasando una zona di transizione a cavallo della frequenza di crossover e lo puoi fare anche in modo asimmetrico variando i valori della cella, sia induttori che condensatori. La cosa è abbastanza complicata perché devi operare su un range ristretto di frequenze in cui intervengono già gli sfasamenti dovuti al filtro passivo, in pratica risulta difficile calcolare il tutto precisamente in via teorica, devi sempre fare tutto usando il microfono e reiterando tentativi.
Agendo con un DSP o speaker manager diventa tutto molto più semplice. Se si realizza un semplice filtro passivo di protezione dei driver si eviteranno danni durante i test, dopodiché tutte le regolazioni saranno fatte usando il microfono e lavorando su tagli, livelli, ritardi e fasi. Eseguendo varie misure, in asse e fuori asse, sul piano verticale e orizzontale e a distanze diverse, ci si farà una idea del contenuto energetico immesso in ambiente, da confrontare poi con una serie di misure RTA, che sono in definitiva il riassunto di ciò che il diffusore immette in ambiente e di ciò che l'ambiente restituisce. In genere una bella risposta RTA non è indice di una buona risposta, perché si tratta di un qualcosa che può essere assimilato a una media di possibili errori, mentre un set di misure coerenti in anecoico simulato si riflettono anche in una risposta RTA lineare e in cui è più facile estrapolare i problemi creati dall'ambiente.

Filippo

Ok, ho capito il tuo consiglio.
Scendendo nel concreto, dato che non ho intenzione di imbarcarmi nella realizzazione di filtri passivi provvisori e/o complessi (a maggior ragione visto che comunque si va per tentativi) quello che potrei fare e analizzare le frequenze di incrocio di due bande alla volta utilizzando il mio crossover attivo a due vie (12db ottava).
Una volta individuate le frequenze di taglio ideali, costruire un L-R 2° ordine definitivo (che ha la stessa pendenza del crossover attivo) per tutte le vie e poi sistemare fase e delay su tutti gli incroci e su tutto lo spettro usando REW + rePhase.
Questa mi sembra la soluzione più semplice e indolore. Spero sia accettabile.

Unico "problema" e che la tromba del midbasso la devo costruire e quindi per quella non è ipotizzabile andare per tentativi nella costruzione, dunque sarebbe interessante capire se almeno in via teorica può funzionare, sia per caratteristiche della tromba (che sulla carta non sembrerebbero male) ma anche per via del fatto che il Celestion TF0510, sebbene per una serie di motivi tra cui le dimensioni della gola sembri essere il più idoneo tra diversi (anche più costosi) presi in esame è un altoparlante che non conosco e anche relativamente economico.

https://celestion.com/product/tf0510/

Filippo ti ringrazio per la esauriente risposta, che mi sono preso un po' di tempo per "digerire".
Vorrei capire se in concreto ritieni utile effettuare un set di misure delle varie vie "isolandole" con il crossover attivo analogico in mio possesso (12db/ott.), per avere un idea sia pure di massima delle problematiche e della loro entità (e di conseguenza delle possibili soluzioni).

Mi chiedo inoltre se vista la difficoltà (necessarie reiterazioni) nella messa a punto di un filtro analogico, non possa avere senso usare un DSP per metterlo a punto per poi replicarlo in analogico.

Infine vorrei capire la effettiva utilità e che ruolo potrebbe giocare un tool come rephase in tutto questo. In sostanza se si può sobbarcare parte del lavoro semplificando in qualche misura il lavoro di progettazione (e/o di realizzazione) del filtro.

Gumbo ha scritto: ↑14 apr 2023, 16:24 Filippo ti ringrazio per la esauriente risposta, che mi sono preso un po' di tempo per "digerire".
Vorrei capire se in concreto ritieni utile effettuare un set di misure delle varie vie "isolandole" con il crossover attivo analogico in mio possesso (12db/ott.), per avere un idea sia pure di massima delle problematiche e della loro entità (e di conseguenza delle possibili soluzioni).

