dinamica

[MBaudino]

Luca, come ci siamo detti tante volte le misure non spiegano.

Tuttavia, mio modesto parere da bar, possono aiutare a percorrere dei piccoli tratti verso la comprensione, anche se sono sbagliate (basta non crederci troppo).


Gianna Nannini, ''Perle'' e ''Grazie''. Musica certamente non difficile da riprodurre, senza sofferenze di certo per le elettroniche.

Ascoltate con un 16 cm largabanda in TL, sono due CD sostanzialmente equivalenti, godibili a chi piace il genere. Ascoltati con un Tipolo, il secondo (e solo il secondo) è inascoltabile, dinamica compressa da un rimbombo di fondo perenne ed indecifrabile. Una noia mortale. La verifica FFT fra segnale in ambiente e segnale ai morsetti dei due woofer indica (a spanne) le solite esaltazioni diffuse fra i 50 ed i 120 Hz. Verifica oscilloscopica del segnale in ambiente ( con mid e tweeter sostituiti da due resistenze) e del segnale sempre ai morsetti dei woofer: ben poche correlazioni (sempre a occhio) fra l' andamento del livello del segnale ai morsetti ed in ambiente, con il secondo molto piu' piatto( parto di livelli assoluti del segnale oscillografico, non della forma d' onda sicuramente modificata dall' andamento della fase). Prossimamente farò qualche verifica con dei burst a bassa frequenza. Comunque, impressione ad orecchio delle prove di cui sopra: un pappone ambientale.
Prima o poi riusciro' a far funzionare l' RT60, ma (parlandone al bar) mi sembra probabile che le risonanze ambientali spiattellino la maggior parte delle informazioni in gamma bassa.

Perchè invece il 16 cm rende godibile anche il secondo CD? Fossi in un bar direi che (nonostante la MLSA dica l' incontrario) il 16cm non ha energia nei bassi, non mette in vibrazione nulla nell' ambiente, ciò che non esiste non può danneggiare.
Naturalmente sono prove preliminari e non potranno mai essere definite serie, ma proprio del tutto inutili a mio avviso non sono (per le verifiche che sto facendo, ovviamente, non per la scienza al cui mondo non appartengo. Mi occupo solo di tecnica della sopravvivenza aziendale). Non sono prove fatte per dimostrare qualche cosa, ma solo per fornirmi qualche elemento di intepretazione delle sensazioni.

Mi è arrivato adesso il CD Kodo versione Sheffield. Il confronto con la versione Columbia (dinamica di incisione piu' limitata, secondo recensioni che spero veritiere) potrà fornire qualche altro piccolo tassello di informazione.

Mauro

[Luc1gnol0]

Luca, come ci siamo detti tante volte le misure non spiegano.
...
Perchè invece il 16 cm rende godibile anche il secondo CD? Fossi in un bar direi che (nonostante la MLSA dica l' incontrario) il 16cm non ha energia nei bassi, non mette in vibrazione nulla nell' ambiente, ciò che non esiste non può danneggiare.
Originariamente inviato da MBaudino - 22/05/2007 : 13:51:46

Mauro, il problema non sono cosa spieghino le misure, ma cosa NOI vogliamo che ci dicano, quando ci possono solo dire quel che noi gli abbiamo chiesto di dirci. E questo è vero al bar, ed in laboratorio.

Le interessanti riflessioni di Mario (psradar) parlano di misure fatte a prescindere da premesse in ordine alle grandezze in gioco: solo fisiche, ma questo è un apriori (che tutto si misuri coi microfoni).
Non si può prescindere dal considerare (e misurare in conseguenza) l'impianto come un unicum, ascoltatore compreso. IMO (e la cosa è indagata per quel che mi risulta almeno dal 1938, almeno dagli autori del Radiotron).
Fatto questo dobbiamo ridurre l'errore sistematico, che tu in gran parte (se non ho capito male) attribuisci all'ambiente (lo attribuisci all'ambiente ma poi ti rivolgi all'altoparlante?).

Perciò tu come vuoi ridurlo? Le misure ti diranno qualcosa di significativo in relazione alle teorie sottese solo se depurate dall'errore. Qua manca una teoria che non sia puramente fisica (e se c'è di mezzo l'ascoltatore è corretto tutto ciò?), e manca ogni trattamento relativo all'errore, che nemmeno ci è perspicuo (mi pare, per ora).

