Mono, Stereo e percezione...

[klingsor74]

Io penso che, per ricostruire un quartetto d'archi del '700 con un'ambienza credibile, si debba innanzitutto registrare nel suo ambiente naturale, con tutte le riflessioni/riverbero presenti in tale luogo.
Poi la successiva riproduzione domestica, per non aggiungere nessun'altra riflessione sonora che possa alterare/modificare quella del luogo di registrazione, deve essere effettuata in un ambiente anecoico....

provaci, ad ascoltare in stereo in una camera anecoica... poi ci racconterai "come suona".

Non ho mai provato, per questo ho ipotizzato la cosa teoricamente.....
Eccetto questa ipotesi estrosa, non credo possa esserci altra soluzione per ricostruire un quartetto d'archi del '700 con un'ambienza credibile in un locale domestico (che tra parentesi non si riesce a rendere anecoico completamente, per via dell'assorbimento dei bassi).....

[stereosound]

Se mi permetti ,la questione non andrebbe vista nel modo in cui la descrivi...ad esempio la ripresa e la successiva registrazione di un qualsiasi evento live ,come un quartetto d'archi,è fortemente condizionata dalla tecnica utilizzata
e dall'ambiente nativo dell' evento...quindi non credo sia possibile standardizzare una ambienza tipo, anche in via teorica,che possa considerarsi un modello di riferimento per una condizione ideale di ripresa. Lo stesso quartetto registrato in ambienti diversi,pur con la stessa tecnica, darebbe diverse sensazioni d'ascolto in quanto l'apporto del campo riverberato sarebbe diverso.
Ascoltare in ambiente anecoico,come ha detto Unix,sarebbe sconveniente...avresti una sensazione di vuoto ambientale fortemente innaturale!

[stereosound]

Non saprei come qualificarla, ma se noi abbiamo una qualsiasi alterazione di stato ( alterazione di tipo meccanico e/o elettrico ) di un componente dovuto alla prima sequenza di impulsi casuali, la sequenza successiva verrà alterata, sarebbe diverso se niente l'avesse preceduta.

Mi sembra una considerazione troppo generalizzata...fai riferimento a quale tipo di alterazione in rapporto a quale condizione di normalità!

[klingsor74]

Se mi permetti ,la questione non andrebbe vista nel modo in cui la descrivi...ad esempio la ripresa e la successiva registrazione di un qualsiasi evento live ,come un quartetto d'archi,è fortemente condizionata dalla tecnica utilizzata
e dall'ambiente nativo dell' evento...quindi non credo sia possibile standardizzare una ambienza tipo, anche in via teorica,che possa considerarsi un modello di riferimento per una condizione ideale di ripresa. Lo stesso quartetto registrato in ambienti diversi,pur con la stessa tecnica, darebbe diverse sensazioni d'ascolto in quanto l'apporto del campo riverberato sarebbe diverso.
Ascoltare in ambiente anecoico,come ha detto Unix,sarebbe sconveniente...avresti una sensazione di vuoto ambientale fortemente innaturale!

Io non intendevo un'ambienza tipo, bensì quella del luogo in cui viene registrato il quartetto d'archi (ad esempio).....riproducendo tale registrazione in un qualsiasi ambiente non anecoico, si sommano le riflessioni ambientali di tale luogo a quelle dell'ambiente di ripresa originaria, cosa che porta ad un falsamento della spazialità del quartetto (riflessioni ambiente di esecuzione + riflessioni ambiente di riproduzione).

[nullo]

Giorgio, non intervieni solo sulla spazialità, le perturbazioni alterano il suono in maniera decisa e ben ravvisabile.

Proviamo a pensare che esista qualcosa fra il bianco ed il nero



Una strada comoda e presa ormai da tempo, è quella che nega la ripresa con ambienza naturale, suoni in primo piano, pompati all'eccesso, eco aggiunta digitalmente e dinamica falsa, l'altra privilegia, pur senza standard ben definiti, quella con ambienza naturale.

Dovrebbe essere chiaro che non possiamo usare una camera anecoica perché il nostro sistema percettivo non l'accetta per vari motivi, ma passando dal nero al bianco, abbiamo ottime possibilità di privilegiare la percezione di tale ambienza ( quella naturale ed elaborata ad hoc per l'ascolto), rispetto a quella dell'ambiente di riproduzione, se quell'ambiente non ha, come finalità, anche la convivenza con una donna che ama ordine, specchi e superfici riflettenti in genere.

