Dimensionare un driver e vivere senza rimpianti

[plovati]

Marco, quando parli di "disegnare" una distorsione ad hoc, hai in testa la cacellazione armonica?... forse bisognerebbe aprire una discussione specifica sull'argomento, e intuitivo il funzionamento...ma implementarla è molto lontano dalle mie capacità. Sò che Aloia nell'MSB la otteneva giostrando sul generatore del Neg. di griglia del Driver, ma credo occorra un anal. FFT per centrare l'obbiettivo.

Originariamente inviato da nullo - 20/10/2005 :  13:57:35

Basta anche un righello ed una matita, almeno per il primo dimensionamento, poi il tweak si puo' fare anche ad orecchio.
Per Primo (na sarà MSB, daccordo) è stata utilizzata questa tecnica.
Apriamo pure un altro 3D, aiuterebbe a mantenere un po' di ordine.

_________
Piergiorgio

[gluca]

Provaci cmq. Con l'IT ti sbrighi prima che con un mu-follower (che farei con un pentodo ... od un mosfet se fossi capace). Nel frattempo puoi mettere a punto un altro driver più complesso. Io credo che i risultati con quel tango e la giusta valvolozza saranno molto positivi.

Se poi vuoi andare subito su un carico attivo ... magari si possono usare dei mosfet per la 6SN7.

Ciao.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[titano]

X Nullo. Si parlavo proprio di cancellazione armonica. A me non piace tanto come soluzione ma può funzionare bene.
Sinceramente preferisco l'idea di usare un po' di controreazione locale sullo stadio di uscita ( catodica stile quadII e affini oppure placca griglia) e poi fare un driver come dio comanda che non aggiunga nulla al segnale, se possibile.

Il driver migliore comunque è quello che lavora in sinergia con gli stadi che seguono e con quelli che precedono. Quindi non ci sono soluzioni univoche. Il progetto va pensato insieme e secondo me si deve partire dallo stadio di uscita.

Prova con i trafo e poi prova anche qualche altra soluzione.
Per carico attivo intendo qualcosa che fornisca bassa resistenza in continua ed alta impedenza dinamica. Si può fare con diverse tecnologie.
A me piacciono i mosfet. Sono nati per erogare corrente e quindi si trovano a loro agio in questo compito. Consumano meno di una valvola (niente filamento) ed occupano molto meno spazio, permettendo di metterne anche più d'uno in cascata.

Il non plus ultra quanto a prestazioni è quello progettato da Gary Pimm. Link già postato altrove, se serve lo ripropongo. Come già detto ho disegato gli stampati se qualcuno ha voglia di fare qualche test.

In alternativa usando anche un solo mos serie IRF seguendo di indicazioni di Kimmel potrebbe portare a qualche risultato.
Altrimenti c'è la soluzione proposta con sempre maggior insistenza da Nardi, che usa un Mje340 e un led all'ALGAS per polarizzarlo.

Tutte cose da provare.

Non ho ancora proposto l'accoppiamento in continua perchè secondo me ha senso solo negli stadi simmetrici. Il discorso è dovuto al legame che uno stadio asimmetrico ha con la sua alimentazione, attraverso la quale inevitabilmente passa il segnale audio.

Per i led. Devi guardare sui dascheet qual''è la corrente limite. A me pare che la gran parte di quelli rossi possa gestire senza problemi oltre 20mA.
Controllerò.

Batterie. Mah...il discorso è sempre legato a come uno stadio reagisce alle polarizzazioni fisse. Se la tensione di alimentazione si sposta e il negativo di griglia resta fisso si può finire in zone poco sicure. remoto con i driver ma comunque poco piacevole.
La cosa interessante negli stadi CCS (constant current source) è che la corrente resta costante ma non solo. Fissando il negativo di griglia e la corrente il parametro tensione di placca non ha possibilità di spostarsi. E quindi? Che succede se varia la tensione di alimentazione a causa della normale fluttuazione della rete? Beh il CCS si prende cura di dissipare l'eventuale caduta di tensione aggiuntiva ( e viceversa) lasciando lo stadio praticamente a parametri di funzionamento costanti. Carino no?

Per gli stadi finali la cosa non funziona ovviamente...e il modo di fornir il negativo di griglia è uno dei punti su cui lavorare. Ne parleremo in altra sede...

Marco

[gluca]

Ci sarebbe anche il mosfet 10M45 tanto sbandierato dal chitarraro di DIYAUDIO. L'implementazione sembra essere semplice

www.tubelab.com

Quanto B+ serve invece per il CCS di Pymm?

