Brainstorming PP 45

[francesco81rs]

Ciao a tutti!
aspettando e sperando che arrivino dall'Ucraina le 4 6C4C, volevo chiedervi cosa mi consigliereste come punto di lavoro?!

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6S4S.pdf

http://www.tubes.ru/techinfo/GlassTubes/6s4s.html

Ciao Francesco

[Luc1gnol0]

Il carico quant'è? Hai preso i 1660? Hai degli obbiettivi di potenza?

[francesco81rs]

Devo ancora prenderli, però sì l'interstadio sarà il LL1660 in amorfo e il trafo d'uscita sarà il LL1620 sempre in amorfo
Come potenza quando arrivo a 5W per canale, sono più che sufficienti!

[francesco81rs]

Tentavo di tracciarmi la retta di carico per i finali che ho comprato, i 6C4C (ancora fermi a Milano Uff...!), peccato però che la famiglia di curve sia un po' ridotta.....come si procede in questi casi?!
Manca si quella per Vg = 0 e anche quella all'altro estremo del grafico......
Volevo provare a calcolarmi la potenza massima e distorsione di seconda armonica, con lo swing di tensione del segnale che va da 0 a 90V.....ipotizzando un punto di lavoro a riposo con -45V di Vg.
Purtroppo l'ultima curva è riportata per Vg = -75V.

Ciao Francesco.

[gluca]

250/-45 mi pare OK. traccia a mano la curva che manca a -90V, don't worry.

[Luc1gnol0]

Devo ancora prenderli, però sì l'interstadio sarà il LL1660 in amorfo e il trafo d'uscita sarà il LL1620 sempre in amorfo
Come potenza quando arrivo a 5W per canale, sono più che sufficienti!

Il 1620 potrebbe non essere il candidato perfetto di quella serie: il 1623 forse potrebbe rivelarsi migliore (o forse il 9202, ma non ho mai capito come si collegano i primari per le impedenze minori, con i multi-impedenza Lundahl: forse ti conviene chiedere a Per Lundahl stesso).
La resistenza degli avvolgimenti e comunque la perdita di inserzione mangiano diversi W a certi livelli (con punti canonici credo ballerebbero 1-2W su un max di 7-8W in classe A1), e quindi al di là delle richieste del carico perdi una parte consistente del segnale.
Per una stima grossolana (poi contano le misure) puoi appoggiarti anche alle curve della 6A3/6B4G, o addirittura prendere dal Radiotron le composite delle 2A3: pure programmi come quello di Tubecad possono aiutarti a sveltire i calcoli di massima.

Volevo provare a calcolarmi la potenza massima e distorsione di seconda armonica

Scusa, mi salta all'occhio adesso: vuoi stimare la seconda armonica per un PP?

[francesco81rs]

...Scusa, mi salta all'occhio adesso: vuoi stimare la seconda armonica per un PP?

Si in effetti la formula che avevo trovato per il calcolo della distorsione di seconda armonica prendeva in esame un SE e non un PP....
C'è modo di calcolarla anche per un PP?

Il 1620 potrebbe non essere il candidato perfetto di quella serie...

Anche qui, devo dire che pure a me sono venuti dei dubbi, leggendo il datasheet della Lundahl (http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1620_3_7_9202.pdf), mi pare di capire che il 1620 abbia una impedenza primaria di 3.3 kohm per una connessione a 16 ohm.
Dico a 16 ohm perchè questo amply, sarà appunto connesso a driver da 16 ohm.
Essendo connesso in PP ogni valvola vede metà impedenza del trafo, per cui 1,65k....non sono un po' pochini?
Provando a disegnare la retta di carico mi viene in effetti molto "impennata"...
Ciao, Francesco.

[Luc1gnol0]

Si in effetti la formula che avevo trovato per il calcolo della distorsione di seconda armonica prendeva in esame un SE e non un PP....
C'è modo di calcolarla anche per un PP?