Intervenendo a step, noi possiamo massimizzare la percezione di alcuni elementi e minimizzarne altri. Il risultato, si porta dietro altri notevoli vantaggi.

Chiunque abbia provato a fare test su un diffusore, sa bene come vari assorbenti e la loro disposizione all'interno condizionino il suono, bene, qui stiamo parlando di effetti assolutamente non comparabili, data la portata enormemente diversa. A parte i soliti tubi posti negli angoli, non si vede molto nel panorama dell'hfi, curiosamente l'intorno dei diffusori, la parte fra gli stessi, non viene praticamente mai presa in considerazione, eppure proprio lì sembra accadere tanto, tantissimo, quando si interviene.

Qualche tempo fa, avevo provato a suggerire qualche link come questo:

http://www.youtube.com/watch?v=J_xd9hUZ2AY

Tornando all'argomento che avevamo toccato precedentemente ( memoria), vorrei provare a mettere in conto anche cosa succeda se noi leggiamo un segnale perturbato in quella maniera da ciò che è stato emesso in precedenza, e da ciò che noi emettiamo simultaneamente da più sorgenti.

Qualcuno obietterà che la cosa potrebbe avere aspetti maniacali, beh, io dico che ne ha parecchi dei funzionali e che valgono molto di più che non una sigla su un condensatore o una valvola o cavo o... fate un po' voi, che riempiono pagine e pagine di forum e riviste.

[nullo]

Non saprei come qualificarla, ma se noi abbiamo una qualsiasi alterazione di stato ( alterazione di tipo meccanico e/o elettrico ) di un componente dovuto alla prima sequenza di impulsi casuali, la sequenza successiva verrà alterata, sarebbe diverso se niente l'avesse preceduta.

Mi sembra una considerazione troppo generalizzata...fai riferimento a quale tipo di alterazione in rapporto a quale condizione di normalità!

Scusa, mi era sfuggito questo intervento nel susseguirsi veloce dei vari post.

Come ti dicevo in precedenza, la sola microfonicità dei componenti dovrebbe essere sufficiente a suffragare la tesi, ma c'è altro, i componenti attraversati dal segnale non sono mai inerti e la sollecitazione subita ( non certo lineare e che può avere una durata diversa da quelle del segnale che l'ha originata) ha la sua incidenza sulla percezione.

[stereosound]

Come ti dicevo in precedenza, la sola microfonicità dei componenti dovrebbe essere sufficiente a suffragare la tesi, ma c'è altro, i componenti attraversati dal segnale non sono mai inerti e la sollecitazione subita ( non certo lineare e che può avere una durata diversa da quelle del segnale che l'ha originata) ha la sua incidenza sulla percezione.

...in effetti queste problematiche sono sempre in agguato come il fatidico "effetto Larsen" che non è altro che un normale feedback acustico. Molti autocostuttori hanno realizzato apparecchi i quali presentavano appositi trattamenti smorzanti per isolare il più possibile questi fenomeni deleteri. Qualcuno addirittura ha risolto, entro certi limiti, inserendo i diffusori in un ambiente diverso dalle elettroniche.
Altri hanno incollato pezzetti di sughero sui componenti passivi,incapsulato i condensatori in contenitori di metallo,resinati vari componenti passivi (oltre ai TA e TU) ,ho persino visto un apparecchio completamente annegato nella stessa resina.
Non dimenticando anche l'uso di vari "damper" oggi disponibili in commercio.
Non credo si possano eliminare tutte le condizioni negative sul percorso del segnale.
Certamente,immaginando le tue peculiarità,penso ti riferisca a qualche estremizzazione nel costruire alcune elettroniche ,soprattutto valvolari,non in un normale chassis,ma sparse qua e là nell'aria...
ed isolare inoltre gli apparecchi non scomponibili ,come un normale giradischi o cd, con MASTODONTICHE e costosissime basi isolanti la cui risonanza cade molto fuori la banda audio!!!
Una nuova frontiera è l'uso del GEL certamente molto più economico e forse anche migliore,per alcuni aspetti, come risultati udibili :si potrebbe sperimentare da subito come materiale smorzante dato il costo accessibile e la immediata reperibilità.
Sarebbe interessante poterne verificare anche il coefficiente di trasmissibilità in banda audio compresa gli infrasuoni per poterne quantizzare l'effettiva efficacia.
http://www.ebay.it/itm/LASTRE-GEL-POLIU ... 752wt_1845