Tutto il resto è brancolare nel buio, azzeccare una cosa per sballarne altre, cercare di definire termini come "dinamica" o "rumore", ma alla stregua di un apriori (apriori dall'esperienza fenomenologica) o al limite di chiacchere da bar, ovvero anche lavorare nel senso di una maggiore (soggettiva) godibilità dell'insieme, che come tale non è correlata alla fedeltà al contenuto del messaggio musicale (IMVHO).
Come forse preferisce fare (esemplifico a caso) un Mario Straneo con un diffusore in due stanze (e non il contrario), o il plo' con i divertenti tubi, come faccio io con le mie chiacchiere e la mia filosofia, come fa (ma non lo sa e non lo accetterà mai, credo) Denis Sbragion col suo DRC: come forse vuoi fare anche tu (ma non sai ancora come)?
E così facendo dove starebbe il confine della libera volizione dalla morale dell'uva che sta in alto e DUNQUE è acerba?

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Ciao, Luca

[Giaime]

Per i comunicazionisti, c'è una bella analogia con la distanza di codice di hamming (segnale tanto più intellegibile quanto più diverso dai circostanti).
Ad esempio gli attacchi orchestrali, che partono dal silenzio, sono più 'dinamici' delle grancasse e dei piatti in un pieno orchestrale.

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 22/05/2007 : 00:33:51

Questa è una bella analogia, almeno io credo di aver capito cosa intendi

Due parole sulla distanza di Hamming ce le spendi però? Non tutti c'hanno un libro di progettazione digitale o sistemi di comunicazione, sottomano

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

[Luc1gnol0]

Due parole sulla distanza di Hamming ce le spendi però?
Originariamente inviato da Giaime - 22/05/2007 : 18:55:32

Generalizzazione della distanza di Hamming.

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Ciao, Luca

[nullo]

Scusa il ritardo, Mario, ma oggi propio non ne voleva sapre di prender il post.

quote:Un picco musicale sarà tanto più 'dinamico' quanto più si ergerà al disopra del livello musicale circostante e quanto più sarà isolato.

quote:Pensa a questo che hai detto e pensa al concetto di mascheramento per suono correlato..



Roberto, puoi spiegare anche a me il concetto di mascheramento per suono correlato ?

Leggi l'affermazione di PG, poi considera che nella nostra discussione, manca l'aggettivo CONTRASTO, alla dinamica, che sia micro o macro, sempre di contrasto si deve parlare.

Se si parte da quello, allora si capisce perchè si DEVE cercare il silenzio ( già ed anche qui la cosa è tutt'altro che univoca) e si DEVONO considerare i tempi di esistenza. Se il suono dura più del necessario, se si generano riverberi oltre il dovuto ( per mille ragioni, fra cui anche la microfonicità di molti componenti), ecco che a far capolino è il rumore per suono correlato. Un suono vicino a quello che vogliamo riprodurre, che si sovrappone a quello originario.

Noi siamo abituati a ritenere che la somma fatta dal microfono, sia il totale..ma..il nostro orecchio, ben più raffinato, non la pensa così, legge chiaramente nel marasma, le varie componenti, e ne trae le giuste conclusioni...ovvero, c'è qualcosa che NON va.

Dai una scorsa qui:

http://epidauro.org/forum/viewtopic.php?t=3944

un buon punto di inizio, per varie riflessioni.

Ciao, Roberto

[Luc1gnol0]

UP!

Mario (psradar), non hai ulteriori tue elucubrazioni da aggiungere alle "ns." chiacchierate circa i concetti di risoluzione, di banda, di dominio del tempo?

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Ciao, Luca

[psradar]