In un PP "ben temperato" le armoniche pari sono... pari a zero (perché idealmente, per il principio di funzionamento del PP, le armoniche pari prodotte da ciascun tubo sono sfasate di 180° rispetto a quelle prodotte dall'altro tubo).
In un PP il ruolo della seconda armonica (come componente preponderante della THD) viene assunto dalla terza (e dalla quinta).
Trovi dei metodi per calcolarle nel cap. 13 del Radiotron (biblioteca di AFDT).
Oppure puoi acquistare il PushPull Calculator da Tubecad.

Anche qui, devo dire che pure a me sono venuti dei dubbi, leggendo il datasheet della Lundahl (http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1620_3_7_9202.pdf), mi pare di capire che il 1620 abbia una impedenza primaria di 3.3 kohm per una connessione a 16 ohm.
Dico a 16 ohm perchè questo amply, sarà appunto connesso a driver da 16 ohm.
Essendo connesso in PP ogni valvola vede metà impedenza del trafo, per cui 1,65k....non sono un po' pochini?
Provando a disegnare la retta di carico mi viene in effetti molto "impennata"

Non vorrei dirti stupidaggini, perché non sono avvezzo ai multi-impedenza Lundahl, ma forse hai equivocato i dati.
Credo sia utile per te scrivere direttamente alla Lundahl.
Comunque, a parte il caveat emptor di cui sopra, per quello che ho sempre capito di quei ferri, la configurabilità dei secondari dovrebbe essere del tutto indipendente dalla configurazione degli avvolgimenti primari, per cui dovresti poter avere le tre impedenze di uscita per ciascuna delle impedenze di carico offerte dal primario.
Quello che sicuramente cambia tra i vari modelli, dovuto al numero di spire necessario a ciascun rapporto di trasformazione, è la resistenza in continua (RDC): sotto questo punto di vista il 1623 dovrebbe essere avvantaggiato da una RDC che dovrebbe essere più bassa (una RDC più elevata si traduce in diversi W sprecati, dissipati, "mangiati" dal primario) rispetto al 1620.
Anche il 9202 ha una impedenza di carico compatibile, anzi due, con i carichi adatti ad una coppia di 6B4, ed una induttanza molto maggiore: però se l'utilizzo dei due rapporti inferiori non comportasse una riduzione dell'elevata RDC di quel ferro, la cosa sarebbe poco utile, e per questo ti suggerivo di chiedere a Lundahl nel mio post precedente.

Per quanto riguarda le impedenze di carico del PP in generale, in classe A ciascuna valvola vede 1/2 del carico placca-placca offerto dal trasformatore (ed in classe AB, ovvero diminuendo la corrente o il carico o tutti e due, ciascuna valvola vede 1/4 del carico placca-placca).
Però in un push pull, per via del principio di funzionamento, l'impedenza di placca di ciascuna valvola non è quella reale del singolo tubo in se considerato, ma è (idealmente) la metà di questa (per questo si parla di caratteristiche "composite" in un PP).
Questo fa si che "apparentemente" le impedenze di carico indicate per un PP sembrino più "basse" del dovuto: ma l'inadeguatezza è, appunto, un fatto solo "apparente".

Le impedenze di carico adatte di quella serie sono quindi molte (diciamo tutte quelle da ca. 3k a ca. 12k), bisogna arrivare a scegliere quella adeguata al progetto (per ora penso ai 5,6k del 1623, volendo rimanere su quegli oggetti).
Sono invece piuttosto scettico sul nucleo in amorfo: richiede esperienza, che non hai (scusami se mi permetto di esternare questa mia presunzione, e pure dal basso della mia poca competenza).

[francesco81rs]

Sono invece piuttosto scettico sul nucleo in amorfo: richiede esperienza, che non hai (scusami se mi permetto di esternare questa mia presunzione, e pure dal basso della mia poca competenza).

