Dimensionare un driver e vivere senza rimpianti

[nullo]

Sto partendo per la costruzione di un monotriodo con 2A3 e blah blah...lo sapete.

La domanda vuole però essere di carattere più generale e riguardare più casi in modo che sia di utilità a più persone anche se esempi ad hoc saranno (più che) bene accetti.

Alcuni di voi mi hanno già dato lumi in privato e altri come Piergiorgio hanno fatto un grande lavoro in occasione del prog. Primo.

Mi piacerebbe però sapere da chi ha esperienza, perchè alcuni progettisti usano driver surdimensionati con tensioni di placca decisamente più alta di quanto sembrerebbe necessario.

Alcuni ad esempio usano dei tubi finali che sò 2A3 300B EL 34 con tensioni fino a 600 Volts

Ancora ho visto usare una L in luogo della resistenza di griglia, vantaggi?


Ciao, Roberto

[plovati]

Alta tensione =linearità=bassa distorsione.
La induttanza di carico anodico permette di esternde lo swing di tensione a parità di tensione B+ applicata.

_________
Piergiorgio

[nullo]

Omissis : la L era riferita alla griglia della finale, quindi fa parte del carico, se non mi sono sbagliato a leggere.

Comunque grazie per la risposta, intanto, anche quella di carico anodico interessa.

Ci sarà però un limite sensato nella relazione fra il tutto ( +B, ditorsione e necessità minime), oppure chi più ha...

CRoberto

[plovati]

Ci sarà però un limite sensato nella relazione fra il tutto ( +B, ditorsione e necessità minime), oppure chi più ha...

Originariamente inviato da nullo - 19/10/2005 :  15:15:10

Due limiti almeno: la dissipazione della valvola e il costo.



_________
Piergiorgio

[riccardo]

Sto partendo per la costruzione di un monotriodo con 2A3 e blah blah...lo sapete.


Mi piacerebbe però sapere da chi ha esperienza, perchè alcuni progettisti usano driver surdimensionati con tensioni di placca decisamente più alta di quanto sembrerebbe necessario.

Alcuni ad esempio usano dei tubi finali che sò 2A3 300B EL 34 con tensioni fino a 600 Volts


Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 19/10/2005 : 14:16:32

addomando: scusa Roberto, ma i 600 Volts li intendi come differenza di potenziale anodo catodo?
No, vero?


Saluti

R.R.

[mariovalvola]

Bravo Nullo ! Hai colto in pieno il problema di un finale a riscaldamento diretto.
La vera differenza, nei vari approcci, sta nel driver.
Sono 15 anni che ci sbatto il naso in tutti i modi e non mi sento ancora di potere dire la parola fine.
HO provato la 5693 la 310a oppure la nf2 con certi risultati (tra poco ci ritornerò in maniera più accurata).
Ho provato vari triodi in RC, triodi a riscaldamento diretto e indiretto accoppiati a trasformatore, sia in entrata che in uscita.
Ho azzardato configurazioni stile sakuma (tks 22+re604 +re604 )interessanti.
Dalla disperazione ho rispolverato anche i circuiti srpp .
Sempre luci e ombre.
Le soluzioni più ideologiche soffrono di pesantissime distorsioni armoniche che possono anche piacere ma che non hanno nulla a che vedere con l'alta fedeltà.
Sono anch'io in una fase critica.
Forse ha ragione un caro signore della provincia di Varese che mi ha insegnato tantissimo. Gode tranquillamente con uno ZAIKA puro con 5693 con la we300b. Eppure questo circuito è pieno di limiti e contraddizioni. Da spaccarsi la testa.



Mario Straneo

[plovati]

Gode tranquillamente con uno ZAIKA puro con 5693 con la we300b. Eppure questo circuito è pieno di limiti e contraddizioni. Da spaccarsi la testa.

Originariamente inviato da mariovalvola - 19/10/2005 :  18:56:52

Si potrebbe postare uno schema ed elencare i limiti del driver dello Zaika? Anche usando una C3m al posto della 6SJ7/5693 si hanno le stesse limitazioni?

