Mono, Stereo e percezione...

[nullo]

Nel complesso è stata fatta una analisi dei passaggi che ritengo importanti ai fini valutativi.

Sì, ritengo che abbiamo basi a sufficienza per estendere il discorso ad altro.

Ho provato inutilmente a chiederti cosa ti possa disturbare in un messaggio sonoro, quali elementi possano considerarsi rumore/errore. Ho provato all'inizio della discussione sul monofonico ad inserire nel discorso quale valenza abbia la vista, cosa comporti la mancanza della vista nella organizzazione della distribuzione organizzata in maniera coerente delle sorgenti sonore CUT

Ammesso che rispondere a tutti questi quesiti comporti necessariamente il filtraggio innegabile dei propri intendimenti,avevo già detto,forse troppo semplicisticamente,che la sperimentazione avrebbe dato risposte adeguate.
Nella fattispecie a te interesserebbe,se ho ben capito, il percorso (storia) del segnale immesso nell'ambiente e valutare poi cosa arriva al nostro apparato uditivo!?

Non solamente cosa, quanto cosa, il come lo utilizziamo e valutare come piccole variazioni possano ingenerare enormi incongruenze. Come diretta conseguenza, il come attivarci per generare una gerarchia e proporre soluzioni.

Se la risolviamo tramite forzature enormi come l'accettazione obbligata o l'ascolto in mono, assecondiamo la nostra natura, o la violentiamo fino a forzarci ad assumere nuovi modelli non evidentemente attinenti con la realtà come la esploriamo e idealizziamo normalmente?

Se mi permetti la tua considerazione sembra porre intrinsecamente già una risposta che parte da un assioma da te assunto visto che ti sei posto in una condizione di giudizio nell'affermare che vi è una forzatura...
La monofonia è una forma archetipale,un adattamento per cercare di riprodurre un evento per nulla coincidente col messaggio che si propone di replicare...anche qui andrebbero riviste certe condizioni !?

Ritengo che si possa affermare che vi sia una forzatura, quando una stimolazione non ravvisabile "normalmente" nell'analisi della realtà, viene proposta prepotentemente alla mia valutazione e mi costringe ad una scelta od una integrazione che non faccia parte del mio vivere o vissuto ( adattamento?). Ovvio che una volta accettata, quella entra a far parte del mio vivere o vissuto, ma se vado a comparare una riproduzione con una esperienza di ascolto diretto dell'evento, questa torna a far sentire tutta la sua valenza negativa.

[nullo]

Provo a mettere sul "fuoco" un argomento, il filtraggio a pettine ed alcune forme similari, come agisce sulla percezione e dove nasce? Quali incongruenze nascono, a livello percettivo, quando si sovrappongono effetti non coerenti tra loro e non presenti normalmente nel segnale?

Posso dedurre che se si "osserva" un variazione della "scena" e/o della timbrica, sia presente (anche) una variazione nei parametri di questo fenomeno?

Lo provoca l'ambiente ove avviene la esecuzione/registrazione.

Lo provoca la raccolta tramite i microfoni.

Voglio lasciar fuori quello digitale aggiunto in fase di elaborazione da parte di alcuni tecnici.

Lo provoca il passaggio nelle elettroniche, facile rilevare che ogni apparecchio genera una particolare sensazione di ambienza, tra le varie possibili cause, ho rilevato e ne parlammo a suo tempo in queste pagine, che alterando le caratteristiche vibrazionali di apparecchi e componenti, si possono "leggere" alterazioni del messaggi sonoro, tant'è che cambia la disposizione delle sorgenti virtuali.

Lo provoca la cavetteria.

Lo provoca il cross-over, il box, la disposizione dei componenti sul baffle, il baffle stesso, la presenza di due diffusori.

Lo provoca l'interazione ambientale.

ecc.ecc.

Spese folli con tanto di argomentazione e riflessioni a posteriori su frontali a forte spessore, contenitori e manopole ricavati dal pieno, connettori rodiati, trattamenti criogenici, valvole d'epoca ecc. , e in questo caso, proprio nulla da dire?

[stereosound]

Provo a mettere sul "fuoco" un argomento, il filtraggio a pettine ed alcune forme similari, come agisce sulla percezione e dove nasce? Quali incongruenze nascono, a livello percettivo, quando si sovrappongono effetti non coerenti tra loro e non presenti normalmente nel segnale?

Se ho ben capito cosa tu voglia dire...
Immagino ti voglia impelagare con un argomento la cui trattazione comporta una preparazione non indifferente. Bisognerebbe addentrarsi appunto nelle varie e possibili manipolazioni del segnale che avvengono in fase di ripresa, registrazione ed incisione e valutare poi,empiricamente,gli effetti ai fini percettivi...non credo si possa intraprendere una trattazione che sia capace di sviscerare ogni possibile aspetto.
Ricordo che negli anni 80 andavano di moda i cosiddetti componenti speciali che si proponevano di ricreare,sconfinando spesso in una eccessiva presenza di artefatti,la tridimensionalità di una esecuzione live.

Posso dedurre che se si "osserva" un variazione della "scena" e/o della timbrica, sia presente (anche) una variazione nei parametri di questo fenomeno?
Lo provoca l'ambiente ove avviene la esecuzione/registrazione.
Lo provoca la raccolta tramite i microfoni.

Direi che anche solo fare supposizioni in questo contesto non è corretto,bisognerebbe essere esperti di tecniche di ripresa e di acustica in genere...le variabili sono innumerevoli.

Lo provoca il passaggio nelle elettroniche, facile rilevare che ogni apparecchio genera una particolare sensazione di ambienza, tra le varie possibili cause, ho rilevato e ne parlammo a suo tempo in queste pagine, che alterando le caratteristiche vibrazionali di apparecchi e componenti, si possono "leggere" alterazioni del messaggi sonoro, tant'è che cambia la disposizione delle sorgenti virtuali.
Lo provoca la cavetteria.
Lo provoca il cross-over, il box, la disposizione dei componenti sul baffle, il baffle stesso, la presenza di due diffusori.
Lo provoca l'interazione ambientale.

Qui credo si possano azzardare più ipotesi ma fin dove si potrebbe arrivare?