Figurati, esperienza per ora proprio non ne ho! per cui non è una presunzione è un fatto
Ho purtroppo / per fortuna, la necessità e curiosità di capire come funzionano le cose per cui scusatemi se faccio mille domande
Tutte le risposte che mi date sono preziose, mi indirizzano verso altre domande, o verso determinati approfondimenti che mi avvicinano un passo alla "soluzione"
Tornando al discorso del amorfo, volevo chiedervi in cosa fosse critico? I datasheet dei trafo in amorfo, rimandano alle caratteristiche elettriche dei loro equivalenti "normali".
L'unica nota che vedo, ha a che fare con la potenza massima utilizzabile, che sembra dimezzata sui trafo in amorfo.

PS Complimenti al Forum

[gluca]

Io sto con Mariovalvola: un buon trafo rimane un buon trafo

... vedi tu, se volessi prendere il trafo con laminazioni standard e decidessi di cambiarlo dovrai mettere in conto di perderci del danaro. quello in amorfo potrebbe avere più senso tenerslo essendo più pregiato (certo, le bobine rimangono le stesse credo). dato il nucleo più sensibile alla saturazione, l'amp va messo a punto con più cura e dovresi evitare di fargli predendere delle botte per non rovinare le laminazioni.

[Luc1gnol0]

Tornando al discorso del amorfo, volevo chiedervi in cosa fosse critico? I datasheet dei trafo in amorfo, rimandano alle caratteristiche elettriche dei loro equivalenti "normali".
L'unica nota che vedo, ha a che fare con la potenza massima utilizzabile, che sembra dimezzata sui trafo in amorfo.

Per Lundahl stesso dichiara che non c'è nessuna ragione tecnica o ingegneristica per preferire il nucleo in amorfo, anche in riferimento al fatto che il trasformatore con tale nucleo costa quasi il triplo del corrispondente in acciaio al silicio.

Il nucleo in amorfo (non dichiara quale sia, a mia conoscenza, forse qualche prodotto Hitachi/Metglas, non consentendo di fondare ulteriormente eventuali speculazioni personali) è un oggetto strano di suo, ancora più strano se usato in applicazioni in bassa frequenza (audio). Tant'è che fino alla nouvelle vague di Lundahl e Tribute solo Tamura con le serie "speciali" 5000 e SS (entrambe rare e costosa/costosissima) s'era attentata.

Quello che cambia rispetto al nucleo a C standard sono una serie parametri (come la permeabilità iniziale, quella effettiva, la permeabilità alla saturazione, la permeabilità massima, et c.) che sono a noi incogniti, appunto, ma comunque sappiamo che il relativo ciclo di isteresi magnetica tende ad essere molto più squadrato e soprattutto meno tollerante.
Non a caso il flusso massimo è alquanto inferiore, ed in conseguenza la potenza dichiarata.

Qui già c'è una postilla da fare: per quel poco che risulta a me, Lundahl pare utilizzare flussi di lavoro molto più elevati dei canoni ritenuti di eccellenza dagli impallinati dei materiali ferromagnetici: gli 1,7T dichiarati (che diventano facilmente anche 1,9T-2,2T se uno prova a ricalcolare da se, ma magari si sbaglia facilmente nel farlo) è un valore di flusso che sarebbe da saturazione per molti costruttori di materiali magnetici (che normalmente danno flussi massimi permissibili da 1,4-1,6T su massimi teorici da 2.0T per ferri da distribuzione di energia, non certo per delicati trasformatori d'uscita audio).

Ora, se ha mantenuto la stessa impostazione (e il peso è lo stesso, credo) con l'amorfo, ho paura a stimare con un differente approccio quanto possa valere lo 0.9T che dichiara.

Come ti ha detto gluca, il circuito dovrà tenere conto di ciò, per esempio prevedendo swing di tensione adatti alla nuova situazione (uno dei problemi in campo audio alla saturazione è che il nucleo diventa un generatore di prodotti di intermodulazione passiva), e quindi limitando quelle che sono le possibili implementazioni dello stadio d'uscita, ma quello che a me genera perplessità (perplessità non significa mancanza di interesse, tutt'altro) è che la perdita di inserzione mi pare rimanga la stessa, nonostante le perdite del ferro (dovute alle eddy current, correnti vorticose) dovrebbero essere almeno dimezzate con il vetro amorfo al posto dell'acciaio (e la bassa perdita di inserzione è insieme al basso flusso di lavoro uno dei fattori di qualità secondo me da ricercare in un trasformatore d'uscita).