_________
Piergiorgio

[mariovalvola]

Premesso, caro Piergiorgio, che emerge l'ingegnere che c'è in te. Se tu avessi un approccio più gastronomico alla progettazione di un finale monotriodo, questa domanda non l'avresti posta.
Sto scherzando ovviamente.
I limiti elettrici dello zaika sono:
-risposta sulle alte non esemplare
-distorsione non bassissima

le caratteristiche che si possono percepire all'ascolto (che all'inizio possono anche piacere) sono tipici del pilotaggio a pentodo di un triodo a riscaldamento diretto (esasperati dalla presenza della 300b) Suono morbido, dolce e colorato .
Provocatoriamente ricorderei che anche il klimo beltaine non si discosta molto come logica. (a parte l'escamotage dell'annullamento della corrente continua sul primario)
Come esempio illustre ricordei il MITICO legend che tanta fortuna ha portato alla Francia e a Jean Hiraga (questa era la versione nobilitata dalla presenza della regina 310a. Lo Zaika prevedeva la 5693/6sj7.)
La c3m (io, vado a memoria, preferisco la c3g) ha l'impostazione sonica tipica di queste particolari valvole professionali.
Sono piuttosto dure sul medio. Con sistemi a tromba si sente troppo.
Questa sera provo a postare lo ZAIKA.
Non escludo di riprovare questo approccio (vorrei soprattutto rispolverare la nf2) eventualmente posterò la distorsione armonica a 1 w che riesco a tirare fuori.

Mario Straneo

[mariovalvola]

ecco il controverso schema:
http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/300b_6.htm

Mario Straneo

[mr2a3]

A mè sto Zaika sembra semplicemente il "classico" monotriodo dell'iniziale revival (chissà se si scrive così) caratterizzato proprio dal suono caldo e morbido.
Insomma quelli che Aloia già molti anni fà chiamava "charleston".

Provocatoriamente ricorderei che anche il klimo beltaine non si discosta molto come logica. (a parte l'escamotage dell'annullamento della corrente continua sul primario)

Questo invece non sono sicuro di capirlo, parafeed?

Ciao
Massimo

[mariovalvola]

Usa un el34 per controbilanciare la corrente continua circolante nel trasformatore d'uscita
il parafeed è un sistema (io lo vidi per la prima volta esposto da Montu' ma non penso da lui inventato) diverso.

Mario Straneo

[mr2a3]

Sembra interessante (anche perchè una volta i beltaine li ho sentiti suonare) anche se da solo "non ci arrivo".

Vedrò se in rete si trova lo schema.

Grazie e ciao
Massimo

[plovati]

Non c'è bisogno che cerchi dappertutto. Pensa ad un trasformatore di uscita PP dove mezzo ramo primario è connesso alla 300B l'altrà metà ad un generatore di corrente a pentodo.

E questa vale per il dolce!

_________
Piergiorgio

[gluca]

Vabbè ma sto driver lo facciamo o no?

Direi che la topologia ed i pezzi di ferro sono noti

1) trafo IN 1:2
2) triodino
3) trafo IT 1:1, 60H, 30mA?
4) 2A3
5) trafo out 2.7k

A) Se fai il bias della 2A3 a -45Vpk allora ti servono 32 Vrms di segnale alla griglia per la max potenza etc... Dato che un CD/DAC/pre ti dà 2Vrms allora il driver deve amplificare di 16 ... diciamo pure 20 per tenerci qualche db di margine e surdimensionarlo.

B) +6db te li danno già i trafo all'ingresso quindi il driver deve amplificare di un fattore 10. Compito facile per la 6SN7 che hai già oppure la 6N6pi che avevo proposto nell'altro 3D

C) decidiamo come dare il bias al driver. Abbiamo detto bias fisso con pilozze per presentare al trafo IT una minore resitenza e migliorare la risposta in freq etc....

D) chi prova a tracciare le curve (ellissi) di carico magari per la 6SN7? Io propongo come al solito di tirare su la corrente

Etc...

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[titano]

Francamente non capisco tutta questa eccitazione per schemi che sono ideologicamente vecchi di cinquant'anni. Come si fa a dire che un sistema che è pieno di distorsione di seconda armonica e limitato in banda possa essere hi-fi? Capisco il calore e la morbidezza...ma alla lunga non vi danno la nausea?