Mi chiedo inoltre se vista la difficoltà (necessarie reiterazioni) nella messa a punto di un filtro analogico, non possa avere senso usare un DSP per metterlo a punto per poi replicarlo in analogico.

Infine vorrei capire la effettiva utilità e che ruolo potrebbe giocare un tool come rephase in tutto questo. In sostanza se si può sobbarcare parte del lavoro semplificando in qualche misura il lavoro di progettazione (e/o di realizzazione) del filtro.

La prima cosa da fare sempre è misurare senza alcun filtro, altrimenti non si sa a cosa si va incontro. Misure da prendere da un unico punto.
Non ho capito bene cosa vuoi fare, se per filtro analogico intendi attivo o passivo, ma in entrambi i casi non è una via percorribile, per prima cosa se usi un DSP ti accorgerai che incrociare ad alta pendenza ha i suoi pregi, e se trovi una soluzione a 48dB ottava non puoi certo replicarla in modo semplice, inoltre con un filtro attivo analogico non puoi equalizzare, mentre potresti farlo con un passivo, ma poi il passivo va tarato sul modulo di impedenza, e spesso risulta impossibile replicare ciò che si è trovato con il DSP.
Ovviamente le singole risposte non dicono nulla così come non dice nulla la sola risposta complessiva, è solo dall'osservazione della interazione delle singole risposte e di come viene "costruita" la risposta complessiva che si capisce se le relazioni di fase sono corrette.

non lconosco nel dettaglio rePhase ma mi pare che possa essere usato per comporre il crossover e equalizzare, non mi pare molto diverso da Sigma Studio. Sulla gestione della fase complessiva l'utilità è dubbia, perché le variazioni di fase non sono praticamente udibili se non vi è variazione di modulo, ovviamente poter gestire le fasi relative agli incroci, cioè laddove bisogna risppettare quelle relazioni che si riflettono nella variazione del modulo, è certamente utile se non indispensabile in taluni casi

Quindi devi procedere con ordine
1-misure da un unico punto di tutte le vie non filtrate
2-applicare un primo step di filtro e attenuazione e verificare se le fasi relative per le frequenze di taglio e pendenze sono giuste, non serve vedere la fase, basta osservare il modulo
3-se le fasi non collimano provare a spostare leggermente i tagli o variare le pendenze
4-se ancora non collimano provare a rifasare meccanicamente spostando le sorgenti
5-se meccanicamente è impossibile allineare le fasi usare ritardi digitali o rifasamenti vari
6-iniziare a tarare i livelli relativi per la migliore risposta in ambiente, ritornando anche sui tagli e pendenze se si verificano discontinuità agli incroci
7-verificare se l'energia emessa in ambiente fuori asse è coerente con quanto fatto in asse
8-ascoltare tanta musica per aggiustare la timbrica complessiva cercando di non stravolgere quanto fatto prima, se emergono problemi consistenti si dovrà verificare se è stato fatto tutto in modo corretto

il come tu voglia raggiungere la fine dell'elenco è assolutamente ininfluente
che si operi in attivo, in passivo o con DSP la procedura rimane la stessa, da una parte le sorgenti, dall'altra il microfono, in mezzo puoi fare quello che vuoi, l'obbiettivo è sempre lo stesso

Filippo

Filippo,

cortesemente potresti dettagliate il passo n.2, sono molto interessato alla comprensione del problema delle fasi ma onestamente ci ho capito molto, ma molto poco.

Sempre che la cosa non sia impertinente o di troppo disturbo, visti i tuoi molti impegni.

Grazie
Gianni

frk ha scritto: ↑18 apr 2023, 19:06 Filippo,

cortesemente potresti dettagliate il passo n.2, sono molto interessato alla comprensione del problema delle fasi ma onestamente ci ho capito molto, ma molto poco.

Sempre che la cosa non sia impertinente o di troppo disturbo, visti i tuoi molti impegni.