Sì, Luca, volentieri.
Prima di continuare con banda, risoluzione, etc..vi racconto che incuriosito dai commenti sull'ing. di Latina ho seguito il link postato e ho passato la serata di ieri a farmi un'idea su moss.
Tralascio i miei commenti sul personaggio sicuramente originale, scrivo invece le mie impressioni sui contenuti.
Il problema posto da Russo riguarda il come estrarre le informazioni corrette dal marasma che anche le informazioni stesse creano. Posso separare il segnale utile dal clutter o addirittura cancellare il clutter e liberare così il messaggio utile (per Russo adirittura l'unico segnale reale). Sono molto perplesso sull'estremizzazione della soggettività del giudizio che arriva addirittura ad auspicare nuove categorie di concetti, mai pensati e valutati prima e che dovrebbero riscrivere tutto cancellando il passato. Boh, sarà che non colgo qualcosa ma mi sembra che la storia sia sempre la stessa: riduciamo i danni generati da riflessioni, vibrazioni, rifrazioni, etc... accoppiando/disaccopiando o smorzando o filtrando....
Dicevamo del clutter, di che genere può essere ? Può provenire da fonte esterna (per ciò che è generato internamente al canale o al sensore finale parleremo solo di rumore), dunque rumore o segnale di fondo(di tipo sistematico); oppure può essere in parte generato dallo stesso segnale utile (il suono correlato mascherante di Roberto, in realtà si tratta di multipath o risonanze accordate varie) (anch'esso di tipo sistematico); oppure clutter casuale, come una folata di vento, un colpo di tosse o un urto accidentale (clutter accidentale non sistematico).
Cosa c'entra con la dinamica ? In realtà stiamo sempre parlando degli stessi concetti, in questo caso del tappeto di fondo che stabilisce il nostro segnale minmo (MSU). Il clutter sistematico, soprattutto se correlato, è cancellabile (meglio riducibile). I sistemi di cancellazione del "rumore" utilizzati ora anche in cuffie audio non fanno altro che cercare la CORRELAZIONE NEL TEMPO di un segnale diverso da quello utile e cancellarlo sommandolo in controfase. Ho virgolettato rumore perchè il concetto di rumore è quello di un segnale non correlato (qualche volta colorato ma semplicemente casuale) non cancellabile per somma in controfase. Lì bisogna tener fermi gli elettroni oppure amplificare subito il segnale di parecchio per allontanarsi dalla zona di didturbo (concetto di figura di rumore). Il sistema viene detto "cancellazione del rumore" per far meglio comprendere l'effetto. Altrimenti è necessario utilizzare dei metodi passivi isolando le fonti di clutter esterno o evitando multipath e risonanze. Ma il concetto di MSU non si è spostato.
Penso dunque di poter ribadire la definizione di dinamica precedentemente espresso.
Altra cosa che penso di aver compreso è che la domanda di Piergiogio fosse più estesa e si riferisse anche al "comportamento dinamico" oltre che alla mera definizione di dinamica. Qui entrano in gioco i concetti di banda e risoluzione. Più vorremo rappresentare andamenti ripidi del segnale, tanto maggiore sarà la banda necessaria. Il concetto di banda non è solo legato alla scomposizione armonica di un segnale ma anche laa suo comportamento nel tempo. Un segnale impulsivo ha bisogno di banda, o meglio "larghezza" del canale, tanto più larga quanto il segnale è breve nello spazio del tempo. E questo vale anche per i repentini cambiamenti di ampiezza, o volume, di un segnale sempre uguale solo che in questo caso si parla di potenza: la maggior energia spendibile nel minor lasso di tempo.Quindi un comportamento "veramente dinamico" oltre alla possibilità di farlo - la dinamica - necessita anche di banda sufficente e potenza da vendere (1111W + 98 dB di sensibilità+ 0-500 kHz).
Legate a queste capacità vi è la prestazione di risoluzione: risoluzione nel tempo e risoluzione in ampiezza. Se la banda è sufficentemente larga posso pensare di avvicinare fra loro 2 impulsi e fonderli parzialmente ma essere ancora in grado di udirli, quando non sono più in grado vorrà dire che ho terminato la banda disponibile e sto tagliando in alto: 1Mega o 1.1Mega non fanno più differenza. Perchè la risoluzione è importante per il mio comportamento dinamico ? Perchè se il secondo segnale è correlato al primo ma il suo ritardo è così piccolo che non me ne accorgo non sarò più in grado di prendere provvedimenti ed eliminare il disturbo sistematico che mi impedisce di apprezzare la dinamica. Rimane ora la risoluzione in ampiezza, ovvero distinguere fra loro 2 componenti diverse magari in frequenza ma temporalmente contemporanee e di entità diverse. Beh qui la dote necessaria è la grana (nel senso della grandezza non del denaro). A che serve nei confronti della dinamica ? Per la definizione di dinamica solo a stabilire in maniera più esatta possibile i valori mimimi e massimi (0,00001 o 0,0001 sono piccoli ma differisco un dall'altro di 10 volte - grana 10 -; per il max il ragionamento è lo stesso). Per il comportamento dinamico, la grana serve a far apprezzare tutte le possibili variazioni in ampiezza e quindi dare quell'impressione di movimento che ci fa apparire più o meno dinamico il segnale.
Bene mi fermo qui.
Fatemi sapere. Ciao

Mario


Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

[Luc1gnol0]