Discorso driver. Secondo me bisognerebbe partire dallo stadio finale e dalla scelta della sua topologia per poi decidere che tipo di driver utilizzare. A supporto di questa affermazione ricordo a che spesso viene utilizzata la tecnica della predistorsione del segnale nel driver, in modo tale da compensare le schifezze che escono dal solito stadio finale SE.
Io sono per il differenziale o per i collegamenti push pull tipo Western Electric Ultrapath...ma questa è un'altra storia.

L'accoppiamento a trasformatore ha certamente il suo fascino, a partire dalla velocità con cui gli overload vengono superati, ma va usato ragionandoci sopra e soprattutto scegliendo il giusto tubo da pilotare. I probelmi sono la corrnete di bias che passa nel primario e l'induttanza minima necessaria per estendere la risposta in basso...e le due cose non vanno di comune accordo. Non so a voi me a me le ellissi di carico non piacciono...
Il carico LC secondo me non ha senso, è una cella risonante e l'induttanza, oltre che costosa, ha gli stessi problemi di corrente dc e induttanza del trasformatore. Molto, infinitamente meglio a questo punto usare un carico attivo, che permette prestazioni inavvicinabili per qualunque induttanza, facendo lavorare il driver alla minima distorsione, col bonus, in alcuni casi, di permettere bassisima impedenza in uscita dallo stadio, in modo tale da poter pilotare il condensatore di accoppiamento senza problemi.

Però signori torno su questo punto...un driver a minima distorsione non è sempre la soluzione migliore. Bisogna prima di tutto tenere a bada quella dello stadio di uscita. Un'idea io l'avrei...ma bisogna vedere come reagite alla parole "controreazione locale"...

Marco

[gluca]

hai in mente il mu-stage .... meglio certo, molto meglio ... e poi l'interstadio che nullo ha già?
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[titano]

C) decidiamo come dare il bias al driver. Abbiamo detto bias fisso con pilozze per presentare al trafo IT una minore resitenza e migliorare la risposta in freq etc....


Originariamente inviato da gluca - 19/10/2005 : 23:03:33

Gianluca come vorrsti usare le pile per dare il bias al driver?
Io ho provato tempo fa qualche soluzione del genere ma non mi ha mai soddisfatto pienamente. Di possibili collegamenti comunque ce ne sono diversi. Si può usare la batteria direttamente collegata alla resistenza di griglia (che deve essere, secondo datascheet quella consigliata per la polarizzazione fissa...). In questo modo lasci liberi i catodi collegandoli direttamente a massa, cosa buona e giusta. In qquesto caso consiglio celle la litio, la cui curva di carica e il comportamento in frequenza della sua impedenza dovrebbe essre più stabile. Ovviamente dovresti avere o un trafo o un condensatore in ingresso visto che la griglia sarà negativa rispetto a massa.

Altra soluzione usare celle ricaricabili Ni-Mh direttamente sui catodi. In questo caso si deve valutare se la batteria è in grado di gestire la corrente di bias (con la quale si ricaricherà la cella...). Soluzione che dovrebbe garantire prestazioni più stabili ma peggiori.

Altra soluzione da valutare secondo me potrebbe essere quella di usare una batteria di led sul catodo. La loro bassa impedenza non è niente male e se lo stadio è polarizzato il classe A con carico ad alta impedenza funzionano molto bene. La loro caduta di tensione è stabile se la corrente AC non varia troppo in regime dinamico.

Marco

[titano]

hai in mente il mu-stage .... meglio certo, molto meglio ... e poi l'interstadio che nullo ha già?
Gianluca


Originariamente inviato da gluca - 20/10/2005 : 11:23:23

Io certo non voglio costringere nessuno a cambiare idea, dico solo la mia.
A me piacciono le soluzioni furbe. Un carico attivo permette una curva di carico piatta, senza la necessità di dissipare centinaia di volt su una resistenza e senza le limitazioni in banda passante delle induttanze.
Comunque per la questione interstadio, iodirei che va scelto molto bene il tubo che dovrà venir caricato. Roberot non ha certo preso un trasformatore della mutua e quindi se fossi in lui partirei dalle specifiche del ferro. Le informazioni sul trafo saranno state testate con una certa condizione di funzionamento. Siccome gli ingeneri che fanno le prove non sono degli idioti, spero, lo avranno testato nelle migliori condizioni possibili.
Io cercherei di non discostarmi troppo da tali condizioni e proverei un tubo che possa assecondare tali condizioni.

