Preamplificatori e controllo volume

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
titano
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Messaggio da titano »

Visto che come al solito mi sto allargando...tralascio per il momento il sunto (si fa per dire) che stavo preparando sulla generazione di Hummm e Buzzz, argomento molto interessante anche per una valutazione pratica dei propri prodotti ma troppo vasto e complesso per essere sintetizzato in un solo post. Cercherò di ricavarne qualcosa da mettere nelle risorse.


Ok andiamo avanti. Sui pre passivi e sulle dinamiche collegate alla loro impedenza direi che abbiamo detto quasi tutto.
Resta ora da valutare quali possano essere le soluzioni per farlo funzionare senza costruire un vero pre attivo prima di andare avanti.

Tanto per cominciare dove posizionarlo? Capita di vedere pre passivi, formati dal solo potenziometro, racchiusi in una bella scatoletta con ingressi ed uscite. Situazione alquanto nefasta e direi che basandoci sulle descrizioni di Mauro la motivazione è piuttosto chiara.
Si ha in questo caso una doppia mandata di cavi di collegamento senza dimenticare la possibile presenza di un deviatore e di più uscite.

Credo sia chiaro che il rischio più prossimo è quello di ritrovarsi con la sorgente saturata dal carico e con l'intervento del filtro passa basso che comincia a far sentire i suoi effetti in banda audio.

Credo che l'unico modo per far funzionare un pre passivo sia posizionare il partitore direttamente nell'amplificatore, con collegamenti corti e diretti verso il primo stadio, in modo tale che sia la sorgente a pilotare il carico più ostico.
L'idea che avevo proposto di un buffer di qualità a sostituire quelli integrati nelle sorgenti digitali aveva proprio lo scopo di gestire situazioni come quella descritta. Per buffer io intendo uno stadio che non sia solo ad alta impedenza ma che abbia la capacità di gestire abbastanza corrente da tener a bada anche i cavi più infami che un autocotruttore possa generare.

Resta il fatto che si vuole usare una soluzione del genere allora, forse, sarebbe meglio pensare ad un amplificatore "integrato" e valutare la presenza del controllo volume direttamente in sede di progetto.

A questo punto non resta che cominciare a valutare come risolvere questi problemi, valutare come creare un oggetto che si possa prendere cura dell'interfacciamento tra sorgente ed amplificatore integrando il controllo volume.

Uno stadio? Partitore in ingresso o in uscita? Oppure è meglio inserirlo tra due stadi col compito di isolarlo dal resto del mondo, mantenendo le caratteristiche di carico quanto più costanti possibile ai suoi capi?

Io qualche idea la ho...ma ragiono quasi solo a "vuoto", sentiamo intanto che ne pensate del punto dove siamo arrivati

Marco
Marco
fscarpa58
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Messaggio da fscarpa58 »

bando alle ciance Mauro,
ce lo proponi o no questo volume attivo?

sono certo che hai in mente qualcosa
e che ci vuoi tenere sulle spine.

Ciao
Federico
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nullo
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Messaggio da nullo »

Tanto per cominciare dove posizionarlo? Capita di vedere pre passivi, formati dal solo potenziometro, racchiusi in una bella scatoletta con ingressi ed uscite. Situazione alquanto nefasta e direi che basandoci sulle descrizioni di Mauro la motivazione è piuttosto chiara.
Si ha in questo caso una doppia mandata di cavi di collegamento senza dimenticare la possibile presenza di un deviatore e di più uscite.

Credo sia chiaro che il rischio più prossimo è quello di ritrovarsi con la sorgente saturata dal carico e con l'intervento del filtro passa basso che comincia a far sentire i suoi effetti in banda audio.

Credo che l'unico modo per far funzionare un pre passivo sia posizionare il partitore direttamente nell'amplificatore, con collegamenti corti e diretti verso il primo stadio, in modo tale che sia la sorgente a pilotare il carico più ostico.
L'idea che avevo proposto di un buffer di qualità a sostituire quelli integrati nelle sorgenti digitali aveva proprio lo scopo di gestire situazioni come quella descritta. Per buffer io intendo uno stadio che non sia solo ad alta impedenza ma che abbia la capacità di gestire abbastanza corrente da tener a bada anche i cavi più infami che un autocotruttore possa generare.
Sarà veramente dura Marco!

certo che integrare elimina , o meglio riduce certi problemi, ma toglie anche le possibiltà di affinamenti...

L'amico più oltranzista che ho è arrivato ad abolire il selettore (sfilava e infilava i plug) ed il controllo di volume nei suoi Quad II.....