[nullo]

Provo a mettere sul "fuoco" un argomento, il filtraggio a pettine ed alcune forme similari, come agisce sulla percezione e dove nasce? Quali incongruenze nascono, a livello percettivo, quando si sovrappongono effetti non coerenti tra loro e non presenti normalmente nel segnale?

Se ho ben capito cosa tu voglia dire...
Immagino ti voglia impelagare con un argomento la cui trattazione comporta una preparazione non indifferente. Bisognerebbe addentrarsi appunto nelle varie e possibili manipolazioni del segnale che avvengono in fase di ripresa, registrazione ed incisione e valutare poi,empiricamente,gli effetti ai fini percettivi...non credo si possa intraprendere una trattazione che sia capace di sviscerare ogni possibile aspetto.
Ricordo che negli anni 80 andavano di moda i cosiddetti componenti speciali che si proponevano di ricreare,sconfinando spesso in una eccessiva presenza di artefatti,la tridimensionalità di una esecuzione live.

No, non era quella la intenzione, quel lavoro lo lasciamo fare a chi è capace ma...

A noi interessa selezionare il software giusto, quello in cui la raccolta del segnale è stata fatta con garbo, mestiere e attenzione, inoltre lo vorrei inquinare il meno possibile. Non posso sapere quello che c'è nel disco prima di ascoltarlo, ma per ascoltarlo al meglio devo escludere già in partenza che "coprirò" le sue prerogative con rumore.

Non voglio "ricreare", tutte le volte che si prova a "ricreare" tramite apparecchiature, la sensazione di artificio appare ed è ( quasi sempre) ben riconoscibile. Vorrei poter riconoscere l'artificio, altrimenti c'è qualcosa che non va nel mio set up.

Condizioni limite, tanto per fare un esempio:

http://www.roger-russell.com/cham2pg.htm

The chamber gave us the opportunity to do unique listening tests. The speakers were placed at one end, spaced about 6 or 8 feet apart. We stood or sat at the other end. The speakers appeared to sound very different in this reflection free environment. We were isolated from outside noise and all room boundaries were essentially removed. The sensation was very similar to listening with headphones. It was easy to distinguish how the recordings were mixed. Some recordings had distinct blends of mono and reverb. Others presented a broad continuous sound stage, et cetera, et cetera. When the program material was deliberately switched to mono, and I stood directly in front of one speaker, even 10 or 12 feet away, the sound appeared to come only from that speaker and nothing from the other one. This was a good example of the precedence effect.

There was also a noticeable loss of bass compared to the listening room. First, the speakers could not be located against a wall or a floor. As a result, the speakers were effectively radiating into a 360-degree solid angle. There was no room gain. Second, there were no standing waves above 65Hz, and reflections were reduced below that frequency.

Posso dedurre che se si "osserva" un variazione della "scena" e/o della timbrica, sia presente (anche) una variazione nei parametri di questo fenomeno?

Direi che anche solo fare supposizioni in questo contesto non è corretto,bisognerebbe essere esperti di tecniche di ripresa e di acustica in genere...le variabili sono innumerevoli.

Non mi riferivo a manipolazioni, facevo esempi, ma la mia attenzione era diretta a fenomeni osservali nel nostro set up.

Per quanto riguarda le tecniche di posizionamento dei microfoni, in rete si trovano tantissime pagine dedicate a dette problematiche, si nota spesso e volentieri l'atteggiamento non univoco dei tecnici e delle tecniche, alcune sono volte a "ricreare", altre a "creare" sonorità atipiche o mettere in evidenza particolari, esempio:

https://tcmmastering.wordpress.com/2011 ... echniques/

Lo provoca il passaggio nelle elettroniche, facile rilevare che ogni apparecchio genera una particolare sensazione di ambienza, tra le varie possibili cause, ho rilevato e ne parlammo a suo tempo in queste pagine, che alterando le caratteristiche vibrazionali di apparecchi e componenti, si possono "leggere" alterazioni del messaggi sonoro, tant'è che cambia la disposizione delle sorgenti virtuali.
Lo provoca la cavetteria.
Lo provoca il cross-over, il box, la disposizione dei componenti sul baffle, il baffle stesso, la presenza di due diffusori.
Lo provoca l'interazione ambientale.

Qui credo si possano azzardare più ipotesi ma fin dove si potrebbe arrivare?

Beh, l'intenzione sarebbe quella di avere un mezzo di verifica che lasci l'osservatore in condizioni di approfondire con minori rischi di incorrere in errori. Dove si potrebbe arrivare non saprei, ma imparare, aver maggior dimestichezza con questi argomenti e andare oltre i mie risultati attuali, mi lusingherebbe.

[stereosound]

A noi interessa selezionare il software giusto, quello in cui la raccolta del segnale è stata fatta con garbo, mestiere e attenzione, inoltre lo vorrei inquinare il meno possibile. Non posso sapere quello che c'è nel disco prima di ascoltarlo, ma per ascoltarlo al meglio devo escludere già in partenza che "coprirò" le sue prerogative con rumore.

Quindi partendo da una incisione vorresti premunirti affinchè questa venga riprodotta senza inquinamenti! Quando parli di "rumore" a cosa ti riferisci in particolare!? Forse alle alterazioni introdotte dalla catena
specie se è poco qualitativa o selettiva?

Condizioni limite, tanto per fare un esempio...

...capisco questa particolare condizione....immagino voglia dire qualcosa di questo tipo!?

Beh, l'intenzione sarebbe quella di avere un mezzo di verifica che lasci l'osservatore in condizioni di approfondire con minori rischi di incorrere in errori. Dove si potrebbe arrivare non saprei, ma imparare, aver maggior dimestichezza con questi argomenti e andare oltre i mie risultati attuali, mi lusingherebbe.

Ritengo che la via da seguire possa essere una accurata sperimentazione accompagnata da eventuali approfondimenti e lunghe sedute di ascolto. Le mie esperienze ad esempio sono relative anche se i miei primi interessi partono da molto lontano.
Le tue sperimentazioni ad esempio si sono fermate oppure ti trovi in una condizione di stallo non sapendo come eventualmente procedere oltre?

[nullo]

A noi interessa selezionare il software giusto,
CUT

Quindi partendo da una incisione vorresti premunirti affinchè questa venga riprodotta senza inquinamenti! Quando parli di "rumore" a cosa ti riferisci in particolare!? Forse alle alterazioni introdotte dalla catena specie se è poco qualitativa o selettiva?