Ciao
Gianluca



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[gluca]

Ipotesi

6SN7: bias di griglia a -4.8V (comodo per le pile da 1.2V), 12.5mA, 210V all'anodo, catodo a 0V, 10uF tra catodo e trafo IT al collegamento con B+. La resistenza interna viene altina ... 7500R. Usando le due sezioni in parallelo si raddoppia però la miller (saranno un 90pF per sezione) che viene poi moltiplicata ancora per 4 all'ingresso dal trafo in ... io scarterei questa ipotesi.

6N6pi: bias di griglia a -4.8V, 150V all'anodo, catodo a terra, 20mA, 2500R di impedenza del tubo. Molto meglio così per il trafo IT Tango. 10uF come sopra. Pilozze alle griglie e bypass da 0.1uF (o più grande ... non lo so). Secondo me viene una bellezza fatto così ... è giusto metà del mio ampli


Altre alternative possono essere la 6H30 e ECC99.


Andando invece sul carico con mosfet tipo quello citato nel precedente post ci si può mettere anche con la 6SN7 sui 180V ed alimentare però il mosfet con un 330V minimo che tornano comodi anche per la 2A3. Il codnensatore di accoppiamento con la finale viene di conseguenza. Non avendo esperienze specifiche con queste cose con i piedini non dico però altro.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mariovalvola]

A parte aspetti soggettivi da risolvere per forza individualmente,
minore è la distorsione complessiva migliore è il risultato (ovviamente snza ricorrere a trucchi).
Ho spesso constatato , nella mia piccola esperienza, che la distorsione del driver è la più trascurata e , spesso quella che pesa di più sul risultato finale.
Con la stessa valvola di pilotaggio , lo stesso trasformatore interstadio, la stessa finale e lo stesso trasformatore d'uscita puoi passare dal 2 % al 0,4%
semplicemente mettendo un condensatore che evita il passaggio dell cc nel nucleo del trasformatore interstadio. Con una pesante incidenza della seconda armonica.(le cifre sono non assolute ma veritiere , nel senso che danno un peso reale alle variazioni in gioco).

A questo punto avrei bisogno di un grosso favore: qualcuno ha sottomano lo schema di un'alimentatore a semiconduttori che mi permetta di avere una tensione regolabile da 30-60.70V 100mA, per poter giocare ad annullare la corrente continua circolante nel primario facendo scorrere una corrente opposta nel secondario che mi faccia pure da tensione negativa per la griglia della finale (è un giochino visto su sound practices per pilotare una 211 con una 211 tramite un nc-20). ringrazio anticipatamente.



Mario Straneo

[gluca]

Mario si parla di argomenti similari nel forum di Dave Slagle (www.intactaudio.com), non so se hai già data un occhiata e/o lo conosci ... potresti trovare spunti interessanti anche da quelle parti.

Ciao.
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[mariovalvola]

Grazie. Non lo conoscevo.
p.s. Mi sono gustato particolarmente gli interventi 'densi' di Titano che sono per molti versi condivisibili.

Mario Straneo

[titano]

Ci sarebbe anche il mosfet 10M45 tanto sbandierato dal chitarraro di DIYAUDIO. L'implementazione sembra essere semplice

www.tubelab.com

Quanto B+ serve invece per il CCS di Pymm?

Ciao
Gianluca



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 20/10/2005 : 15:28:00

Un dato da non trascurare nel caso di ccs è la capacità di shunt che rende reattivo il carico peggiorando le prestazioni assolute.
Dai un occhio alle misure presentate da Pimm:

http://home.pacifier.com/~gpimm/ccs_performance.htm

Io comunque ho chiesto a supertex dei DN2540 da provare in cascode.
I c4s di bottlehead li ho provati. Divertenti, tendono ad oscillare se non si sta attenti perchè non sopportano la capacità dei collegamenti troppo lenti.
Grid stopper, bypass locali e via... da provare per fare esperienza.
Quelli di Pimm li ho provati troppo di corsa, adesso non ho il tempo di approfondire. Sono diventato matto a cercare gli LND150 per cui la sto tirando un po' lunga. Comunque primo impatto...un altro pianeta. Testati su un tavolaccio con una 6sn7 e una 5687.

Per la tensione...diciamo che una 40ina di volt + lo swing che vuoi tirar fuori dal carico sono una buona partenza. Se scendi sotto funziona comunque ma le capacità parassite aumentano e la risposta in banda diminuisce. Almeno cosi mi ha detto lo stesso Gary via mail.
Sia gli lnd che gli irf tengono botta fino a 500V in ingresso. Gli irf se ben raffreddati possono dissipare 70W...quindi no fear.


Per Mario...beh intanto benvenuto tra i moderatori. Ci voleva l'aiuto di un esperto di ferri come te!
Felice d'aver sollazzato la tua lettura con quel poco che posso condividere.
Magari potrebbe non sembrare ma un paio d'anni fa non distinguevo una resistenza da un condensatore...ehehehe

Quando dici " minore è la distorsione complessiva migliore è il risultato (ovviamente senza ricorrere a trucchi)."...cosa intendi per trucchi? Mica ti vorrai dire che sei nemico della controreazione?