Grazie
Gianni

devi sempre considerare che le risposte in frequenza di due sorgenti distinte possono sommarsi nello spazio solo se sono correlate in modulo e fase

in pratica la semplice osservazione dei moduli e di come si sommano ti dicono se sono anche correlati in fase.

ho cercato due immagini in rete per chiarire

T20 final.GIF

in questa immagine il modulo complessivo NERO è evidentemente creato dalle somme dei moduli delle due vie BLU e ROSSO

T20 reverse-.GIF

la prova del nove è semplicissima, se inverti la polarità di una delle due sorgenti la perfetta correlazione di fase crea una cancellazione

da notare che le risposte blu e rossa continuano a fare sentire il loro influsso fino a quando non raggiungono una attenuazione considerevole
quindi il modulo complessivo va analizzato da circa 1200Hz fino a 5000Hz, dove rimasugli di risposta possono ancora creare problemi

ti allego un esempio per chiarire

lonpooFILTRO.jpg

in questo caso si vede come un breakup del woofer a 7000Hz si venga a trovare in controfase con il tweeter
andando a creare una piccola cancellazione nel modulo complessivo, infatti la risposta complessiva in chiaro è più bassa della risposta del singolo tweeter

poiché la fase acustica è un fenomeno complesso che dipende dalla risposta del componente, dalla pendenza della risposta stessa,
dalla rotazione di fase introdotta dal filtro ed eventualmente anche da particolari conformazioni della membrana, nonchè dalla distanza da cui si osserva la sorgente,
questa verifica della fase può essere fatta solo con il componente nella sua posizione definitiva e debitamente filtrato
se non si è raggiunta la perfetta correlazione di fase si faranno le piccole correzioni (taglio, pendenza, distanza) fino a trovare la soluzione migliore

è chiaro che tutto questo lavoro può essere realizzato correttamente solo misurando tutto da un unico punto, tendenzialmente si misura a 1 metro,
ma sorgenti particolarmente grandi potrebbero necessitare di una distanza maggiore, anche l'altezza del punto di misura è importante perché
gli offset orizzontali causano dei lobing tali per cui il punto di massima pressione potrebbe non essere p.e. in asse al tweeter o sulla congiungente di medio e tweeter,
anche l'identificazione del lobo di emissione è importante perché spesso si impazzisce per trovare una quadra in un punto mentre alzando o abbassando il microfono o arretrando o avanzando i driver
oppure banalmente girando la fase di un componente si risolve tutto con molta più facilità, quindi non dare mai nulla per scontato e prova sempre se le polarità scelte sono effettivamente le migliori

In genere se il lavoro è fatto bene queste relazioni di fase resistono anche a distanze maggiori, quindi allontanando il microfono il fronte d'onda rimane coerente, e questo è quello che ci interessa

poi ci sono le problematiche legate alle dispersioni e alle risposte fuori asse, nonché le interazioni con l'ambiente
ma fondamentalmente si devono seguire le stesse linee seguite in asse, ovviamente se si riscontrano problemi si dovrà ripartire da capo
fino a trovare un giusto compromesso tra la radioazione diretta e il campo riverberato

Filippo

Grazie Filippo, ora mi è molto più chiaro.

Uno dei grossolani errori che avevo in mente è di misurare dal punto di ascolto, come si fa per la risposta in ambiente !

A tal proposito, avendo disposto le tre vie come da foto, dove è meglio che piazzo il microfono per le misure ? (per darti l'idea delle dimensioni, anche se lo avrai già capito di tuo, il wf è il Faital 15PR400 e la trombetta è la Eminence H2EA che mi avevi consigliato a suo tempo, e il tw è il Dynaudio D21AF da 21 mm preso in prestito da un vecchio tre vie).

Foto tre vie.jpg

Grazie e buona giornata
Gianni

Chiedo scusa,

l'immagine va ovviamente ruotata a dx, non so perchè si è caricata in quel modo, ovviamente ho cannato io qualcosa.

grazie
Gianni

frk ha scritto: ↑24 apr 2023, 14:54 Grazie Filippo, ora mi è molto più chiaro.