Il pre VTPAS di Aloia, linea con SRPP di 6922 308 volt di anodica, secondo il progettista,è in grado di pilotare cavi di qualsivoglia lunghezza e fattezza (compreso il cavo rosso e nero)

... rimane il fatto che quando si cambia il cavo si hanno colorazioni, differenze anche a parità di architettura del cavo cambiando che so, il conduttore da rame a rame argentato ecc.

Roberto
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
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Messaggio da titano »

Per ora ti rispondo al volo e ti consiglio di leggere l'articolo "SRPP Deconstructed" presentato su Tubecad:

http://www.tubecad.com/articles_2002/SR ... ructed.pdf

In particolare fai caso alla seguente frase:

"If the load impedance is not specified, as in the case in a line amplifier, do not use any type of SRPP circuit, as the SRPP should be designed around one specific load impedance."

Ne riparliamo questa sera...

Marco
Marco
mauropenasa
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Messaggio da mauropenasa »

Perdonatemi, ma non ho nulla di pronto all' uso (e poco tempo di intervento).

Riguardo al discorso ampli integrato o meno. credo che sia evidente che in un ampli integrato ci sono i margini di manovra per minimizzare gli effetti negativi del pot. , come è altrettanto evidente che questo vale quando si dispone di tutti i margini di manovra (conoscenza e disponibilità del circuito).

Resta la necessità di pensare a un pre "a se stante", adatto anche per essere inserito in sistemi più complessi.

La soluzione può essere nel pensare ai vari "blocchi" elementari, per poi usarli in combinazioni più o meno complesse a seconda dell' applicazione, senza perderne il "carattere".

Se siamo ufficialmente nella "zona attiva" del discorso, vediamo il "da farsi":

controllo meccanico (potenziometro o switch meccanici):

a) mettiamo un pot meccanico da 50Kohm (Zinput adatta a tutto), e nello stesso "gruppo" un buffer (in uscita), a guadagno unitario, per ridurre al massimo i problemi di rumore e THD generato. Esso deve essere in grado di pilotare cavi e quant' altro, e dimensionato in modo da non risentire delle variazioni del Pot.

b) struttura a ma con guadagno fisso di qualche dB

c) come b ma con collegamento "baxandall", che manda il buffer tra guadagno e attenuazione in modo attivo (classico pre a "guadagno attivo"). Migliore prestazione possibile del gruppo pot + buffer (vedi DC e altri argomenti su qualità del pot), ma sezione attiva più complessa...

controllo elettronico:
(necessitano di una gestione digitale locale)

d) dac moltiplicatore + buffer. Prestazioni eccellenti (dipendenti praticamente dal "idealità" del buffer usato), no contatti, ma Zin tipica di circa 15Kohm, probabile necessità anche di buffer in ingresso.

e) chips dedicati (tipo CS3310 e PGA23xx). Fanno tutto loro ma quel che c'è c'è, niente possibilità di "lavorare" sugli elementi attivi. I PGA sembrano migliori, io ho provato il CS3310 ma non mi esalta. sono adatti ad usi per sistemi secondari, come multi-channel ecc... Alcune realizzazioni "esoteriche" ne fanno uso, ma spesso in forma differenziale (bilanciato), che io non ho testato...

f) gruppo di relay con reti resistive, + buffer di uscita. come soluzione a-b meccanica ma con relay al posto di pot meccanici... A parte la "manovrabilità" migliorata, niente di diverso da soluzione meccanica a switch...

d) gruppo di resistenze con commutatori analogici a stato solido. Un ibrido tra d e f. rispetto a relay ci sono più possibilità di THD, ma come nel caso d dipende tutto dalla configurazione del buffer usato. Ho visto che threshold ha usato qualcosa di simile, di recente...

Ovviamente ci possono essere delle varianti ibride, e la scelta dipende molto dalla topologia che si vuole usare...

ciao

Mauro



Mauro
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Messaggio da plovati »

Eh, ma mi sa che questo è un sondaggio pilotato...
E' diverso ad esempio chiedere
- è giusto che tutti paghino le tasse
oppure
-è giusto pagare le tasse che stai pagando

:)

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Piergiorgio
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Messaggio da audiofanatic »

Perdonatemi, ma non ho nulla di pronto all' uso (e poco tempo di intervento).


Resta la necessità di pensare a un pre "a se stante", adatto anche per essere inserito in sistemi più complessi.