Per il circuito di compensazione dovresti chiedere a Piergiorgio che ha investigato parecchio sulle soluzioni di questo tipo.
Io vedrei bene una soluzione con uno specchio di corrente.
Dipende però da cosa hai in mente di fare...e che trasformatore vuoi usare. Potresti aggiungere qualcosa in merito?

Marco

[mariovalvola]

Mi piace pensare alla linearità intrinseca del dispositivo attivo.
Per questo motivo continuo ad amare le valvole. La potenza che mi serve , di solito, arriva al massimo a pochi W. Nel mio caso penso sia più produttivo avere, ex ante , una bassa distorsione ' genetica' che cercare di correggere ex post un qualcosa non proprio intrinsecamente lineare. Se poi si pensa a come un amplificatore senza controreazione si possa interfacciare a un altoparlante reale, effettivamente, dei problemi ci sono. Dipende dalle combinazioni che hai. Sistemi per aumentare il fattore di smorzamento senza ricorrere a controreazioni (anche) locali ci sono. E' tutta una partita da giocare. Non ho preconcetti. Forse la si può utilizzare come ultima terapia.
Mi ricordo quando cercavo di tenere per le orecchie la riaa TANGO eq600p . Dalla disperazione avevo provato circuiti controrazionati. Succesivamente sono riuscito a farne a meno. Però, ammetto, non andava male.

Mario Straneo

[titano]

Se posso dirlo...anche il tubo più lineare continuerà a disorcere troppo in uno stadio asimmetrico senza un po' di aiuto. Se vuoi evitare la controreazione e le soluzioni furbe allora l'unica cosa che ti resta è selezionare in modo furioso le valvole e darti al push pull totale. Ricoda solo che per perseguire questa strada Imai è quasi impazzito .

Io sinceramente non sono per le soluzioni ideologiche, francamente trovo che il risultato sia importante e che vada perseguito. Per questo se trovo qualcosa di piuttosto semplice e funzionale, lo uso e valuto i risultati, non l'alone misterioso che lo avvolge.

Io sono convinto che sistemi come la controreazione siano stati bistrattati perchè usati senza cognizione di causa da persone che non avevano idea di cosa stessero facendo. Come giustamente disse Norman Crowhurst, un amplificatore che usi la controreazione non lo puoi fare e poi aggiungere a caso un loop globale senza tener conto delle frequenze di taglio e del polo dominante, altrimenti otterai un oscillatore non un ampli.
Se non tieni conto dei ritardi di gruppo come diavolo si può pretende che possa funzionare su una banda abbastanza estesa da non influire sulla banda audio? Se non si tiene conto delle caratteristiche del trasformatore come si può pensare di inserirlo in un loop? E' o non è un elemento reattivo?

Usata bene funziona bene...usata male funziona male.

Così come molti altre soluzioni. Resta il fatto che il minimalismo non sempre funziona...e che puoi usare porte d'oro e finestre d'argento, ma un tugurio resterà sempre un tugurio. O cambi casa o ti accontenti degli spifferi.

Marco

[mariovalvola]

quando a un watt ottengo lo 0,2% di distorsione totale senza controreazione, mi accontento del mio monotriodo (ho circa 100dB/w di efficienza. in casa con due W mi sparano i vicini)
Evviva Imai . ma i suoi ampli soffrono 2 volte il problema dell'interfacciamento con il diffusore (sarà per questo che gradisce tubi come la 6sa7).
Non sono per le costruzioni ideologiche assolutamente. Sarebbe bello ascoltare un amplificatore dove controreazione e piacere d'ascolto possano andare d'accordo.
Non sono assolutamente del partito "cesso a pedali cablato in argento".
E' per questo che mi pongo molti interrogativi sul miglior driver possibile prescindendo dalle costruzioni ideologiche
MI sembra che il grande Norman Crowhurst avesse un amore incondizionato per ottenere il massimo con il minimo dispendio di mezzi.
(Mi ricordo uno strepitoso push-pull a doppio trasformatore)
Hai per caso suoi articoli con tubi a riscaldamento diretto?
Ciao .
p.s. per carità non devo catechizzare nessuno.



Mario Straneo

[titano]

Tutto quello che ho di Norman è reperibile on line...anzi se qualcuno ha qualcosa di suo...

Beh...con 100dB7W di potenza te ne serve poca...il probema semmai è non sentire anche i disturbi in giro per l'etere. O sbaglio?

Per il miglior driver non smetterò di ripetere che dipende da cosa deve pilotare e in che condizioni, con che tipo di accoppiamento ecc...
Se vuoi la minor distorsione allora ci vuole un tubo lineare, un carico che appiattisca la retta di carico e possibilmente una alimentazione degna di nota.

