Sorgente Cinese

[andrea_mori]

Ciao a tutti,

qualcuno ha costruito il kit cinese AUNE BIG CD PRO?
Trattasi di meccanica di lettura che utilizza la ben nota PHILIPS CD PRO2MLF con un sistema di reclock totale e quindi uscite rigenerate S/PDIF coassiale e ottica e I2S.

Di seguito il link:
http://en.hifidiy.net/DIY_Production/20 ... 9_2358.htm

Andrea

[UnixMan]

sarebbe stato simpatico se fosse uscito almeno 5 anni fa... oggi ormai è roba vecchia e superata: i lettori di dischetti argentati non servono più a nulla. La musica si conserva su hard disk ed il "lettore" migliore del mondo è un PC.

[andrea_mori]

... con i dischetti argentati si ascolta sempre buona musica, considerto che le incisioni a 16bit/44.1 khz rimangono tali anche con il PC.
Ho anche qualche dubbio che a tutt'oggi il mercato offra convertitori che suonano meglio di una coppia di PCM63 o di un singolo convertitore TDA1541.
Forse qualcuno li considera roba da nuseo, altri continuano ad ascoltare musica con triodi a riscaldamento diretto degli anni '50.
Questione di "point of view".

Andrea

[mariovalvola]

scusa l'OT
Complimenti per l'avatar
che cosa sono?
50 globe?
Posso chiederti che DHT usi?
Ciao.

[UnixMan]

... con i dischetti argentati si ascolta sempre buona musica, considerto che le incisioni a 16bit/44.1 khz rimangono tali anche con il PC.

appunto.

Oggi il modo (tecnicamente e qualitativamente) migliore per ascoltare i CD è estrarne i dati con un software adatto, salvarli su HDD e riprodurli con un computer.

Lo scopo di una meccanica CD è solo quello di leggere dal dischetto una sequenza di numeri da dare in pasto al DAC, che deve riceverli secondo un ritmo prefissato (clock), che a sua volta deve essere estremamente preciso e soprattutto stabile (minimo jitter possibile).

Sfortunatamente, per come hanno progettato i CD audio, leggerli correttamente è una operazione delicata e non banale. Se poi lo si deve fare "in tempo reale", diventa complicato garantire che lo stream in uscita sia privo di errori e soprattutto che segua con precisione il ritmo che dovrebbe avere, senza essere influenzato dalle caratteristiche fisiche del supporto (ad es. le inevitabili disuniformità di dimensioni e spaziatura dei "pit"), da problemi meccanici, da influenze esterne, ecc.

L'unico modo per ottenere un risultato soddisfacente richiede un adeguato buffering con reclocking sincrono, ovviamente con la necessaria accortezza di avere il clock della meccanica che segue sempre quello del DAC (è "slave" rispetto a questo). In altre parole, è il DAC che deve dettare il clock alla meccanica e non viceversa (come invece accade di solito).

Realizzare quanto sopra è (era) relativamente complesso e costoso ma soprattutto richiede interfacciamenti non standard tra le varie parti (in particolare tra DAC e meccanica). Salvo alcune notevoli quanto rarissime eccezioni, praticamente nessun lettore CD in commercio lo ha mai fatto.

Al contrario, tutti questi problemi (ed altri ancora) oggi sono facilmente risolvibili utilizzando una sorgente "informatica", altrimenti detta "liquida" (PC o affini). Pertanto, l'estrazione diretta in tempo reale con una meccanica dedicata ormai non ha più alcun senso: pone molti più problemi, è molto meno comoda e versatile ed ha costi sensibilmente più alti (almeno se cerchi di ottenere un minimo di qualità).

Hai chiesto un consiglio, ed io ti ho dato il mio. Se poi vuoi buttar via soldi per una meccanica con cui otterrai un risultato peggiore di quello che avresti con un qualsiasi PC dotato di una interfaccia adatta, liberissimo di fare come meglio credi... i soldi sono i tuoi, e le orecchie pure.

P.S.: il resto (DAC, tubi, ecc) è un discorso che non c'entra proprio nulla. Non è una questione di tecnologie nuove o vecchie. DAC eccellenti come alcuni di quelli che citi sono stati abbandonati perché troppo costosi da produrre, non perché ritenuti a torto peggiori di altri. Ma così come non è sempre vero che i prodotti e/o le tecnologie nuove siano necessariamente migliori di quelli vecchi, certamente non è vero il contrario...

[mariovalvola]

io con la musica su PC, non ci vado d'accordo. A me piace estrarre il disco dalla sua custodia leggere eventuali allegati al disco intanto che ascolto.
Con il PC la cosa, se non impossibile, diventa macchinosa.
Il digitale è nato per essere comodo non per essere migliore del disco nero.
La comodità, per me, non può prescindere dalle modalità di fruizione che ho esposto.
Se voglio la qualità assoluta, ascolto un disco nero. Il digitale, in qualunque sua declinazione, passa in secondo piano.