Uno dei grossolani errori che avevo in mente è di misurare dal punto di ascolto, come si fa per la risposta in ambiente !

A tal proposito, avendo disposto le tre vie come da foto, dove è meglio che piazzo il microfono per le misure ? (per darti l'idea delle dimensioni, anche se lo avrai già capito di tuo, il wf è il Faital 15PR400 e la trombetta è la Eminence H2EA che mi avevi consigliato a suo tempo, e il tw è il Dynaudio D21AF da 21 mm preso in prestito da un vecchio tre vie).

Foto tre vie.jpg

Grazie e buona giornata
Gianni

prima di capire dove mettere il microfono bisogna capire perché hai disposto le sorgenti in quel modo
la distanza tra driver da 2" e woofer andrebbe ridotta al minimo. e non capisco come un D21AF possa stare dietro agli altri altoparlanti, gli mancano un po' di dB di sensibilità... La tromba da 2" messa in quel modo privilegia la dispersione verticale e può aumentare i problemi di prima riflessione sul pavimento.
Fermo restando che magari ad orecchio sembra tutto già perfetto, penso che con quella disposizione sia difficile trovare una soluzione corretta alle misure
io proverei un allineamento sulla verticale delle sorgenti cercando di minimizzare le distanze tra i centri e inizierei a fare un primo set di misure dei singoli altoparlanti senza filtro, una in asse e una fuori asse, tanto per capire dove si può incrociare, e anche per capire se il tweeter è in grado di svolgere il suo lavoro.
Data la vicinanza del woofer al muro e la sua posizione fissa, io metterei tromba e tweeter al di sopra e orientati verso il punto di ascolto e misurerei inizialmente a un metro dalla tromba, la questione è abbastanza complessa perché con quel tipo di disposizione si ha il woofer fuori asse, quindi la misura e il crossover saranno fatti tenendo conto della risposta reale in quella posizione. Dato che la frequenza di incrocio con il driver sarà per forza di cose abbastanza alta, dovrai fare molta attenzione alla prima riflessione sul muro, se anche l'altro woofer è nella stessa posizione metti qualcosa di fonoassorbente sulla parete adiacente a entrambi

Filippo

Grazie ancora Filippo.
Il tw riesce a starci dietro solo per il fatto che come crossover uso un dbx driverack pa2 e quindi posso regolare i singoli livelli delle tre vie.
La prova delle singole vie non filtrate per capire ove piazzare gli incroci l'avevo immaginata, ma stupidamente l'ho sempre fatta col microfono nel punto di ascolto e non in asse ad un metro dagli altoparlanti

Appena trovo un po di tempo e tranquillità rifaccio il tutto con metodo e con gli altoparlanti impilati come mi hai consigliato!

Ultima considerazione... cosa ne pensi se al posto di tromba e tw metto un Lii Audio F15 in un semplice pannello largo una 60ina di cm ? Ovviamente posto sulla mensola e cosi vicino sia alla parete di fondo che a quella laterale non mi aspetto miracoli "dipolari", ma probabilmente avrei più coerenza di emissione col wf, anch'esso da 15, potrei tagliare più in basso di quanto mi permette oggi la trombetta dei medi, elimino una via e potrei provare ad eliminare anche il crossover elettronico...

Grazie
Gianni

frk ha scritto: ↑01 mag 2023, 12:35 Grazie ancora Filippo.
Il tw riesce a starci dietro solo per il fatto che come crossover uso un dbx driverack pa2 e quindi posso regolare i singoli livelli delle tre vie.
La prova delle singole vie non filtrate per capire ove piazzare gli incroci l'avevo immaginata, ma stupidamente l'ho sempre fatta col microfono nel punto di ascolto e non in asse ad un metro dagli altoparlanti Appena trovo un po di tempo e tranquillità rifaccio il tutto con metodo e con gli altoparlanti impilati come mi hai consigliato!