Norman amava le soluzioni furbe al posto giusto. I ccs gli sarebbero piaciuti.
Per pilotare una 2A3 io proverei conuna el84 a triodo.
Anche il "supercascode" presentato su chf qualche numero fa sembra interessante...anche se con troppo guadagho forse per una 2A3. (tra l'altro non è una soluzione nuova...io avevo già visto qualcosa di simile).

Direi che oltre al driver si dovrebbe valutare bene come dare il negativo di griglia. Autobias?

Marco

[drpaolo]

Resta il fatto che il minimalismo non sempre funziona...e che puoi usare porte d'oro e finestre d'argento, ma un tugurio resterà sempre un tugurio. O cambi casa o ti accontenti degli spifferi.

Non sono per le costruzioni ideologiche assolutamente.
................................
Non sono assolutamente del partito "cesso a pedali cablato in argento".

Questo Forum mi va proprio a genio !

Saluti.

Paolo Caviglia

[mariovalvola]

Mi mancavi Paolo.

Grazie per la chiacchierata. Vado a nanna. Ciao

Mario Straneo

[plovati]

Che smancerie!!
Mi fa piacere che vi troviate bene in questo nostro spazio, era proprio quello a cui miravamo.

Ricordatevi che non sta in piedi da solo, fate propaganda; assicuratevi che i vostri amici partecipino e sostengano il sito con piccole donazioni.

Fine della pubblicità, tutti i bimbi a nanna.

_________
Piergiorgio

[mariovalvola]

Dopo un qualche giorno, mi riaccingo a parlare di driver.
Mi rendo sempre più conto che oltre alla teoria, ai modelli, alle alimentazioni ideali, all'fft, conta maledettamente di più l'ascolto. Può sembrare un discorso un poco da bar dell'audiofilo ma devo dire che certi virtuosismi circuitali sono una perfetta risposta a una domanda forse inesistente.
Mi sono , domenica, rifatto le orecchie ritornando sui miei passi.
Cosa che consiglio a tutti gli autocostruttori. Molte volte si crede di andare avanti mentre , spesso, si rischia di andare indietro.
Uno stupidissimo amplificatore con un tn351 una re134 un nc20 e una px4,
e un f-7003 tutto in bias automatico mi ha fatto riflettere sulla ricerca spasmodica di prestazioni strumentali estreme. Non è l'amplificatore che ottiene risultati eclatanti come distorsione armonica (c'è di peggio in giro però ), non è il più potente. Rimane comunque una piacevolezza all'ascolto inarrivabile.
Capisco che il discorso possa sembrare in contraddizione con quanto ho esposto in questi giorni ma è giusto provare e riprovare e continuare ad ascoltare senza presunzioni.
Proverò a breve con questa configurazione qualche giochino poco usato sulla polarizzazione della finale. Vederemo dove si andrà a finire.

Mario Straneo

[plovati]

mariovalvola si è ciromarzizzato, ciromarzizzatevi anche voi...

piergiorgio

[riccardo]

Uno stupidissimo amplificatore con un tn351 una re134 un nc20 e una px4,
e un f-7003 tutto in bias automatico

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 24/10/2005 : 21:57:43

Mi ha colto un dubbio:
ma co' tutte ste' sigle schtraneeeee,
non è che stai parlando del magnificatore ottico del sistema di puntamento missili del Tornado,
e ci troviamo la CIA nel sito??
)


Saluti

R.R.

[mariovalvola]

Non preoccuparti.
Mi scuso per le abbreviazioni dei ferri e dei tubi.
E' tutta roba commerciale e identificabile.

Piergiorgio, non preoccuparti, non mi sta venendo l'accento napoletano.
Però viene da riflettere. Negli anni '80 avevano le orecchie tappate?
Eppure un legend , che a una fredda analisi è un amplificatore con più difetti che pregi,ha fatto furore in impianti estremi.
Le parziali prove che ho fatto con alimentatori a mosfet stile Callegaris (si scrive così l'articolista di chf?) non sono confortanti. Questi bellissimi alimentatori pieni di promesse, non riescono a superare un normale rettificatore a tubo seguito dal classico C-L-C . La cosa dovrebbe fare riflettere soprattutto gli appassionati più orientati verso soluzioni virtuose dal punto di vista circuitale.
D'accordo che, come diceva Aldo Busi, "non basta essere gay per sentirsi artisti", certamente non basta avere dei dubbi per far suonare un amplificatore.
Il mio vuole essere uno stimolo a provare e sperimentare di tutto. ascoltandoci poi anche parecchia musica . Forse questo è l'unico modo per costruirsi delle certezze ma anche per demolirsene.



Mario Straneo