Ad un livello speculativo ancora più basso, quello delle chiacchiere, parlando con Benny Glass, distributore di Lundahl, mi diceva che ha ricevuto commenti piuttosto deludenti da chi ha impiegato gli amorfo LL in SE, mentre la situazione è più varia per chi l'ha impiegato in PP.

Posto che non sai come va il nucleo in acciacio al silicio, posto che non sai come vanno tutti i punti di lavoro possibili, posto che non sai come va il nucleo in amorfo, e che quindi non hai né parametri tecnici né parametri di preferenza all'ascolto a cui attingere, a me pare una presa di posizione del tipo "voglio il meglio" senza sapere cosa possa essere il meglio, se non forse "il più costoso" o "il più chiacchierato", quella di prevedere a prescindere un'investimento di 800 euro (circa?) per dei ferri con nucleo AM. Che ci può benissimo stare, basta che uno non finisca come il noto imperatore.

[Luc1gnol0]

Io sto con Mariovalvola: un buon trafo rimane un buon trafo

E tu perché non fai come Thomas Mayer e non utilizzi Lundahl?

[gluca]

Io sto con Mariovalvola: un buon trafo rimane un buon trafo

E tu perché non fai come Thomas Mayer e non utilizzi Lundahl?

ci sarà pure un motivo però non me lo ricordo ... e trallaltro io preferisco il nickel.

[francesco81rs]

Ciao ragazzi,
dopo lunga attesa (tutta Italiana) sono finalmente arrivate le valvole 6C4C.
Controllando le valvole mi sono accorto che purtroppo in una delle 4 "capovolgendola" si sente un suono di qualcosa di metallico che tintinna all'interno (facendo attenzione sembra provenire dalla base)
Io non ho modo di provarle, ma questo immagino non sia un buon segno......

[mariovalvola]

anche due delle mie lo fanno. immagino siano o tubetti isolanti in vetro che isolano i cavi tra zoccolo e stem o detriti nello zoccolo.
Nessun problema.
accendile anche solo per prova

[mariovalvola]

controlla che non ci siano corti tra gli elettrodi con un ohmmetro agitando il tubo

[francesco81rs]

Ok, ho appena fatto qualche prova.
Tra i vari piedini anche capovolgendola, il multimetro segna una resistenza aperta.
Tra il 2 e il 7 segna circa 4 Ohm, vedo che è il filamento per cui penso sia normale.
Il rumore è proprio come qualcosa di "metallico", mollato, che scivola su e giù, lungo la base plastica nera, quando capovolgi la valvola.
Vi allego una foto delle valvole.

[mariovalvola]

Se non c'è nulla nell'ampolla stai tranquillo. Anche se poi ci fosse qualche frammento di vetro all'interno del bulbo , non succede nulla.
il rumore è piuttosto metallico e si sente nello zoccolo.
Le hai acquistate con un minimo dei selezione?
Jac le vende a 85euro accoppiate con spedizione dalla Germania. Tu, alla fine, quanto hai speso?

[mariovalvola]

E' sempre bello sapere che, a breve, ci sarà un nuovo appassionato in grado di apprezzare questi tubi. Nulla di esoterico: tanta sostanza, prezzo onesto, qualità comunque alta.
Sbrigati ad acquistare i ferri

[francesco81rs]

Ti ringrazio
Me le hanno vendute per un quartetto selezionato, però non so dire con che tolleranza...e quindi quanto vicine siano.
Le ho pagate, comprese le spedizioni, 141€, salvo l'arrivo di eventuali tasse doganali a posteriori....
Per i ferri stavo pensando ai Lundahl in amorfo come suggerito da Gluca, però con tutto questo chiacchierare sul Nickel mi state facendo venire i dubbi