Ultima considerazione... cosa ne pensi se al posto di tromba e tw metto un Lii Audio F15 in un semplice pannello largo una 60ina di cm ? Ovviamente posto sulla mensola e cosi vicino sia alla parete di fondo che a quella laterale non mi aspetto miracoli "dipolari", ma probabilmente avrei più coerenza di emissione col wf, anch'esso da 15, potrei tagliare più in basso di quanto mi permette oggi la trombetta dei medi, elimino una via e potrei provare ad eliminare anche il crossover elettronico...

Grazie
Gianni

sono scelte estreme, un largabanda deve piacere, se è da 15" ancora di più... non avendoli mai ascoltati non ti saprei dire...

Filippo

EDIT qui non fanno una bella figura... https://www.youtube.com/watch?v=In01m3rh8cI

Buongiorno Filippo,
ho ragionato un po' sulla questione e alla fine vista anche la complessità di realizzazione e messa a punto di un crossover passivo adeguato e ideoneo anche alla gestione dei ritardi ho deciso di andare con un DSP.
.
Di 4 vie non ce ne sono molti ed ho trovato questo cinese che non sembrerebbe male, ha un costo accettabile e supporta filtri FIR. Sono un po' restio a comprare roba cinese, ma mi e stato fatto notare che anche il Behringer 2496 e il Dbx sono fatti in Cina.
Vorrei un tuo parere a riguardo.

È possibile che il taglio a 5000 tra mid alto e tweeter proverò a gestirlo con un passivo sia perché a quelle frequenze la sensibilità dell'apparato uditivo a ritardi e fase è scarsa, sia perché i due moduli sembrano incrociarsi bene.
Infine il "risparmio" di un finale non è cosa da trascurare, comunque per sicurezza e versatilità preferisco prendere un DSP a 4 vie.
Per quanto riguarda l'amplificazione implementando un 4 vie penso di alimentare i woofer in radiazione diretta (con taglio a 200hz circa) con un semplice classe D autocostruito e per le altre tre vie acquistare un altro valvolare uguale a quello che ho già (o due nel caso dovessi effettuare anche il taglio a 5000 con DSP (speriamo di no).

Ecco il link al DSP che penso di acquistare.
A tal proposito vorrei sapere una tua opinione anche sui filtri FIR, che questo DSP supporta.

Grazie dell'aiuto e buona giornata.

https://m.it.aliexpress.com/item/100500 ... 01950014_2

Buon pomeriggio a tutti
anch'io mi sto divertendo nella messa a punto di un sistema con woofer 18" BR + tromba per gli alti. Il woofer è un Ciare e a mio modesto avviso (per come suona bene) non ha problemi ad incrociarsi dai 600 agli 800 Hz.
Oggi sto usando una coppia di Altec 802D con tromba 8 celle Prevost sull'acuto. Anche questi mi danno una certa flessibilità nella scelta della Freq. di incrocio. Ho un buon parco di driver da provare, la faccenda era già riuscita molto bene con due Cinemeccanica MG e relative trombe 8 celle. So che da capitolato HiFi standard un woofer da 18" non può andare d'accordo con un driver da 1", ma le mie orecchie non lo capiscono.
Intervengo nel thread per ribadire - era già stato scritto - che una soluzione interessante, a maggior ragione se la sorgente è un PC con Foobar, sarebbe l'utilizzo di una scheda audio multicanale (tipo Xonar Essence 7.1) con il modulo plug in di crossover elettronico per Foobar stesso (io personalmente uso una vecchia M-Audio Delta 1010LT). Con un altro modulo si può utilizzare un ingresso analogico, ed è quello che sto facendo per fare le misurazioni con REW (caricato su un altro PC).
Il cross implementato via Foobar ha pendenze e ritardi variabili, ovvero la maggior parte di quello che serve per funzionare bene. Esistono, ma vorrei usarli al bisogno, moduli per equalizzazione in fase e frequenza (ma mi piacerebbe arrivare ad un livello di messa a punto, e di qualità degli altoparlanti, tale da poterne fare a meno). Parlo di equalizzazione del sistema e non ambientale. Il motivo per cui vorrei farne a meno è che ho deciso di implementare un commutatore stereo multivie per ruotare il segnale dalle sorgenti analogiche a quelle digitali e viceversa. E, se voglio restare nel dominio analogico, è chiaro che la flessibiilità non sarà la stessa del digitale, ed il sistema dovrà funzionare senza questi aiuti (ma nulla osta a tirar fuori il meglio anche usando questi ulteriori moduli).
All'inizio della discussione si parlava anche della minima frequenza a cui tagliare in basso gli RCF. Una considerazione importante secondo me è che la pendenza in analogico difficilmente arriva ai 24dB/ottava (il Cabre AS45 per esempio ne fa 12), con il digitale può essere ben maggiore e salvaguardare in basso dei driver delicati (sempre tenendo presente che li stiamo ascoltando a casa). Sempre considerazioni sul suono a parte (che magari un filtro a 48 dB/ottava suonerà malissimo con questo sistema).
Un saluto,
Piero