Esempi:
http://www.taica.co.jp/gel-english/index.html
http://www.youtube.com/watch?v=CJkDAxksVgk
http://www.youtube.com/watch?v=67aJbH2DYNA

[UnixMan]

...allora forse questo (che assorbe anche i campi EM) è meglio ancora:

http://www.taica.co.jp/gel-english/prod ... gelre.html

[nullo]

ed isolare inoltre gli apparecchi non scomponibili ,come un normale giradischi o cd, con MASTODONTICHE e costosissime basi isolanti la cui risonanza cade molto fuori la banda audio!!!
Una nuova frontiera è l'uso del GEL certamente molto più economico e forse anche migliore,per alcuni aspetti, come risultati udibili :si potrebbe sperimentare da subito come materiale smorzante dato il costo accessibile e la immediata reperibilità.

Forse un poco OT, ma vale la pena approfondire, perchè le basi dovrebbero essere mastodontiche e cososissime?

Non tovo necessario che siano mastodontiche e realizzare delle molle ad aria per il nostro uso è "relativamente" semplice e non necessariamente costoso, un piano di appoggio neppure, può essere necessario farle un poco più grandi se si usa una certa quantità di inerte per dissipare energia, come la polvere fine in sacchi da interporre fra piano e apparecchiatura, per aumentare la efficacia già notevole della base, ed anch'essa non certo è troppo costosa.

Per quanto riguarda il gel, ci sono grafici per verificarne l'efficacia al variare della frequenza e del peso? Nel tempo non si deforma per schiacciamento in maniera irrimediabile?

[UnixMan]

Un libro da leggere...

"Acoustics and Psychoacoustics" by Howard and Angus

The acoustics of a space can have a real impact on the sounds you create and capture. Acoustics and Psychoacoustics gives you an essential grounding and understanding to how real music sounds behave in different spaces whether during a performance or a recording and how they are perceived by performers and listeners. With their clear and simple style Howard and Angus walk you through the theory- the science of sound engineering and music production, the acoustics of musical instruments, how we hear musical sounds, and the practical- how to apply it to music spaces to create professional sound. Real-world examples and audio clips to work with are provided, providing practical materials to work with.

http://books.google.it/books/about/Acou ... sst2OQYJEC

http://books.google.it/books?id=zqh1RaL2eEAC&hl=it

Howard and Angus, p. 296.jpg

P.S.: visto qui.

[nullo]

A proposito di campo riverberato predominante...

in questi giorni ho fatto una chiacchierata con una persona di Audiogamma che da tempo ha cominciato a fare esperienze di registrazione, senza troppe sorprese, ci siamo trovati d'accordo su diversi aspetti, nell'evolversi dei discorsi, una cosa in particolare mi ha colpito, gli raccontavo che nel mio ambiente, in alcune registrazioni relative all'orchestra sinfonica, la zona centrale della cosiddetta scena sonora, appariva priva priva di energia.

La risposta è stata di una semplicità disarmante, non c'è, perché con tutta probabilità non è stata ripresa, con riferimento alla tecnica usata; ci si può sbizzarrire a cercare qualcosa in rete per capire quali siano le tecniche privilegiate, qui ad es.

http://www.pearldrummersforum.com/showt ... and-more#8

AB can use two omni-directional mics spaced at up to several meters apart. This system is outstanding for recording the ambience of a venue but does not reproduce a precise stereo image. This is what Decca originally used but they added a third mic in the center to improve stereo localization.

ORTF was invented by French radio many years ago. Here two cardioid mics are placed at 110° and 17 centimeters apart, more or less the distance between a pair of human ears. This system usually guarantees very good results and many people use this especially where there is very little time to experiment with microphone positions.

One of the most famous techniques yet not often used these days was invented in the early 1930s by Alan Blumlein. His system uses two figure-of-eight mics placed one above the other. It probably provides the finest stereo images and has very good mono compatibility. However, just like a pair of Quad Electrostatic speakers, which radiate as much sound to the back as the front, this system picks up as much sound from behind as in front. You need a very good acoustic and also that very rare item, a non-coughing audience!