Cercare di non inquinarlo, è una premessa ( il rumore non è tutto ciò che non è segnale?), ma occorre comunque saperlo analizzare, siamo in grado?

Incapaci di riprodurre un campo nella sua interezza, dobbiamo inoltre selezionare quale particolare ( o particolari) cerchiamo di mettere a fuoco.

Queste inutili "tiritere", possono avere un significato se qualcosa di convulso e disordinato, comincia a prender forma ( seppur embrionale) nella nostra testa.

Rileggere le vecchie discussioni ( come quella resuscitata da Unixman, la sequenza, l'uomo ecc.), può far sorridere o può scatenare qualcosa, come rileggere alcune pagine segnalate a suo tempo come queste:

http://fisicaondemusica.unimore.it/

Usate i vari sample proposti!

Condizioni limite, tanto per fare un esempio...

...capisco questa particolare condizione....immagino voglia dire qualcosa di questo tipo!?
[img]

No, il link portava ai test in camere anecoica, ove era possibile smascherare gli artefatti da studio di registrazione con molta facilità, dove il rumore è prossimo allo zero e gli strumenti musicali "suonano strano".

C'è da parlarne per giorni.

Le tue sperimentazioni ad esempio si sono fermate oppure ti trovi in una condizione di stallo non sapendo come eventualmente procedere oltre?

Hai presente che succede se annusi ripetutamente vari profumi?

Vado con calma, cerco di studiare qualcosa e accetto scambi e consigli

[stereosound]

Cercare di non inquinarlo, è una premessa ( il rumore non è tutto ciò che non è segnale?), ma occorre comunque saperlo analizzare, siamo in grado?
Incapaci di riprodurre un campo nella sua interezza, dobbiamo inoltre selezionare quale particolare ( o particolari) cerchiamo di mettere a fuoco.

In sintesi:
...se crediamo/pensiamo che l'evento live sia una "fenomenologia" sempre replicabile e misurabile oggettivamente stiamo prendendo un abbaglio! Detto questo rimane da definire,se possibile,quali elementi
distorsivi possa introdurre una catena riproduttiva,fermo restando che tutta la tecnica di ripresa-manipolazione-registrazione venga volutamente trascurata per una necessaria quanto opportuna semplificazione.
Premesso che si debba prendere per assodato che una catena riproduttiva abbia una risposta lineare,almeno se parliamo di semplici elettroniche escludendo per dovere di analisi i diffusori (o diffusore nelle tipologia riproduttiva monofonica),è comunque corretto affermare che la funzione di trasferimento di un semplice apparato non è considerabile standardizzabile e uguale in tutti gli apparati.
Le varie distorsioni introdotte inoltre dalla catena Hi-Fi possono essere considerate una fonte di rumore in quanto semplicemente "aggiunte" al segnale in ingresso, non esaminando ovviamente tutte le piccole variazioni (timbriche) valutabili anche all'ascolto semplicemente variando la tipologia di collegamento tra le varie elettroniche ed eventuali e possibili problemi di adattamento di impedenza e sensibilità tra i vari apparati.
Quando poi proviamo a considerare quello che implica la trasduzione dello stesso segnale elettrico di potenza in emissione acustica nell'ambiente attraverso un sistema di altoparlanti ci mettiamo in guai seri...qui si potrebbe parlare di sistema lineare e fino a che punto?
Difatti oltre alle alte distorsioni di fase/tempo,armoniche introdotte dal diffusore dobbiamo fare i conti con il dannosissimo feedback "diffusori-diffusori-ambiente- catena riproduttiva"con tutte le implicazioni che questo comporta, che varia in maniera non lineare oltre a non poter essere sempre perfettamente valutabile od evidenziabile, attraverso specifiche misure,dato che le interazioni sono sensibilissime alle variazioni del livello di emissione:anche questa è un'altra fonte di rumore che condiziona fortemente l'ascolto.

...l'aspetto "percettivo inoltre,come già visto (anche se in modo sintetico) e spero correttamente recepito,rimane pur sempre l'ultima frontiera da esplorare ,ancora poco conosciuta, sottovalutata e snobbata ed aggiungerei anche ,per molti tecnicisti,incomoda!!!

Queste inutili "tiritere", possono avere un significato se qualcosa di convulso e disordinato, comincia a prender forma ( seppur embrionale) nella nostra testa.
Rileggere le vecchie discussioni ( come quella resuscitata da Unixman, la sequenza, l'uomo ecc.), può far sorridere o può scatenare qualcosa, come rileggere alcune pagine segnalate a suo tempo come queste:
http://fisicaondemusica.unimore.it/

Non capisco quali siano le tiritere...le vecchie discussioni possono essere certamente prese come base per uno spunto da cui poter eventualmente proseguire . Quello che per me è da rimettere in discussione sono
le semplificazioni che spesso producono confusione e la visione manichea nel voler impostare una trattazione secondo modelli che ,almeno in base al mio modo di vedere,potrebbero considerarsi arbitrari ,fuori una certa logica e condizionati fortemente dalla tipologia culturale che si possiede.

[nullo]

Non capisco quali siano le tiritere...

Lascia stare, era una battutaccia, che mi potevo risparmiare, indirizzata ad un vecchio brontolone...

Quando poi proviamo a considerare quello che implica la trasduzione dello stesso segnale elettrico di potenza in emissione acustica nell'ambiente attraverso un sistema di altoparlanti ci mettiamo in guai seri...qui si potrebbe parlare di sistema lineare e fino a che punto?

Forse i guai cominciano addirittura prima...
Una domanda, noi ci troviamo nel secondo caso?

http://www.itivolta.it/files/TEORIA_DEI_SISTEMI.pdf

Sistemi combinatori o senza memoria: sono i sistemi che forniscono la stessa risposta in
conseguenza della stessa sollecitazione d'ingresso. Per esempio un circuito logico, costituito da sole
porte logiche, fornisce la stessa uscita (stesso/i valore/i di uscita) quando è sollecitato con gli stessi
valori di ingresso. In un sistema combinatorio il comportamento del sistema dipende solo dall’ultimo
stimolo ricevuto. I sistemi combinatori non sono in grado di immagazzinare energia, materia o
informazione: sono cioè sistemi senza memoria. Un esempio di sistema combinatorio è il telefono, in
cui l’ultimo numero telefonico immesso è indipendente da tutti quelli fatti in precedenza.