@ Piero grazie per l'intervento e complimenti per le belle trombe che hai. Le multicellulari sono ancora oggi tra le migliori trombe in assoluto, e se ci riuscirò anche la tromba per il midbasso che ho deciso di costruire sarà multicellulare.
Non capisco però in base a cosa affermi che un woofer da 18" e una tromba con gola da 1" non sono una buona combinazione per uso hi-fi.
Se ti riferisci al fatto che i driver con gola da 1" hanno meno estensione verso il basso, questo non è necessariamente vero, dipende dal driver. Anche io ho un tromba da 1" e può tranquillamente essere tagliata anche a 700 dove il woofer è ancora molto lineare. Casomai il problema può essere dato dalle caratteristiche del woofer come ben spiegato da Filippo (Audiofanatic) nei post precedenti, e nella difficoltà di mantenere sufficientemente vicini i centri di emissione con un woofer di quelle dimensioni. Un altro problema è dato dal beaming alle frequenze più alte, da cui comunque le trombe multicellulari sono parzialmente esenti. Va anche detto che driver da oltre 1" non hanno risposta lineare abbastanza estesa fino all'estremo di banda alta, per cui se si pensa di fare un due vie la scelta di un driver da 1" è quasi obbligata.

La possibilità di usare una scheda a otto uscite utilizzando foobar come crossover l'ho presa in seria considerazione, ma alla fine l'ho abbandonata perché (almeno per quello che devo fare io) il gioco non vale la candela, nel senso che la differenza di costi rispetto a un DSP non controbilancia a mio avviso la minore versatilità della scheda+foobar, dato che manca il parametrico, la possibilità di operare sulla fase e (rispetto ad alcuni DSP) di implementare filtri FIR che nel caso delle trombe secondo alcuni (e vediamo cosa ne pensa Filippo a riguardo) possono essere molto utili.
Il vantaggio della scheda (almeno nel mio caso) si riduce al fatto che si evita il doppio campionamento nel caso non si voglia rinunciare al pre, ma sulla base dei test ABX il deterioramento del segnale per via di un doppio campionamento non è udibile e quindi almeno nel mio modo di vedere, questo è un problema che può essere trascurato.
Altra problematica delle schede consiste nel fatto che spesso si tratta di schede che per via dell'interfaccia o perché sono interne, richiedono un PC tradizionale che è molto più rumoroso (oltre che ingombrante) rispetto ai Mini PC che si usano normalmente in hi-fi.

