SUONO: Realtà o Percezione?

[stereosound]

Apro questo nuovo argomento col tentativo di provare,possibilmente con la vostra collaborazione, ad approfondire la problematica che affligge questo dibattuto quanto contorto argomento, cercando,entro limiti accettabili/condivisibili,di sviscerarne i molteplici aspetti.
Inizierei con una domanda apparentemente banale:
E' corretto parlare,secondo voi, di suono fisico distinguendolo da quello percettivo?
Aspetto le vostre riflessioni.

[UnixMan]

E' corretto parlare,secondo voi, di suono fisico distinguendolo da quello percepito?

Certo che si. Sono due cose diverse, tra le quali oltre tutto (contrariamente a quanto qualcuno può essere portato a pensare) NON esiste una corrispondenza biunivoca!

Il "suono fisico" è un ben noto fenomeno meccanico (onde acustiche comprese in un certo intervallo di frequenze) che associamo alla percezione sonora.

Il suono percepito ha origine, è "causato" dalle onde acustiche, cioè da un "suono fisico": è il modo in cui il cervello interpreta la summa degli stimoli, delle informazioni sensoriali (e non) che ne derivano - in quel particolare momento ed in quel particolare contesto (per un gran numero di motivi si possono avere percezioni sonore anche in assenza di qualsiasi stimolo acustico, ma non divaghiamo).

Come tutte le percezioni sensoriali, anche il "suono percepito" è ovviamente estremamente soggettivo e "variabile". Dipende da una infinità di fattori, per lo più incontrollabili (psicofisici e psicologici - "intellettivi", "cognitivi", "mnemonici") e quindi tra le altre cose è anche sostanzialmente irripetibile: lo stesso, identico "suono fisico", cioè il medesimo stimolo sensoriale esterno (ammesso e non concesso che sia possibile riprodurlo esattamente) non produce mai due volte la stessa identica percezione (anche nello stesso soggetto, ed ovviamente men che meno tra soggetti diversi).

Per giunta, per lo meno allo stato attuale delle conoscenze in materia di neuroscienze, le percezioni (e quindi anche il "suono percepito") non sono quantificabili (non sono misurabili), il che fa perdere qualsiasi significato anche al concetto stesso di identità (uguaglianza) tra due percezioni.

Allo stesso tempo, è ampiamente dimostrato (e facilmente dimostrabile) che suoni fisici (cioè stimoli sensoriali esterni) sensibilmente o addirittura completamente diversi tra loro possono dar luogo a percezioni "uguali"(*).

(*) N.B.: per quanto detto poc'anzi, parlando di percezione il termine "uguali" in senso stretto è privo di significato e va sempre inteso nel senso di "percepite come uguali dal soggetto", che in sostanza significa semplicemente che le due percezioni sono in qualche modo "molto simili", al punto da essere confondibili, indistinguibili tra loro (almeno per quel dato soggetto in quel dato contesto).

[LuCe68]

E' corretto parlare,secondo voi, di suono fisico distinguendolo da quello percettivo?

La risposta è dentro di te ma però è sbagliata

[same]

La risposta è dentro di te ma però è sbagliata

[stereosound]

Certo che si. Sono due cose diverse, tra le quali oltre tutto (contrariamente a quanto qualcuno può essere portato a pensare) NON esiste una corrispondenza biunivoca!
... ma non divaghiamo)

…il mio presupposto vorrebbe contemplare innanzitutto,evitando i luoghi comuni e le semplicistiche convenzioni,quali siano le modalità con cui assegniamo il termine “suono” a ciò che si vorrebbe definire come tale.

[stereosound]

La risposta è dentro di te ma però è sbagliata

...ora sei anche veggente? la figura allegata la trovo ovviamente esagerata!


«Il cuore è ingannevole più di ogni altra cosa, e insanabilmente maligno; chi potrà
conoscerlo?»

[LuCe68]

Sembra, a giudicare dai messaggi privati che mi sono arrivati, che quella che voleva essere una semplice battuta basata su una citazione di Guzzanti, abbia in realtà scatenato l'indignazione genarale.
Evidentemente mi tocca precisare che il mio intento era ben lungi dal voler essere offensivo verso chiunque e sicuramente verso Stereosound che stimo e apprezzo.
Detto questo vi invito a riflettere sulla differenza tra i termini "serietà" e "seriosità": nel mondo, tutti le menti più geniali erano tutt'altro che seriose, come la persona qui sotto. Liberi di scelgiere a quale categoria umana appartenere.

[stereosound]

Evidentemente mi tocca precisare che il mio intento era ben lungi dal voler essere offensivo verso chiunque e sicuramente verso Stereosound che stimo e apprezzo.

...non ho comunque mai pensato ad una tua intenzione offensiva!
Un po' di sana ironia non guasta mai!!!

[nullo]

A me piacerebbe partire da qui:

Il rumore è un segnale di disturbo rispetto all'informazione trasmessa in un sistema.
Come i suoni, il rumore è costituito da onde di pressione sonora.