Sistemi sequenziali o con memoria: sono sistemi in cui le uscite variano in funzione delle
sollecitazioni fornite dall'esterno e dallo stato in cui si trova il sistema (che a sua volta dipende
dalla sequenza degli stimoli ricevuti). Nel sistema ascensore, premendo un pulsante relativo a un
piano, esso può salire, scendere o restare fermo in funzione del piano di partenza. Sono sistemi con
memoria, cioè in grado di immagazzinare energia, materia o informazione. Il distributore di lattine è
sequenziale e fornirà o meno la lattina a seconda della somma inserita fino a quel momento.

In altre parole, un qualsiasi segnale che arriva al sistema, produce una risposta sempre uguale, o in dipendenza di ciò che è avvenuto in precedenza? ( questo a prescindere dalla presenza dell'uomo?)

Tornando al rumore, nelle pagine segnalate in precedenza con un link, c'è n'è una in particolare dove troviamo qualche interessante riga, dopo aver detto che molto probabilmente c'è rumore e rumore, si cerca di inquadrare la cosa anche in questo modo:

http://fisicaondemusica.unimore.it/Perc ... tezza.html

"confusione percettiva"

FM: La confusione del sistema percettivo è, probabilmente, ciò che chiamiamo rumore. Se sei interessato ad approfondire questi aspetti puoi visitare la pagina suono o rumore?; scoprirai che, paradossalmente, c'è rumore e rumore come se il "caos" delle frequenze costituenti l'onda sonora avesse una specie di "ordine" gerarchico.

[stereosound]

...In altre parole, un qualsiasi segnale che arriva al sistema, produce una risposta sempre uguale, o in dipendenza di ciò che è avvenuto in precedenza? ( questo a prescindere dalla presenza dell'uomo?)

Tornando al nostro discorso direi che se parliamo di segnale immesso nella stessa catena riproduttiva, con esclusione della interazione diffusori-ambiente, è possibile affermare che la risposta è sempre la stessa
(qui si dovrebbero minimizzare le distorsioni dovute alle escursione termiche degli apparati riproduttivi)...
cosa dovrebbe avvenire in precedenza !? ...se parliamo sempre dello stesso identico segnale la risposta perchè dovrebbe variare!

Tornando al rumore, nelle pagine segnalate in precedenza con un link, c'è n'è una in particolare dove troviamo qualche interessante riga, dopo aver detto che molto probabilmente c'è rumore e rumore, si cerca di inquadrare la cosa anche in questo modo...

Chiaramente l'apparato percettivo ha le sue specifiche peculiarità che comportano alcuni problemi ricettivi che non sempre possono considerarsi limitativi.

[nullo]

Tornando al nostro discorso direi che se parliamo di segnale immesso nella stessa catena riproduttiva, con esclusione della interazione diffusori-ambiente, è possibile affermare che la risposta è sempre la stessa
(qui si dovrebbero minimizzare le distorsioni dovute alle escursione termiche degli apparati riproduttivi)...
cosa dovrebbe avvenire in precedenza !? ...se parliamo sempre dello stesso identico segnale la risposta perchè dovrebbe variare!

Cerco di spiegarmi meglio, ho con tutta evidenza omesso qualcosa di determinante:

...In altre parole, un qualsiasi segnale ( aggiungo "impulsivo" per chiarire meglio il concetto che avrei voluto approfondire, e intendo un impulso solo in una sequenza che potrebbe non essere sempre la stessa) che arriva al sistema, produce una risposta sempre uguale, o in dipendenza di ciò che è avvenuto in precedenza? ( questo a prescindere dalla presenza dell'uomo?)

Qualcosa avviene nei condensatori al solo passaggio della corrente ( facile sentirli cantare a suon di musica), nelle valvole ( idem) e pure negli induttori, nei trasformatori ecc., in ogni caso non credo che possiamo togliere i diffusori e l'ambiente dal sistema, con la conseguenza che il FB si farebbe sentire con effetti nefasti.

[klingsor74]

A noi interessa selezionare il software giusto, quello in cui la raccolta del segnale è stata fatta con garbo, mestiere e attenzione, inoltre lo vorrei inquinare il meno possibile. Non posso sapere quello che c'è nel disco prima di ascoltarlo, ma per ascoltarlo al meglio devo escludere già in partenza che "coprirò" le sue prerogative con rumore.

Quindi partendo da una incisione vorresti premunirti affinchè questa venga riprodotta senza inquinamenti! Quando parli di "rumore" a cosa ti riferisci in particolare!? Forse alle alterazioni introdotte dalla catena
specie se è poco qualitativa o selettiva?

Condizioni limite, tanto per fare un esempio...

...capisco questa particolare condizione....immagino voglia dire qualcosa di questo tipo!?

Beh, l'intenzione sarebbe quella di avere un mezzo di verifica che lasci l'osservatore in condizioni di approfondire con minori rischi di incorrere in errori. Dove si potrebbe arrivare non saprei, ma imparare, aver maggior dimestichezza con questi argomenti e andare oltre i mie risultati attuali, mi lusingherebbe.

Ritengo che la via da seguire possa essere una accurata sperimentazione accompagnata da eventuali approfondimenti e lunghe sedute di ascolto. Le mie esperienze ad esempio sono relative anche se i miei primi interessi partono da molto lontano.
Le tue sperimentazioni ad esempio si sono fermate oppure ti trovi in una condizione di stallo non sapendo come eventualmente procedere oltre?