[mrttg]

... con i dischetti argentati si ascolta sempre buona musica, considerto che le incisioni a 16bit/44.1 khz rimangono tali anche con il PC.

Ciao Andrea,
benvenuto nel forum

Negli ultimi tempi abbiamo fatto diverse prove a casa di Sinuko CD vs PC con convertitore Campedel con file ad alta definizione e vincente ne esce ancora il vinile.

Moltissimo dipende dalla qualità dell' incisione il CD sicuramente dimostra i suoi annetti pero resta una sorgente di tutto rispetto e se uno ha tanti CD

Ho anche qualche dubbio che a tutt'oggi il mercato offra convertitori che suonano meglio di una coppia di PCM63 o di un singolo convertitore TDA1541.

Dipende dai singoli casi ho sentito alcuni prototipi con TDA1541 e clock moderni che hanno molto da dire...

Forse qualcuno li considera roba da nuseo, altri continuano ad ascoltare musica con triodi a riscaldamento diretto degli anni '50.
Questione di "point of view".
Andrea

E un divertimento e un modo di confrontarsi e se possibile farsi quattro risate

[same]

io con la musica su PC, non ci vado d'accordo. A me piace estrarre il disco dalla sua custodia leggere eventuali allegati al disco intanto che ascolto.
Con il PC la cosa, se non impossibile, diventa macchinosa.
Il digitale è nato per essere comodo non per essere migliore del disco nero.
La comodità, per me, non può prescindere dalle modalità di fruizione che ho esposto.
Se voglio la qualità assoluta, ascolto un disco nero. Il digitale, in qualunque sua declinazione, passa in secondo piano.

[mau749]

io con la musica su PC, non ci vado d'accordo. A me piace estrarre il disco dalla sua custodia leggere eventuali allegati al disco intanto che ascolto.
Con il PC la cosa, se non impossibile, diventa macchinosa.
Il digitale è nato per essere comodo non per essere migliore del disco nero.
La comodità, per me, non può prescindere dalle modalità di fruizione che ho esposto.
Se voglio la qualità assoluta, ascolto un disco nero. Il digitale, in qualunque sua declinazione, passa in secondo piano.

... e siamo in due...

[UnixMan]

antichi, siete antichi...

BTW: non vorrei risultare pedante, ma mica stiamo parlando dell'mp3! Il digitale non è affatto nato solo per essere più comodo, ma anche e soprattutto per essere migliore del disco nero sotto tutti i punti di vista.

Che poi ci siano voluti quasi tre decenni (e l'abbandono dei supporti fisici in favore di quelli informatici) prima di raggiungere pienamente l'obbiettivo è un altro discorso. Che per altro è vero solo dal punto di vista degli audiofili: per tutti gli altri il digitale è stato sempre di gran lunga superiore in ogni aspetto fin dalla sua prima apparizione. Non fosse altro che per la mancanza dei fastidiosi fruscii, ronzii, "miagolii", echi, rumori, distorsioni, saltellamenti e problemi vari che erano praticamente la norma per la quasi totalità degli utenti comuni (e da cui non sono mai del tutto esenti neanche i sofisticati quanto costosi sistemi degli analogisti più incalliti...).

La "qualità assoluta" riferita al disco nero -oggi- non è che una leggenda metropolitana. Acqua passata, anche dal punto di vista audiofilo.

Se nei vostri sistemi il vinile suona ancora meglio del digitale, questo può significare solo due cose: avete un sistema digitale vecchio e/o inadeguato oppure tale (presunta) superiorità del vinile è in realtà puramente soggettiva, legata unicamente ad una mera questione di abitudine alle inevitabili "caratterizzazioni" del suono che gli altrettanto inevitabili limiti tecnici del vinile comportano.

(con questo non voglio certo dire che il digitale oggi sia perfetto o totalmente scevro da problemi, ma se si vuole essere obbiettivi tra i difetti del vinile e quelli di un buon sistema digitale c'è un abisso... e certo non a vantaggio del vinile).

Tra parentesi, temo che molti tendano a dimenticare che la quasi totalità dei "dischi neri" prodotti dagli anni '80 in poi provengono in realtà da registrazioni e/o master digitali. Al di fuori dello strano mondo degli audiofili, l'audio analogico è morto e sepolto da un bel pezzo. Soltanto pochissime piccole etichette "audiophile" effettuano ancora qualche registrazione su nastro analogico. Che vi piaccia o meno, tutto il resto nasce già digitale. E quello che non lo è (non lo era) lo diventa in fase di post-produzione.