La soluzione può essere nel pensare ai vari "blocchi" elementari, per poi usarli in combinazioni più o meno complesse a seconda dell' applicazione, senza perderne il "carattere".

controllo elettronico:
(necessitano di una gestione digitale locale)

d) dac moltiplicatore + buffer. Prestazioni eccellenti (dipendenti praticamente dal "idealità" del buffer usato), no contatti, ma Zin tipica di circa 15Kohm, probabile necessità anche di buffer in ingresso.


ciao

Mauro




Originariamente inviato da mauropenasa - 21/10/2005 :  16:42:18
Tenete conto che Luca Comi ha praticamente finito un pre a DAC con controllo a encoder che gli ho commissionato. Si tratta di un "sei canali" per sfruttare i lettori DVD con decoder on-board, al momento esce direttamente dai DAC, ma mi ha detto che lo si può bufferare per migliorare l'interfacciamento. Si potrebbe vedere che cosa ha combinato e se la circuitazione può ragionevolmente essere usata anche come pre stereo di alto livello

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Messaggio da plovati »

Tenete conto che Luca Comi ...
Originariamente inviato da audiofanatic - 21/10/2005 :  17:32:15
a proposito: cosa aspetta per farsi sentire?
Qua gli argomenti si stanno facendo caldi...

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Piergiorgio
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Messaggio da nullo »

Marco, 28 pg di elettronica ed in Inglese per giunta...farò i compiti ma permettimi un mugugno!

Sempre per capire, anche se può essere un pò out, lo SRPP in questione è caricato inuscita da un pot. in carbone di soli 5K .

Esso guadagna molto così praticamente l'ingresso dell'ampli si trova sempre in parallelo ad una piccola porzione del pot. logaritmico fra il centrale e la massa.

Questo non fa si che il carico dello SRPP subisca solo una piccola variazione?

Roberto
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Messaggio da titano »

Eh lo so...son 28 pagine ma comunque sono molto interessanti. Da leggere con calma. In particolare il fatto che a seconda del carico che deve pilotare lo stadio funziona o effettivamente come push pull oppure come stadio sigle ended con un ccs come carico. Dipende dalla corrente richiesta dal carico, quindi con carichi fino ad una decina di Kohm lo stadio funziona effettivamente ad alta corrente e in push pull, con carichi più alti la corrente da gestire in uscita è tale da non influenzare il tubo superiore che effettivamente tenta di funzionare come sorgente ad alta impedenza.
Nel caso di carichi ad alta impedenza pare sia allora una buona idea spostare l'uscita sull'anodo del tubo basso, permettendo così a quello superiore di emulare con miglior efficacia un ccs.

Ho visto su Bonavolta, mi pare, alcuni progetti di pre in srpp che contemplavano le due uscite in modo tale da poter adattarsi a diverse situazioni.

Il succo della questione è che l'srpp andrebbe pensato conoscendo il carico che dovrà pilotare.

Il potenziometro in uscita: un valore cosi basso, anche se in parallelo all'ingresso dell'ampli, è un carico non proprio di comodo.
Potrebbe essere stata una scelta voluta atta a far funzionare lo stadio nella maggioranza dei casi effettivamente in push pull. Solitamente l'impedenza di uscita di un srpp (che tubi usa a proposito?) dovrebbe essere abbastanza bassa da pilotare anche carichi di quel genere. Al più il problema potrebbe essere dato dalla corrente che il tubo superiore deve gestire.

Mettere il potenziometro in uscita permette sicuramente di avere un miglioramento nel rapporto S/N, soprattutto con valori di attenuazione elevati visto che non attenueresti solo il segnale ma anche il rumore di fondo...
Certo poi l'impedenza di uscita del pre è la stessa che si ha da un pre passivo con un potenziometro da 5k e quindi forse l'idea di poter pilotare cavi lunghi un Km è da valutare con giudizio.
A me i pre passivi non piacciono...come giustamente riporti i cavi cominciano a farsi sentire quando il rapporto imp d'uscita su imp d'entrata si abbassa troppo. Preferirei piuttosto usare lo stadio di guadagno liscio e mettere il potenziometro direttamente nel finale.
Opinione personale ovviamente...

Marco
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Messaggio da nullo »

Brevemente.. 2 X 6922 parallelate per canaleImmagine

Roberto
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Messaggio da mauropenasa »

Io direi che si potrebbe vedere le soluzioni scelte da Comi, per poterci "ragionare su", ammesso che la soluzione a DAC piaccia agli astanti...

ciao

Mauro
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Messaggio da fscarpa58 »

Ciao a tutti

non sono sicuro che questo sia il thread giusto comunque...
stavo rileggendo un articolo di Boberly sui JFET è ho provato
qualche semplice circuito con MCap per passare il tempo.

ora nonsono certo che i JFET siano in genere ben modellizzati,
certo peggio dei bjt. Comunque ho trovato un buffer a simmetria
complementare che va in modo eccezionale.

Potrebbe servire come spunto per il volume attivo.
Impedenza d'ingresso altissima, di uscita intorno ai 20 Ohm.
Pilota perfettamente fino a carichi di 1k e anche meno.


ha distorsioni ridicole e prevaentemente di 2° armonica
(a causa della non perfetta simmetria dei dispositivi).

Si potrebbe anche pensare ad una alimentazione a batteria con
2 pile da 9V ricaricabili.