Le sperimentazioni di Nullo sono arrivate già ad un livello così "estremo", che hanno sconvolto alcune mie certezze riguardo alla riproduzione e percezione sonora/musicale in ambienti confinati!
Mi spiego meglio: io ho sempre considerato i minidiffusori, dotati di miniwoofers, carenti in gamma bassa, e quindi non hi-fi, per cui, quando Nullo mi ha invitato ad ascoltare il suo impianto dotato di minidiffusori, ero estremamente prevenuto....
Ad un primo ascolto, nel suo ambiente trattato acusticamente in maniera "estrema", mi pareva che i suoi minidiffusori esibissero una risposta alle basse frequenze molto profonda......ho quindi voluto appurare meglio la cosa, mettendo su i miei CD di musica rock, quelli che sono solito ascoltare nel mio impianto/ambiente, e l'estensione in gamma bassa percepita era quasi profonda ed altrettanto veloce di quella percepita coi miei superdiffusori Bartolomeo Aloia “Apocalypse Now” (dotati di 2 woofers di diametro 38 cm ciascuno)!
Ma com’è possibile?
Le leggi della fisica sono sempre le stesse in ogni ambiente di ascolto e per ogni impianto hi-fi sul pianeta Terra!
Eppure……continuavo ad arrovellarmi sul perché e per come.....
Un giorno, per caso, presi a prestito il fonometro della scuola in cui insegno, per verificare il livello di pressione sonora (SPL) in dB dei miei ascolti musicali nel mio ambiente di ascolto, dato che ero interessato ai livelli massimi di picco e all’escursione dinamica presente nei CD audio.
E, con mia grande sorpresa, notai che il fonometro, posizionato nel punto di ascolto, segnava circa 45 dB di rumore di fondo nel mio ambiente con le elettroniche accese…..un rumore di fondo piuttosto elevato, e di cui io, ad udito, non vi prestavo attenzione!
Quindi ho pensato: è possibile che tale rumore di fondo possa mascherare la percezione dei suoni del mio impianto, soprattutto in gamma bassa, che, per ascoltarla a dovere, sono "costretto" ad alzare il volume a livelli tali da riprodurre i "pianissimo" ad almeno 50/60 dB (e quindi limitando la conseguente escursione dinamica possibile con il mio finale a circa 40 dB, per non arrivare con i "fortissimo" sopra i 100 dB)?
L'impianto/ambiente di ascolto di Nullo, grazie al suo trattamento acustico e delle vibrazioni così efficace, ha un rumore di fondo bassissimo, sotto i 30 dB, e quindi è possibile percepire qualunque sfumatura musicale già a bassissimo livello di ascolto......e quindi anche la gamma bassa, che viene percepita a livello delle altre frequenze, anche se FORSE viene emessa con un SPL più basso delle gamme media ed alta!
La gamma più bassa viene percepita allo stesso livello di quelle superiori, anche se emessa a - 8 dB sotto il valore medio della banda passante, come era indicato nelle vecchie norme DIN, che "fornivano la risposta di un altoparlante all'estremo basso non solo a - 3 dB, ma anche e soprattutto a - 8 dB" (tratto dall'articolo di Bartolomeo Aloia sui diffusori "Apocalypse Now II", pubblicato su "Fedeltà del Suono" numero 26 di dicembre/gennaio 1993/1994).

Ma non voglio fermarmi alla sconvolgente gamma bassa ascoltata, perchè non meno emozionante è stata la spazialità percepita, che per i miei ascolti, ha dell'INCREDIBILE.....come si possono utilizzare altri aggettivi, quando potevo sentire, ad occhi chiusi, la localizzazione spaziale "centimetrica" dei vari tasti del pianoforte suonati dal pianista, o la variazione/spostamento della localizzazione di voci a strumenti all'apertura/chiusura degli occhi!
E, dulcis in fundo, la differenza percettiva palese che si riscontrava all'ascolto dello stesso CD prima e dopo l'annerimento con un pennarello indelebile dei suoi bordi esterno ed interno....migliorava sia la localizzazione spaziale sia l'intelleggibilità di voci e strumenti sia la nettezza del basso!
E tutto questo grazie all'ottimizzazione acustica dell'ambiente di ascolto ed al trattamento completo di tutte le possibili forme di vibrazioni, che portano il livello del rumore di fondo ad un valore strumentale e percettivo bassissimo! Wow!
Giorgio

[nullo]

Piccolo OT

L'incontro con Giorgio è stato l'occasione per provare il suo sistema di lettura di musica liquida ad alta risoluzione nel mio contesto, durante qualche chiacchierata era emersa la mia perplessità circa quel sistema, in quanto credo che i problemi risiedano in gran parte da in altri ambiti, e l'inseguimento di una maggior risoluzione rappresenti solo una della tante gocce del mare delle problematiche di ascolto. Ne parlerà lui se vorrà di questa esperienza e del confronto con la mia vecchia trappola di lettore CD.

Chiuso OT

Normalmente mi trovo con gli ospiti che chiedono dove sia nascosto il subwoofer , in questo caso no, Giorgio mi ha chiesto più di una volta se ci fosse un diffusore centrale, tale era la nettezza con cui la rappresentazione della sorgente virtuale della voce posta al centro, si staccava dal resto, sarebbe bello approfondire le ragioni di questa performance.

Tornando all'argomento percezione e azione del cervello, gli ho chiesto che succedeva alla "scena", ascoltando ad occhi aperti e chiusi, in un ambiente pressoché buio, rischiarato solo da qualche spia e led posto sui catodi. Anche in questo caso, un apparente dettaglio, aveva una propria incidenza.

L'analisi ha poi toccato alcuni CD che, a mio giudizio, posso far capire la differenza fra una registrazione che si preoccupa di salvare le prerogative del suono nel suo insieme, con altri dove i vari strumenti sono incollati malamente fra loro come se miscelarli in ambiente ed al mixer, fornisse gli stessi risultati. Magari sono considerazioni che hanno bisogno di più ascolti e una attenzione diversa dal solito per essere metabolizzati, in ogni caso invito Giorgio a dire la sua, se ha ricordi in tal senso.

[klingsor74]

Piccolo OT

L'incontro con Giorgio è stato l'occasione per provare il suo sistema di lettura di musica liquida ad alta risoluzione nel mio contesto, durante qualche chiacchierata era emersa la mia perplessità circa quel sistema, in quanto credo che i problemi risiedano in gran parte da in altri ambiti, e l'inseguimento di una maggior risoluzione rappresenti solo una della tante gocce del mare delle problematiche di ascolto. Ne parlerà lui se vorrà di questa esperienza e del confronto con la mia vecchia trappola di lettore CD.

Chiuso OT

Normalmente mi trovo con gli ospiti che chiedono dove sia nascosto il subwoofer , in questo caso no, Giorgio mi ha chiesto più di una volta se ci fosse un diffusore centrale, tale era la nettezza con cui la rappresentazione della sorgente virtuale della voce posta al centro, si staccava dal resto, sarebbe bello approfondire le ragioni di questa performance.