Per quanto riguarda la pendenza dei filtri, certamente avere possibilità di scegliere fra più pendenze sono perfettamente d'accordo che sia un vantaggio. Dal punto di vista acustico, con le trombe, oltre che della pendenza del filtro elettrico e della risposta del driver, bisogna tener conto anche del cutoff della tromba, per cui il filtro acustico risulta di almeno un paio di ordini superiore a quello elettrico, con tutto quello che ciò comporta sulle rotazioni di fase. Per questo motivo può essere utile intervenire sulla fase tramite DSP.

un 18" ed un driver da 1" non sono una buona combinazione nel "comune sentire", e questo per fondati motivi tecnici. Poi sembra che siamo d'accordo sul fatto che il sistema può suonare bene eccome lo stesso...
Lato woofer: dispersione angolare, modi di break up, masse mobili tipicamente elevate - vedi definizione del medio, immagine che forzatamente non può essere puntiforme.
Lato 1": frequena di risonanza, tenuta in potenza. Poi ci sono le eccezioni, come l'802 che sto usando e che Altec ha tagliato spesso a 500Hz (ma se si va a vedere dove tagliano adesso i driver da 1" nel pro - con esigenze di livello ben diverse) siamo spesso sul kHz. Tra parentesi, non è detto che un driver da 1,4-5 o 2" non salga in frequenza (io ho misurato i Gauss 4000 a 15kHz, ed i TAD via berillio fanno anche meglio. Piuttosto il limite sono le trombe, perché il driver "grosso" viene tipicamente tagliato più in basso, e la coperta diventa corta lato tromba appunto (ma se guardi ai monitor Kinoshita per esempio vedi che del tweeter non gli importa).
Il cut off della tromba lato passa lato dovrebbe essere tenuto distante dalla frequena di taglio, perché usare la tromba fino al cut off appunto comporta accettare incrementi della distorsione. Come scrivevo, non ho ancora studiato bene i moduli aggiuntivi di eq modulo e fase per Foobar (per adesso uso il modulo crossover) ma ci sono, e suppongo siano simili a quelli dei DSP dedicati.
Un saluto,
Piero

Beh sì, direi che per uso "domestico" sono più le eccezioni, almeno riguardo alla tenuta in potenza, considerata la potenza a cui vengono pilotati i driver che non esiterei a definire irrisoria.
Il limite è comunque dato dalla tromba e anche su questo sono d'accordo, anche perché trombe veramente "larga banda" non ne esistono ne ne possono esistere.
Non è solo il problema del beaming ma anche di risonanze e dislinearita dell'erogazione per cui a prescindere dalla risposta del driver una tromba dovrebbe avere un range di utilizzo massimo di due ottave o 2.5 max. Se consideri l'esigenza di tagliare elettricamente a 1 ottava dal cutoff (interiore e superiore) ecco che una tromba dovrebbe avere una risposta lineare su circa 4 ottave che già non è facile, figurarsi una che lavora da 500 a fine banda che sono 5 abbondanti più una di cutoff fa 6. In teoria tutto e fattibile in pratica è una soluzione a dir poco discutibile, almeno in ambito hi-fi.
Secondo me per una tromba che "traghetti" da un cono di grosse dimensioni a una tromba con una frequenza di taglio usuale e meglio usare un mid a cono. Si riesce a modellare la tromba molto meglio sul trasduttore, ad ottimizzare il matching dell'impedenza e la linearità dell'emissione, insomma ottieni una tromba che in una gamma di frequenze così critica come 200/1000 suona meglio.
Inoltre con un taglio a 200 riesci a rientrare nei parametri di distanza dei centri anche con woofer da 18 o 21, e se la progetti bene e rettangolare stai nei parametri anche con il taglio a 1000.
Il problema di trombe simili e dato dal ritardo, che in pratica non e correggibile se non con DSP per via della lunghezza importante (140/150 cm)

www.audiofaidate.org

Riprogettazione diffusori a tromba

Riprogettazione diffusori a tromba

Re: Riprogettazione diffusori a tromba

Re: Riprogettazione diffusori a tromba

Re: Riprogettazione diffusori a tromba

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