L'informazione è ciò che, per un osservatore o un recettore posto in una situazione in cui si hanno almeno due occorrenze possibili, supera un'incertezza e risolve un'alternativa, cioè sostituisce il noto all'ignoto, il certo all'incerto. In altre parole, essa riguarda il contesto in cui i dati sono raccolti, la loro codifica in forma intelligibile ed in definitiva il significato attribuito a tali dati.

Taglio appositamente con l'accetta, poi fateci sopra tutti vostri ricami sopra , se il suono percepito è informazione, il suono fisico, non lo è. Il suono, veicola molte informazioni e noi, siamo portati solo a leggerne alcune a seconda delle attese o della cultura...

[UnixMan]

Segnale/rumore: occhio che quella che hai riportato è una definizione semplificata valida in un determinato contesto. Fuori contesto può essere piuttosto fuorviante.

In generale, qualsiasi segnale non perfettamente casuale contiene informazione. Solo un segnale completamente, perfettamente casuale (come un fondo di "rumore bianco" perfetto) non contiene informazione. Ma il discorso purtroppo è complesso: la definizione di segnale e rumore e la relativa trattazione non può prescindere dalla conoscenza dei processi stocastici, che sono la base della teoria dei segnali. Potrei consigliarti la lettura di questo "libricino", sul quale ai tempi dell'università ho dovuto passare un bel po di giornate... ma non è esattamente quel che si dice una lettura leggera.

Taglio appositamente con l'accetta, poi fateci sopra tutti vostri ricami sopra , se il suono percepito è informazione, il suono fisico, non lo è. Il suono, veicola molte informazioni e noi, siamo portati solo a leggerne alcune a seconda delle attese o della cultura...

mi pare tu faccia un po di confusione...

Il "suono fisico", cioè le onde sonore, sono il mezzo fisico che trasporta l'informazione.

Il "suono percepito" NON è l'informazione, ma solo l'intepretazione che il tuo cervello da alle informazioni raccolte attraverso i sensi (non solo l'udito...) combinate ed elaborate insieme ad altre acquisite in precedenza (memoria). Casomai, puoi classificarlo come "informazione ricevuta".

Nei casi che ci interessano, l'informazione "originaria" è sconosciuta e inconoscibile. Tutto ciò che abbiamo e che possiamo conoscere è l'informazione contenuta nel CD (o quello che è). Quindi tanto vale assumere quella quale "informazione" (di partenza, "trasmessa").

[nullo]

Ho scritto: è informazione, non: è l'informazione, il significato è diverso.

Il resto è una conseguenza se vuoi.

sempre un tanto al chilo, ma rende l'idea:

Etimologicamente il termine 'informazione' indica l’atto, effetto dell'informare o dell'informarsi, deriva dal latino informāre, che significa ‘dare forma’, anche se oggi il significato più comune è ‘dare notizie’.
L'informazione nasce dall'organizzazione, dall'elaborazione, dalla raccolta di dati in una forma tale da influenzare la percezione e la conoscenza del ricevente...

L'informazione ha sue caratteristiche a seconda del contesto in cui i dati sono raccolti, a seconda della loro codifica in una forma riconoscibile dall’intelletto ed in definitiva il significato attribuito a tali dati.

[UnixMan]

Ho scritto: è informazione, non: è l'informazione, il significato è diverso.

OK. Infatti quella è l'informazione ricevuta. Per quanto ci riguarda, senza dubbio la più importante.

Occhio però che dire «se il suono percepito è informazione, il suono fisico, non lo è» non ha alcun senso!

In effetti, il suono fisico è (una rappresentazione della) informazione (trasmessa attraverso un "canale", che in questa ultima parte è rappresentato dal nostro ambiente di ascolto), che noi "riceviamo" ed in qualche modo "decodifichiamo" (ed interpretiamo). Non senza "perderne dei pezzi" ed introdurre "distorsioni" (nel senso di cui sopra) più o meno importanti ("sentire fischi per fiaschi") durante il processo.

Inutile dire che anche i vari canali trasmissivi (gli apparecchi, i diffusori, l'ambiente) non sono perfetti e di conseguenza il segnale che arriva ai nostri sensi ha già subito numerose ulteriori "distorsioni" (sempre nel senso generale di cui sopra).

OK, ora dovremmo aver chiarito almeno i termini. Ma non capisco dove vuoi andare a parare con tutto ciò...

[nullo]

Taglio appositamente con l'accetta, poi fateci sopra tutti vostri ricami sopra

...e dai, su

Intanto vedi che qualcosa si è mosso

...provocazione?

il suono fisico, non lo è

“Un Albero che Cade in una Foresta fa Rumore se non c’è Nessuno che lo Sente?”

[UnixMan]

«Veramente lei è convinto che la luna esiste solo se la si guarda?» (A.Einstein)

[nullo]

La luna fisica no, quella da romanticoni?

[nullo]

Credo, Paolo, che Max piuttosto che avere una definizione, voglia fare/suggerire un percorso, non credo che abbia bisogno di due righe pronte che si trovano più o meno ovunque.