Tornando all'argomento percezione e azione del cervello, gli ho chiesto che succedeva alla "scena", ascoltando ad occhi aperti e chiusi, in un ambiente pressoché buio, rischiarato solo da qualche spia e led posto sui catodi. Anche in questo caso, un apparente dettaglio, aveva una propria incidenza.

L'analisi ha poi toccato alcuni CD che, a mio giudizio, posso far capire la differenza fra una registrazione che si preoccupa di salvare le prerogative del suono nel suo insieme, con altri dove i vari strumenti sono incollati malamente fra loro come se miscelarli in ambiente ed al mixer, fornisse gli stessi risultati. Magari sono considerazioni che hanno bisogno di più ascolti e una attenzione diversa dal solito per essere metabolizzati, in ogni caso invito Giorgio a dire la sua, se ha ricordi in tal senso.

La naturalezza e la localizzazione spaziale della voce ad occhi chiusi era così realistica e ferma, che mi raffiguravo il cantante proprio lì davanti a me!
Per cui, alla riapertura degli occhi, vedendo solo "qualche spia e led posto sui catodi", mi chiedevo (data la delusione del mancato incontro col cantante): ma dov'è l'altoparlante centrale che mi poneva la voce così precisamente e definitamente davanti?

[stereosound]

...Ma non voglio fermarmi alla sconvolgente gamma bassa ascoltata, perchè non meno emozionante è stata la spazialità percepita, che per i miei ascolti, ha dell'INCREDIBILE.....come si possono utilizzare altri aggettivi, quando potevo sentire, ad occhi chiusi, la localizzazione spaziale "centimetrica" dei vari tasti del pianoforte suonati dal pianista, o la variazione/spostamento della localizzazione di voci a strumenti all'apertura/chiusura degli occhi!
E, dulcis in fundo, la differenza percettiva palese che si riscontrava all'ascolto dello stesso CD prima e dopo l'annerimento con un pennarello indelebile dei suoi bordi esterno ed interno....migliorava sia la localizzazione spaziale sia l'intelleggibilità di voci e strumenti sia la nettezza del basso!
E tutto questo grazie all'ottimizzazione acustica dell'ambiente di ascolto ed al trattamento completo di tutte le possibili forme di vibrazioni, che portano il livello del rumore di fondo ad un valore strumentale e percettivo bassissimo! Wow!
Giorgio

La gamma bassa percepita con dei minidiffusori in un ambiente trattato come quello di Roberto mi fa pensare ad una "maxi cuffia"collocata dentro una stanza(magari ermeticamente chiusa) ...ovviamente più si abbatte il rumore di fondo maggiore è la gamma dinamica percepibile. Oltre 30 anni fa realizzai la mia prima coppia di minidiffusori con componenti Philips...qualcuno affermava,ascoltando il sistema, che avevo nascosto da qualche parte un sub!!!
La migliore collocazione spaziale percepita inoltre è certamente dovuta al basso T60 ambientale e a tutti gli accorgimenti e trattamenti operati per limitare al massimo qualsiasi riflessione e diffrazione...

...In altre parole, un qualsiasi segnale ( aggiungo "impulsivo" per chiarire meglio il concetto che avrei voluto approfondire, e intendo un impulso solo in una sequenza che potrebbe non essere sempre la stessa) che arriva al sistema, produce una risposta sempre uguale, o in dipendenza di ciò che è avvenuto in precedenza? ( questo a prescindere dalla presenza dell'uomo?)
Qualcosa avviene nei condensatori al solo passaggio della corrente ( facile sentirli cantare a suon di musica), nelle valvole ( idem) e pure negli induttori, nei trasformatori ecc., in ogni caso non credo che possiamo togliere i diffusori e l'ambiente dal sistema, con la conseguenza che il FB si farebbe sentire con effetti nefasti.

...anche nei filtri dei diffusori si producono effetti sonori derivanti dal segnale che li attraversa...però come potremmo quantizzare l'eventuale influenza deleteria ai fini uditivi,se c'è veramente, a prescindere l'uomo?
Dato che non è possibile non prescindere dalla presenza dei diffusori nell'ambiente e dalla presenza dell'uomo che raccoglie ed elabora le informazioni ,quale importanza potrebbe avere la risposta di un sistema al di fuori di questo contesto?!

[nullo]

La gamma bassa percepita con dei minidiffusori in un ambiente trattato come quello di Roberto mi fa pensare ad una "maxi cuffia"collocata dentro una stanza(magari ermeticamente chiusa) ... Cut

No la stanza non è ermetica e non avvengono fenomeni di compressione, la distanza fra i diffusori supera i 2,50 metri, simile è la distanza fra gli stessi e il punto d'ascolto, insomma, "quasi" il solito triangolo equilatero.

Qui il "topino" in questione ( altoparlante reperibile con pochi spiccioli) a confronto con una moneta da due euro, quando si dice piccolo, si intende veramente piccolo!

Woofer Visonik 01.jpg

Nonostante le dimensioni e la mancanza di collegamento meccanico ( sospensione tramite lunghi elastici ), posso, con alcuni particolari brani, far sentire vibrare il divano con un certa forza, credo che ci sia altro da considerare oltre al trattamento ambientale.

Cut..
Dato che non è possibile non prescindere dalla presenza dei diffusori nell'ambiente e dalla presenza dell'uomo che raccoglie ed elabora le informazioni ,quale importanza potrebbe avere la risposta di un sistema al di fuori di questo contesto?!

La cosa ha la sua importanza, se stabiliamo che il sistema ha memoria e una sequenza casuale di impulsi incide sul comportamento che abbiamo sulla sequenza successiva, direi che la presunta linearità va a farsi friggere a prescindere dalla presenza dell'uomo. Che l'uomo interpreti le variazioni impresse al segnale in maniera diversa da quanto possiamo misurare e quantificare strumentalmente è un altro paio di maniche, ma se il problema esiste a prescindere dall'uomo, dovremmo affrontarlo per ricondurre le cose verso uno stato più consono.