Tralascio i miei commenti sul personaggio sicuramente originale, scrivo invece le mie impressioni sui contenuti.
Il problema posto da Russo riguarda il come estrarre le informazioni corrette dal marasma che anche le informazioni stesse creano. Posso separare il segnale utile dal clutter o addirittura cancellare il clutter e liberare così il messaggio utile (per Russo adirittura l'unico segnale reale). Sono molto perplesso sull'estremizzazione della soggettività del giudizio che arriva addirittura ad auspicare nuove categorie di concetti, mai pensati e valutati prima e che dovrebbero riscrivere tutto cancellando il passato. Boh, sarà che non colgo qualcosa ma mi sembra che la storia sia sempre la stessa: riduciamo i danni generati da riflessioni, vibrazioni, rifrazioni, etc... accoppiando/disaccopiando o smorzando o filtrando....

Originariamente inviato da psradar - 24/05/2007 : 02:02:36

Ciao Mario (mi pare ora di capire meglio da dove origini il tuo nickname! ), e grazie della tua "fatica notturna".

Un commento preliminare (poi mi studio il resto eh! ): bisogna fare attenzione ad alcune cose, quando ci si riferisce al lavoro dell'ing. Russo.

La prima accortezza è di evitare, soprattutto se non si ha il piacere di conoscerlo, di fare riferimenti un po' troppo confidenti alla sua persona e storia. Riferimenti tipo: "E il buon Mario che dice? E' un tipo quantomeno originale...", scritti da persone (a lui) estranee, riescono spesso a sortire effetti polemici e/o sgradevoli, e che ugualmente spesso inquinano il S/N ratio della discussione (per lo meno), ovunque si svolga. Personalmente cerco, addirittura, di evitare qualsivoglia riferimento all'ing. Russo ed alle sue opere (in genere nell'inutile tentativo di abbassare il più possibile il tappeto di rumore che da sempre ne circonda le idee nei forum "audio" italiani).

La seconda accortezza è di non riferire tout court le intenzioni dell'ing. Russo alla preminenza di una soggettività quasi incontrollata nel giudizio sulla realtà (la musica riprodotta intesa come fenomeno osservabile percettivamente attraverso il canale ricevente orecchio+cervello). La nota che fai tu, sull'estremizzazione del concetto di soggettività, mi fa pensare che tu possa forse non aver considerato la cosa sotto altri punti di vista. IMO quel che l'ing. Russo auspica (le nuove categorie), è da riferirsi all'osservazione fenomenologica del "segnale utile", come da te inteso. Al riguardo, a me pare logico dire che se il segnale, depurato di quel che chiami clutter, venga osservato in questa nuova forma per la prima volta, allora si possano rendere necessarie nuove tecniche di osservazione/elaborazione del segnale stesso e, siccome l'elaboratore è il cervello, queste tecniche sono appunto dei nuovi concetti. Pensali (forse) come dei nuovi modelli statistici dei bersagli basati sulle nuove osservazioni (fenomenologiche, percettive).

L'ultima accortezza riguarda più strettamente la fisica, e quindi sarò alquanto approssimativo : approcciandosi ai lavori dell'ing. Russo occorre porre molta attenzione alla padronanza, alla sicurezza ed agilità che si ha nel maneggiare concetti apparentemente scontati perché basilari, ma che, almeno in passato, si son rivelati forieri di equivoci feroci e "dirimenti" proprio da parte di molte persone teoricamente più preparate: mi riferisco in particolare alla distinzione tra reazione elastica e reazione d'inerzia. La tua enumerazione di rimedi alle emissioni "spurie" a me da l'impressione che tu possa aver non pienamente compreso i metodi ed i modi di funzionamento delle sospensioni MOSS (ci sono thread appositi su audiofaidate, con eccellenti interventi di FMF e titano), punto di partenza e di arrivo di tutta la tecnica sviluppata in MOSS da vent'anni. Il fatto comunque che si tratti di cose note, non vuol dire che siano ben comprese, o condivise da tutti.

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Ciao, Luca

[nullo]

....(il suono correlato mascherante di Roberto, in realtà si tratta di multipath o risonanze accordate varie)......

???

..attenzione...leggi sotto

......Perchè la risoluzione è importante per il mio comportamento dinamico ? Perchè se il secondo segnale è correlato al primo ma il suo ritardo è così piccolo che non me ne accorgo non sarò più in grado di prendere provvedimenti ed eliminare il disturbo sistematico che mi impedisce di apprezzare la dinamica.Perchè la risoluzione è importante per il mio comportamento dinamico ? Perchè se il secondo segnale è correlato al primo ma il suo ritardo è così piccolo che non me ne accorgo non sarò più in grado di prendere provvedimenti ed eliminare il disturbo sistematico che mi impedisce di apprezzare la dinamica.......