Il titolo gioca sulla dualità realtà o percezione, mettendole in alternativa. Una sensazione, una suggestione, che hanno le radici in una perturbazione che genera uno stimolo, o un insieme di stimoli, sono un qualcosa di soggettivo, allo stesso stimolo, qualcuno può rimanere indifferente, altri possono letteralmente andare in panico, altri possono altrettanto letteralmente "sentire" ciò che non esiste.

Da lì, l'idea di partire dal concetto di informazione insita nella perturbazione, una informazione che un particolare tipo di recettore é in grado di ricevere, decodificare, ecc. Sappiamo bene che quel particolare tipo di recettore elabora le informazioni e crea forme in conseguenza del suo stato e capacità di risolvere, e che in grado di apprendere modalità via via più complesse di elaborazione. Sappiamo altresì, che non é in grado di rispondere in maniera affidabile, poiché la elaborazione, non può prescindere da un insieme di stimoli che, a catena, vengono risvegliati al suo interno, e vengono messi in relazione/comparazione, con quanto arriva attraverso la perturbazione.

Nella foresta, l'albero genera rumore, se ci sono recettori che vengono a trovarsi in difficoltà, perché una nuova perturbazione, disturba/copre, quello che si stava ricevendo dall'ambiente in quell'istante, se nessuno stava ricevendo alcunché, quello non é un rumore.

La luna, nella dualità realtà o percezione, se non la vedo, non la percepisco, se la considero presente in ogni modo, allora faccio riferimento ad una informazione registrata in precedenza.

Beethoven, scriveva da sordo, perché in grado di ricostruire le sensazioni che avrebbe generato, in quanto faceva riferimento al pregresso, non è esattamente la stessa cosa ascoltarla ed il pensarla.

[stereosound]

Effettivamente mi piacerebbe rimanere in "tema" per valutare,insieme a voi, come poter scandagliare,con un approccio antropocentrico,la tematica della percezione da sempre trascurata e sottovalutata.

La questione non si può giocare sulla "dualità" ovviamente,nè nel considerare la realtà esteriore(a noi stessi) come unica ed inequivocabile.

Per percorrere questa strada ,che considero maestra, non credo sia conveniente provare a trarre subito delle conclusioni o ad enunciare teorie magari partendo da quei postulati che pensiamo siano validi o punti fermi su cui far poggiare delle basi: potrebbero essere considerate,volendo, come contingenti o completamente arbitrarie se non addirittura errate.

Se lego la mia fune,per fare una scalata,ad uno o più fermi/ganci instabili correrò il serio rischio di precipitare a valle...

"chi pensa di stare in piedi badi di non cadere"

[UnixMan]

Buon proseguimento... e buon volo.

[marziom]

Provo a dire il mio punto di vista:
Non ho capito bene la domanda, volete sapere se c'è differenza tra suono fisico e suono percepito?
Sono due cose diverse anche se il secondo deriva "quasi"(*) esclusivamente dal primo.
Il problema è che il primo è indiscernibile per noi (e non so neanche fino a che punto sia interessante conoscerlo) perché l'uomo si interfaccia con il mondo circostante con i suoi sensi, e, in ultima analisi con il suo cervello.
La realtà che ci circonda è chiaramente fisica, ma noi conosciamo solo la proiezione che il cervello si fà di essa (in realtà oggi conosciamo anche quella che rilevano gli strumenti, ma credo che questo non importi al nostro discorso).
Andando più vicino a quello che credo essere il succo del discorso: si, se avessimo due suoni fisici identici creerebbero(? termine sbagliato, non si crea nulla...) "quasi" lo stesso suono percepito, il problema però è che NON SAPPIAMO (e credo che sia anche quasi impossibile) ricreare lo stesso suono fisico (nello spazio e nel tempo), quindi, "per quella strada", ci è impossibile ricreare lo stesso suono percepito.
...In aiuto però ci viene il fatto che, interessandoci solo del suono percepito, dobbiamo ricreare nel nostro cervello "solo" le stesse percezioni e queste possono(**) essere ricreate (imitate) anche da suoni fisici un'po diversi(***).

*) c'è sempre un discriminante emotivo, personale.

**) questa è una mia idea, frutto solo delle mie esperienze ed è in fondo la chiave di volta della discussione.

***) ok, dovremmo metterci d'accordo su quali aspetti del suono fisico sono importanti per la percezione e quali meno.

[nullo]

Buon proseguimento... e buon volo.

Max, seriamente, prova ad imbastire almeno una trama, altrimenti non si capisce dove vuoi andare a parare, se hai in testa un'idea, devi almeno abbozzarla, se vuoi un aiuto o una sponda per svilupparla.

Domanda, che hai scritto qui?

La questione non si può giocare sulla "dualità" ovviamente,nè nel considerare la realtà esteriore(a noi stessi) come unica ed inequivocabile.

La realtà e la percezione della stessa, sono due cose diverse o no? Lo sono anche se possono avere alcuni punti in comune o no? Se la realtà non è unica e inequivocabile, la posso definire col termine realtà?