Noi possiamo intervenire in tal senso sul sistema e poi verificarne il risultato a livello di sensazioni. Se, ad es., una valvola "canta" al passaggio della corrente ed è microfonica, è lecito chiedersi come ridurre tali manifestazioni e verificare in adeguato contesto che succeda una volta che siano ridotte o eliminate?

[klingsor74]

Piccolo OT

L'incontro con Giorgio è stato l'occasione per provare il suo sistema di lettura di musica liquida ad alta risoluzione nel mio contesto, durante qualche chiacchierata era emersa la mia perplessità circa quel sistema, in quanto credo che i problemi risiedano in gran parte da in altri ambiti, e l'inseguimento di una maggior risoluzione rappresenti solo una della tante gocce del mare delle problematiche di ascolto. Ne parlerà lui se vorrà di questa esperienza e del confronto con la mia vecchia trappola di lettore CD.

Chiuso OT

Normalmente mi trovo con gli ospiti che chiedono dove sia nascosto il subwoofer , in questo caso no, Giorgio mi ha chiesto più di una volta se ci fosse un diffusore centrale, tale era la nettezza con cui la rappresentazione della sorgente virtuale della voce posta al centro, si staccava dal resto, sarebbe bello approfondire le ragioni di questa performance.

Tornando all'argomento percezione e azione del cervello, gli ho chiesto che succedeva alla "scena", ascoltando ad occhi aperti e chiusi, in un ambiente pressoché buio, rischiarato solo da qualche spia e led posto sui catodi. Anche in questo caso, un apparente dettaglio, aveva una propria incidenza.

L'analisi ha poi toccato alcuni CD che, a mio giudizio, posso far capire la differenza fra una registrazione che si preoccupa di salvare le prerogative del suono nel suo insieme, con altri dove i vari strumenti sono incollati malamente fra loro come se miscelarli in ambiente ed al mixer, fornisse gli stessi risultati. Magari sono considerazioni che hanno bisogno di più ascolti e una attenzione diversa dal solito per essere metabolizzati, in ogni caso invito Giorgio a dire la sua, se ha ricordi in tal senso.

Mi ricordo un articolo pubblicato su Suono numero 166 di marzo 1987, dal titolo "Il Paradigma della realtà", autore Ugo Stella, in cui si trattava del confronto fra un evento dal vivo ed una sua registrazione e successiva riproduzione tramite impianto hi-fi con componenti per amplificazione e diffusione del suono di Bartolomeo Aloia.
Nel paragrafo intitolato "Filosofia delle registrazioni", viene riportato: "la registrazione di un brano musicale destinato ad uno dei propri CD (di Vittorio Bonotto) deve essere quanto più neutro possibile, proprio ai fini di un corretto confronto fra realtà e registrazione (ovvero "Live versus recorded comparison"). Con ciò si intende dire che se in una registrazione normalmente c'è una parte di suono originata direttamente dallo strumento e l'altra dall'ambiente di registrazione, nelle incisioni Excelsa Musica si cerca di ridurre quanto più è possibile il contributo dell'ambiente di registrazione per far suonare i diffusori il più possibile come lo strumento stesso senza nessuna aggiunta, salvo che quella tipica dell'ambiente dove si riproduce il brano.".
Inoltre: ".....la conseguenza di questa impostazione è: 1) il discorso del confronto funziona solo a casa Bonotto; 2) sussistono forti dubbi che una stanza di 3 x 4 metri riesca da sola a ricostruire, di un quartetto d'archi del '700, un'ambienza credibile, senza il contributo in face di registrazione.".
Avete commenti a proposito da fare?
Mi incuriosisce molto l'argomento....
Giorgio

[stereosound]

Qui il "topino" in questione ( altoparlante reperibile con pochi spiccioli) a confronto con una moneta da due euro, quando si dice piccolo, si intende veramente piccolo!

Woofer Visonik 01.jpg

Nonostante le dimensioni e la mancanza di collegamento meccanico ( sospensione tramite lunghi elastici ), posso, con alcuni particolari brani, far sentire vibrare il divano con un certa forza, credo che ci sia altro da considerare oltre al trattamento ambientale.

...non a casa si chiamavano "David" ed ho avuto anche modo di ascoltarle più volte tantissimo tempo fa! Mi pare però tu abbia eliminato i cabinets !? comunque sotto i 70-75hz non credo riescano a scendere,dovresti verificare con qualche misura,anche i 100hz potrebbero dare le sensazioni che riferisci!

...se stabiliamo che il sistema ha memoria e una sequenza casuale di impulsi incide sul comportamento che abbiamo sulla sequenza successiva, direi che la presunta linearità va a farsi friggere a prescindere dalla presenza dell'uomo.

Parli di distorsione di memoria ?

Che l'uomo interpreti le variazioni impresse al segnale in maniera diversa da quanto possiamo misurare e quantificare strumentalmente è un altro paio di maniche, ma se il problema esiste a prescindere dall'uomo, dovremmo affrontarlo per ricondurre le cose verso uno stato più consono.

E' ovvio che anche le misure ci dicono quali siano alcuni parametri tecnici...quanti di questi però ci possono indicare, in modo inconfutabile, quali sensazioni di ascolto si possono avere? Si è più volte detto che "la memoria" ha una importanza fondamentale ai fini valutativi e che essa non può considerarsi uguale a quella di altri individui per ragioni già espresse.

Con ciò si intende dire che se in una registrazione normalmente c'è una parte di suono originata direttamente dallo strumento e l'altra dall'ambiente di registrazione, nelle incisioni Excelsa Musica si cerca di ridurre quanto più è possibile il contributo dell'ambiente di registrazione per far suonare i diffusori il più possibile come lo strumento stesso senza nessuna aggiunta, salvo che quella tipica dell'ambiente dove si riproduce il brano.".

Non a caso il tempo di riverberazione negli studi di registrazione deve essere mantenuto entro certi valori ottimali per permettere una ripresa intelligibile, questo accorgimento però non sempre permette la migliore ricostruzione. Ad esempio se si tratta di un solo strumento come un pianoforte,avere un T60 troppo basso fa perdere vividezza ed una certa ariosità alla esecuzione riprodotta.
La cosa si complica di parecchio invece se gli strumenti sono vari.