Poi prova rileggere quello che avevo scritto a proposito dei tempi di esistenza dei suoni ( parlo di suoni correlati, magari non perfettamente uguali al segnale per varie ragioni, ma ad esso riconducibili)....

Puoi chiamarla risoluzione, ma forse è arbitrario, il problema sta nel come si generano i suoni correlati, come li riconosci e come si possano controllare.

Ciao, Roberto

[psradar]

Luca, grazie dei consigli li seguiro' certamente.

Mario

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

[Giaime]

Mario Psradar mi sà che è il mio prof di Telecomunicazioni, in incognito

Ciao!
Giaime Ugliano
http://giaime.altervista.org

[psradar]

Ciao Giaime, purtroppo non sono il prof. di telecomunicazioni . In realtà sono soltanto uno che lavora intorno a segnali/informazioni che possiedono le proprietà di cui stiamo parlando.

Roberto, quando parlo di multipath o risonanze accordate intendo segnali generati dalla stessa sorgente ma che giungono al sensore finale attraverso "cammini" diversi (multipath) oppure "rigenerati" da altri elementi posti nello spazio che si possono accordare alla banda del segnale in questione e ripetere quanto ricevuto. Il dipolo di qualsiasi antenna televisiva posta sopra in nostri tetti, ad esempio, possiede queste proprietà simmetriche: riceve le onde elettromagnetiche e contemporaneamente le ripete attenuate nello spazio circostante.
Se queste possono essere delle fonti di segnale correlato allora potrò pensare di ricevere, tramite il sensore ipotizzato, un segnale ritardato e correlato con l'originale. Sono a questo punto in grado di riconoscerlo ? Non è detto ma non è detto neanche il contrario. Se il "ritardo", la distanza temporale fra la sequenza originale e quella correlata è troppo piccola - inferiore alla risoluzione nel tempo che riesco ad ottenere allora dovrò tenermi la sequenza inquinata dal segnale correlato. Ma se la mia risoluzione è tale da poter catturare le due sequenze, l'attacco di quella originale e l'attacco di quella inquinata, allora posso eseguire un calcolo di correlazione (o anche di autocorrelazione) e calcolarmi il relativo indice. Non è semplice ma possibile, si tratta di calcolo vettoriale o matriciale a seconda di come osserviamo la scena....del delitto. Avendo a questo punto il valore dell'indice posso decidere se agire o meno. Meno semplice a questo punto è elaborare il segnale per ricostruirne la sequenza originale. Avendo conoscenza dell'ambiente posso fare qualcosa di più ma la semplificazione non è risolutiva. La soluzione più semplice è sicuramente quella di eliminare le fonti di segnale correlato. Quì la conoscenza dell'ambiente mi aiuta.
Ciao

Mario

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.

[nullo]

Se queste possono essere delle fonti di segnale correlato allora potrò pensare di ricevere, tramite il sensore ipotizzato, un segnale ritardato e correlato con l'originale. Sono a questo punto in grado di riconoscerlo ? Non è detto ma non è detto neanche il contrario. Se il "ritardo", la distanza temporale fra la sequenza originale e quella correlata è troppo piccola - inferiore alla risoluzione nel tempo che riesco ad ottenere allora dovrò tenermi la sequenza inquinata dal segnale correlato......................La soluzione più semplice è sicuramente quella di eliminare le fonti di segnale correlato. Quì la conoscenza dell'ambiente mi aiuta.

Le perturbazioni, a quanto sembra non sono costanti ed omogenee al variare delle ampiezze e delle freq., ogni elettronica poi, a partire dalla sorgente ( per passare al singolo, piccolo, componete elettronico) crea problemi particolari, individuare le cause è difficile, risolverle, al limite dell'impossibile...man mano che affronti e pensi di risolvere le problematiche, evidenzi iterazioni, che prima semplicemente NON esistevano.

Come fare poi, per renderci conto dell'ottimizzazione? Se rimaniamo nel grossolano, parliamo di indirizzo, un blando intervento è possibile, ma se cerchiamo la "verità", il fine ultimo....campa cavallo...La guerra con l'orecchio, gli strumenti e la nostra odierna visione, la perdono, eccome se la perdono.

Ciao, Roberto

[psradar]

Roberto, l'importante è che il sistema rimanga lineare e permanente.

Mario

Meglio insegnare a pescare che regalare pesci.