You can use a Dummy Head with mics placed in the position of the ears. This is known as binaural but usually only successful when listening over headphones. It does not work very well over loudspeakers.

foto e commenti da: http://www.6moons.com/audioreviews/recording/1.html

Notare i commenti sulla tecnica implementata da Alan Blumlein, anche Il discorso sulla compatibilità mono è venuto fuori durante la chiacchierata citata in precedenza, i microfoni posti parallelamente hanno problemi maggiori, come era logico aspettarsi.

In ogni caso "vediamo" comunque una disposizione in altezza e larghezza del gruppo che sembra "materializzarsi" davanti a noi, se le cose sono fatte con un minimo di garbo.

Tornando al nostro campo riverberato, qui di seguito un veloce schizzo del piccolo buco dedicato alle mie esperienze attuali, certo niente che debba rappresentare un riferimento, ma sufficiente alla mia bisogna per il momento, in grigio pannelli e colonne assorbenti:

Saletta 002.jpg

Il semplice spostamento di un paio di colonne, dona l'energia che sembra mancare al centro, ma incide sulla localizzazione delle sorgenti e fa perdere nitidezza e fuoco altrimenti decisamente preciso in quelle particolari registrazioni:

Saletta 001.jpg

Ma che facciamo, cambiamo la riflessione ambientale regolandola diversamente per ogni disco?

Certamente le registrazioni possono essere diverse tra loro e con indirizzi diversi, ma occorre dirimere fra la ricerca di una ipotetica possibilità di avvicinarci ad una coerenza alta con un evento live anch'esso rispettoso delle prerogative del suono ed un ascolto non impegnato in tal senso. Recentemente ho postato un link che parla della impostazione della Opus 3, rispetto a questi problemi:

By "collecting" the total sound at one single point with a stereo microphone -that is,a microphone with its capsules as close together as possible -we obtain a strict relation between the direct sound and the reflected sound (the diffused sound field), and this gives our brain and auditory system important information for building up an illusion of "reality" - the concert hall, the church or the jazz club. It is also very important for the direct and the reflected sound to have an exact acoustic connection with the sound-waves from each instrument. In traditional recording studios, there is, basically, one microphone (or sometimes even more) per instrument, and these are then mixed together electrically. This is not real stereo, it is just panned mono.

Since, moreover, the microphones are usually placed veryclose to each instrument in an acoustically dead studio, all one gets is the direct sound of the instrument, and so artificial reverberation has to be "added on" electrically afterwards.

[ut-re-mi]

Grazie Roberto per le tue ricerche, che mi permettono di comprendere meglio perché ci sono così tanti dischi che sono inascoltabili.
In effetti la ripresa microfonica live andrebbe riportata alla semplicità: due microfoni, uno per ciascun orecchio, distanza di ripresa che non occulti nessun esecutore.
Ricordo che in uno dei SIM di primi anni '80 Franco Viganoni (il Conte) ci stupì con le sue riprese live.
All'epoca queste registrazioni di musica classica furono campionate dal primo convertitore consumer analogico/digitale Sony e poi riversate su un Betamax portatile.
Usò due Neumann posizionati come da foto, ed ebbe la piccola genialità di aggiungere un microfono Schoeps per le frequenze sotto i 250 Hz, laddove giacciono le armoniche inferiori. Semplicemente!
Fu un momento indimenticabile, of course.

[UnixMan]

The problem is that a microphone can't "encode" real spaciousness correctly. (Individual) HRTF-specific encoding is missing. Important spatial information is lost. So we end up with the reflections coming from only two locations, the speakers. These two single locations aren't enough for real spaciousness to happen. And this IS supported by real research (see Blauert).

I'm not saying that the properties of the source don't matter but as long as source distortions are the same in both channels, there are other factors that dominate spatial perception, namely room reflections.

tratto da qui.

[UnixMan]

A proposito di percezione e stereofonia (e non solo), una interessante tesi di dottorato:

This thesis describes investigations into differences between wavefield synthesis (WFS), stereophony and natural sound sources with regard to spatial perception. One aim of the investigations was a comparison and a better understanding of the potential of wavefield synthesis and stereophony to reproduce spatial sound fields. A second aim was to find a rationale for observed perceptual differences by examining the general perception mechanisms. The two sound reproduction techniques were discussed and compared with regard to attributes of localisation, sound colour and distance perception at a fixed listening position. A natural source was considered to be the reference for all investigations.
[...]

Helmut Wittek's thesis: "Perceptual differences between wavefield synthesis and stereophony".