... sussistono forti dubbi che una stanza di 3 x 4 metri riesca da sola a ricostruire, di un quartetto d'archi del '700, un'ambienza credibile, senza il contributo in face di registrazione.".
Avete commenti a proposito da fare?
Mi incuriosisce molto l'argomento....
Giorgio

...per me sono considerazioni non del tutto corrette!

[nullo]

...se stabiliamo che il sistema ha memoria e una sequenza casuale di impulsi incide sul comportamento che abbiamo sulla sequenza successiva, direi che la presunta linearità va a farsi friggere a prescindere dalla presenza dell'uomo.

Parli di distorsione di memoria ?

Non saprei come qualificarla, ma se noi abbiamo una qualsiasi alterazione di stato ( alterazione di tipo meccanico e/o elettrico ) di un componente dovuto alla prima sequenza di impulsi casuali, la sequenza successiva verrà alterata, sarebbe diverso se niente l'avesse preceduta.

Tale alterazione rappresenta una "memoria" del passaggio della sequenza precedente, l'eliminazione sistematica ( o riduzione) di tali evenienze, era ciò a cui mi riferivo.

Con ciò si intende dire che se in una registrazione normalmente c'è una parte di suono originata direttamente dallo strumento e l'altra dall'ambiente di registrazione, nelle incisioni Excelsa Musica si cerca di ridurre quanto più è possibile il contributo dell'ambiente di registrazione per far suonare i diffusori il più possibile come lo strumento stesso senza nessuna aggiunta, salvo che quella tipica dell'ambiente dove si riproduce il brano.".

Non a caso il tempo di riverberazione negli studi di registrazione deve essere mantenuto entro certi valori ottimali per permettere una ripresa intelligibile, questo accorgimento però non sempre permette la migliore ricostruzione. Ad esempio se si tratta di un solo strumento come un pianoforte,avere un T60 troppo basso fa perdere vividezza ed una certa ariosità alla esecuzione riprodotta.
La cosa si complica di parecchio invece se gli strumenti sono vari.

Una eco eccessiva fa perdere intelligibilità, una "giusta" eco dona armonia e colore, non a caso esistono ambienti adatti ai concerti e altri no! Possiamo giocare a riprodurre uno o pochi strumenti ripresi in primo piano e tentare di farli "suonare" in casa, ma per gruppi grandi e orchestre sinfoniche? Ma poi rimane comunque il fatto che il suono degli ambienti adatti è un'altra cosa, ed un'altra cosa è riprodurre tentando di rispettarne le caratteristiche.

[klingsor74]

Qui il "topino" in questione ( altoparlante reperibile con pochi spiccioli) a confronto con una moneta da due euro, quando si dice piccolo, si intende veramente piccolo!

Woofer Visonik 01.jpg

Nonostante le dimensioni e la mancanza di collegamento meccanico ( sospensione tramite lunghi elastici ), posso, con alcuni particolari brani, far sentire vibrare il divano con un certa forza, credo che ci sia altro da considerare oltre al trattamento ambientale.

...non a casa si chiamavano "David" ed ho avuto anche modo di ascoltarle più volte tantissimo tempo fa! Mi pare però tu abbia eliminato i cabinets !? comunque sotto i 70-75hz non credo riescano a scendere,dovresti verificare con qualche misura,anche i 100hz potrebbero dare le sensazioni che riferisci!

...se stabiliamo che il sistema ha memoria e una sequenza casuale di impulsi incide sul comportamento che abbiamo sulla sequenza successiva, direi che la presunta linearità va a farsi friggere a prescindere dalla presenza dell'uomo.

Parli di distorsione di memoria ?

Che l'uomo interpreti le variazioni impresse al segnale in maniera diversa da quanto possiamo misurare e quantificare strumentalmente è un altro paio di maniche, ma se il problema esiste a prescindere dall'uomo, dovremmo affrontarlo per ricondurre le cose verso uno stato più consono.

E' ovvio che anche le misure ci dicono quali siano alcuni parametri tecnici...quanti di questi però ci possono indicare, in modo inconfutabile, quali sensazioni di ascolto si possono avere? Si è più volte detto che "la memoria" ha una importanza fondamentale ai fini valutativi e che essa non può considerarsi uguale a quella di altri individui per ragioni già espresse.

Con ciò si intende dire che se in una registrazione normalmente c'è una parte di suono originata direttamente dallo strumento e l'altra dall'ambiente di registrazione, nelle incisioni Excelsa Musica si cerca di ridurre quanto più è possibile il contributo dell'ambiente di registrazione per far suonare i diffusori il più possibile come lo strumento stesso senza nessuna aggiunta, salvo che quella tipica dell'ambiente dove si riproduce il brano.".

Non a caso il tempo di riverberazione negli studi di registrazione deve essere mantenuto entro certi valori ottimali per permettere una ripresa intelligibile, questo accorgimento però non sempre permette la migliore ricostruzione. Ad esempio se si tratta di un solo strumento come un pianoforte,avere un T60 troppo basso fa perdere vividezza ed una certa ariosità alla esecuzione riprodotta.
La cosa si complica di parecchio invece se gli strumenti sono vari.

... sussistono forti dubbi che una stanza di 3 x 4 metri riesca da sola a ricostruire, di un quartetto d'archi del '700, un'ambienza credibile, senza il contributo in face di registrazione.".
Avete commenti a proposito da fare?
Mi incuriosisce molto l'argomento....
Giorgio

...per me sono considerazioni non del tutto corrette!

Io penso che, per ricostruire un quartetto d'archi del '700 con un'ambienza credibile, si debba innanzitutto registrare nel suo ambiente naturale, con tutte le riflessioni/riverbero presenti in tale luogo.
Poi la successiva riproduzione domestica, per non aggiungere nessun'altra riflessione sonora che possa alterare/modificare quella del luogo di registrazione, deve essere effettuata in un ambiente anecoico....

[UnixMan]

Io penso che, per ricostruire un quartetto d'archi del '700 con un'ambienza credibile, si debba innanzitutto registrare nel suo ambiente naturale, con tutte le riflessioni/riverbero presenti in tale luogo.
Poi la successiva riproduzione domestica, per non aggiungere nessun'altra riflessione sonora che possa alterare/modificare quella del luogo di registrazione, deve essere effettuata in un ambiente anecoico....

provaci, ad ascoltare in stereo in una camera anecoica... poi ci racconterai "come suona".