Potrebbe anche prendere in considerazione, al massimo, l'idea di un due stadi in ingresso: uno stadio che guadagni in tensione seguito da un cathode follower col carico sul catodo formato dal primario del trasformatore. Questo dovrebbe linearizzare non poco la risposta (corrente costante sul cathode follower=minima distorsione) e permettere l'utilizzo di un tubo che possa funzionare bene anche con poca corrente di bias.
Il problema è l'impedenza vista dal primario dell'interstadio e i tubi che hanno poca resistenza di placca cominciano quasi tutti a lavorare bene quando attraversati da diversi mA.

Marco

[gluca]

Sono perfettamente d'accordo con te ... infatti avevo espresso queste considerazioni in alcune mail private a Rob quando il sito non era ancora attivo. Dovendo usare l'IT, ed a me piacciono e stanno piacendo ancora di più gli autotrasformatori, conviene usare tubi con bassa impedenza interna e tirare su la corrente di placca ... questo poi aiuta anche per vincere le capacità parassite etc...
Meglio ancora se il tubo va a bias fisso.

Non ho ancora provato le pilozze, dovrei riuscire stasera con il mio driver, l'idea è di collegare il polo negativo al secondario del trafo in ed usare un 0.1uF FKP (nel mio caso) come bypass. La resistenza di griglia ora può essere piccola a piacere e di fatto servirà solo a caricare il secondario del trafo ... in effetti la griglia vedrà soprattutto la resistenza DC del trafo stesso.

Pile? Non lo so. A me servono -18V per dare il bias alla 801A quindi ho preso delle 9V banali ... poi vediamo se cambiare.

Per triodi "normali" magari la cosa è più semplice dato che il bias sarà dell'ordine dei pochi V ... allora qualche bottoncino al Li o simile è più gestibile.

Credo sia meglio così piuttosto che metterla in serie al segnale sotto il catodo. Dico credo perchè non ho ancora provato. Cmq dovendo farci passare 20ma circa nel tubo la pila (ricaricabile) dovrebbe avere una capacità di 200mah minimo per stare sotto il catodo come gisutamente scrivevi.

Ancora un'altra alternativa è dare il bias con un led sotto il catodo. Nel mio attuale amp (proprio alla WE ultrapath!!!) mi sta piacendo. E' anche semplice-semplice.

Ciao
Gianluca





---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

[nullo]

Calma nell'esposizione, c'è chi corre e chi zoppica....

Spero pian piano di mettere insieme qualche conoscenza in più per capire appieno, ma ci vuole tempo.

Carico attivo, ti riferisci al driver ( SRPP ecc.)? Se s,ì è un dispositivo che ha tutta la mia stima, così come il discorso della polarizzazione a Led, ma credevo che nel caso di una 6SN7 magari parallelata la corrente fosse troppa.

Già dopo le prime email con Gluca e i ragionamenti seguiti le batterie non mi sono sembrate quel generatore meraviglioso che potevano sembrare, ma tutto va prima provato.

Marco, quando parli di "disegnare" una distorsione ad hoc, hai in testa la cacellazione armonica?... forse bisognerebbe aprire una discussione specifica sull'argomento, e intuitivo il funzionamento...ma implementarla è molto lontano dalle mie capacità. Sò che Aloia nell'MSB la otteneva giostrando sul generatore del Neg. di griglia del Driver, ma credo occorra un anal. FFT per centrare l'obbiettivo.

Gluca( attivissimo ) ha già postato le caratteritiche del trafo interstadio in mio possesso, lo NC-20F Tango, ma se ritenete che si possa far di meglio senza IT, troverà un altro padrone senza rimpianti da parte mia, non amo le ideologie, ma i risultati.

Se servisse qualche dato specifico, lo posto quanto prima, così si può dare un'idea di come approcciare ad un progetto.

Ciao, Roberto