Cosa ne pensate? E' MC che sbaglia?

Costerebbe una manciata di euro.

Immagine

Federico

P.S. capovolgendo i FET migliora pure! (qualcuno sa il perchè?)
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Messaggio da plovati »

gli stessi componenti usati qui:

http://www.forsselltech.com/JFET%20Opamp.PDF

sarà un caso?

invertire il JFET credo che non sia più corrispondente alla realtà fisica perchè Spice non tiene conto della geometria del dispositivo. Per la distorsione, che succede se si dissimetrizzano ad esempio con resistenze di drain diverse, temperature diverse o altri mezzi?

Ricordo che l'Hiraga Le Monstre ha una distorsione fortemente dipendente dal layout e dalla dissimetria anche dei cavi di alimentazione + e -.



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Piergiorgio
_________
Piergiorgio
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Messaggio da mr2a3 »

Scusa Federico ma "sto buffer" è davvero costituito da 2 JFET e due batterie . . . . e basta? 6 pezzi in tutto se lo voglio fare stereo?

Se mi dici anche "quanto consuma" mi sà che provo ad aggiungerlo al mio convertitore ZOS che ne avrebbe tanto bisogno (che prima che mi faccia un pre . . . ).

Pensi che con 6+6V possa funzionare ugualmente bene (tenendo conto che lo swing del DAC è parecchio inferiore ai 2V standard)?
Lo chiedo perchè in questo modo potrei utilizzare il caricabatterie a 12V già all'interno del contenitore.

Ciao!
Massimo
Ciao, Massimo
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Messaggio da fscarpa58 »

che ti devo dire...

funziona bene anche con 6V+6V... e anche con 7+5.
io metterei un pot da 20 Ohm sui source in modo da bilanciare
eventuali offset.
magari aggiungi una res da 0.5Meg all'ingresso e all'uscita per
tenerli a potenziale zero anche quando non è collegato.


consuma circa 6mA per dispositivo. Io fossi in te mi
svenerei e comprerei 4 batterie in modo da avere i 2 canali
completamente separati. in questo caso con pile da
diciamo 100mah avresti una buona autonomia (ore), ma se
comperi una batteria al gel da qualche Ah le ricarichi
quando sei vecchio.

ciao
fammi sapere

Federico
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Messaggio da fscarpa58 »

funziona bene anche con 6V+6V... e anche con 7+5.
su microcap naturalmente.

ma non siete curiosi?
F
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Messaggio da mr2a3 »

Così curioso da pensare di realizzarlo, e visto il (basso) consumo magari "il prototipo" lo alimento con due (o se mi voglio svenare 4) batt. normali da 9V!

Adesso piuttosto mi metto a cercare i transistor, purtroppo ho visto che RS non li tiene :(

Per i pot da 20 ohm credo che (a trovarli) basti anche la dissipazione dei trimmer.

A presto!
Massimo
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Messaggio da plovati »

questo è il bello, perchè i maledetti mosfet prediletti da Hiraga non si trovano più, inoltre ti servono avere accoppiati per la Idss se no distorsione e offset non sono certamente quelli che ti dice microcap.
Uno che gli ha è www.mcminone.com, anche
http://www.cricklewoodelectronics.com/C ... r/home.php
ma sopratutto http://www.donberg.ie/.

Quei maledetti FET ad alta transconduttanza sono selezionati in classi di diversa gm (transconduttanza), se vuoi la versione BL la devi cercare ancora di più. Dornberg se glilo chiedi te li puo' fornire selezionati.

Tieni conto che per trovarne due accoppiate al 5% probabilmente devi passartene una dozzina. Cmq schema iperminimalista e economico, chiama una prova.

Federico non è che va altrettanto bene con FET a catalogo RS ?


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Messaggio da mauropenasa »

Avevo da qualche parte un circuito completo (anche di prestazioni rilevate) di buffer ultra-minimo con Jfet come quello, ma chissà dove...

Ad occhio credo che ci siano molti "distinguo", come sempre quando i circuiti sono molto semplici... Aspetta... Aspetta... Mi è venuto in mente dove ho il circuito completo !!!!

CHF "finestra sul cortile" !!!! (cavolo ho letto 3 CHF in tutta la mia vita e tu guarda..... :D )

Allego il scan....

Dicevo, i circuiti cosi io non li amo molto perchè "vanno in giro"(polarizzazione) per tante ragioni (termo, gain pilotaggio).
Le prestazioni sono mediamente "discrete" (THD tra 0.02% a 0.5% a seconda dei dispositivi usati e polarizzazione).

Per il resto credo che non sia una bruttissima soluzione, potrebbe "suonare bene", anche se bisogna risolvere il problema reperibilità....

ciao

Immagine

Mauro
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