Quando ascoltate i vostri amati "dischi neri", il più delle volte state ascoltando una registrazione digitale che è stata riconvertita in analogico da un DAC (non prima di averla riprocessata per adeguarla alle limitazioni del vinile, applicare l'equalizzazione RIAA, ecc) prima di essere incisa sulla matrice e stampata sul vinile. Pensate davvero che tutti questi passaggi extra possano aumentarne la qualità?

Per le riedizioni moderne di registrazioni analogiche d'epoca di solito è perfino peggio. Queste vengono prima digitalizzate, poi rielaborate in digitale (tipicamente gli viene data almeno una "ripulita" per ridurre rumori e difetti vari dei vecchi nastri) ed infine riconvertite nuovamente in analogico per la stampa su vinile.

Al contrario, i files audio (specie quelli in HD) sono quanto di più vicino ai master originali sia possibile ottenere. Di più: per le registrazioni digitali, la musica liquida rende addirittura possibile quello che con l'analogico non era neanche immaginabile: avere in casa propria e poter ascoltare direttamente il master originale!

Non solo in teoria, anche in pratica: alcune etichette lo stanno già facendo, mettendo in commercio copie dei loro master digitali sotto forma di files da scaricare (oppure scritti su DVD dati, memory stick USB o altri supporti informatici). Trattandosi di dati numerici, ogni copia è perfettamente identica all'originale, cioè a tutti gli effetti è il master originale.

Per quanto riguarda la comodità, non c'è nulla di più comodo e pratico di un archivio "liquido". L'intera collezione di dischi della maggior parte degli audiofili e/o musicofili entra tranquillamente in uno o due HDD che, al contrario dei supporti tradizionali (vinili e/o CD che siano), occupano pochissimo spazio. I files su HDD restano sempre in ordine, non si perdono, non si rovinano, non prendono (ne producono) polvere, permettono di effettuare ricerche di ogni genere e di trovare in pochi istanti qualsiasi disco/brano si stia cercando, ecc, ecc.

Leggere le note di copertina? pessima abitudine, distrae dall'ascolto.

Battute a parte, nulla vieta di mettere su file anche quelle. Anzi, spesso è già così: quando si acquista un intero album in forma "liquida", insieme ai files audio di solito vengono fornite anche le immagini e le note di copertina (sotto forma di files pdf o similari) che ti puoi leggere comodamente con un e-reader (o come vuoi).

Senza contare che molti player permettono di fare ben di più e meglio. Ad esempio cercare automaticamente sulla Rete (siti specializzati, last.fm/libre.fm, Wikipedia, Google, ecc) tutti i riferimenti al brano che si sta' ascoltando, i relativi testi e/o partiture, suggerire versioni alternative e/o brani/artisti affini, ecc, ecc. Al contrario di un po' di cartoncino stampato, le possibilità offerte da un sistema informatico (specie se connesso alla Rete) sono limitate soltanto dalla fantasia.

Non restate chiusi nel passato: apritevi al futuro, vivete il presente!

[mau749]

Sono convinto (quasi) che il digitale nella sua forma più "moderna" sia superiore qualitativamente all'analogico ma, almeno per me, non è solo una questione meramente qualitativa.

L'ascolto dell'analogico, del disco nero, è una specie di rito che impone regole precise ancor prima dell'ascolto vero e proprio.

Cercare "fisicamente" sullo scaffale quel "dinosauro", sfilarlo delicatamente dalla copertina, appoggiarlo sul piatto, posizionare il braccio, azionare il lift, approfittare dei rumori dell'inizio della prima traccia per regolare il volume, sedersi in poltrona e chiudere gli occhi... ecco cosa il digitale ha cancellato.

E' un po' come leggere un libro "vero" e non sui moderni iPad: il risultato finale potrà anche essere lo stesso ma mi manca il contatto fisico, l'odore della carta, il frusciare delle pagine, il cercare un segnalibro che regolarmente non trovi mai... tutto è impostato su tempi più lenti, tutto è più profondamente ponderato ed atteso e non bruciato in un attimo dai pochi ms necessari ad un computer per individuare la traccia...

Si, certo, molto probabilmente per questo siamo vecchi, antichi, retrogradi forse, anacronistici anche... ma, per favore, lasciateci sognare ancora un po'...

[UnixMan]

Ah, beh, ci mancherebbe. Se la metti su questo piano c'è poco da discutere.

[mau749]

Ah, beh, ci mancherebbe. Se la metti su questo piano c'è poco da discutere.

Sei già riuscito a convincermi (a ragione) di "inquinare" i tubi con la sabbia,... per questa rivoluzione ho bisogno di ancora un po' di tempo, ma non disperare,... ci arriverò anch'io...!

Saluti

[gluca]

io vado di libri di carta (sempre e rigorosamente) ed il prossimo anno voglio farmi il giraelleppì (progetto già rimandato da troppo tempo)

[same]

Sono convinto (quasi) che il digitale nella sua forma più "moderna" sia superiore qualitativamente all'analogico ma, almeno per me, non è solo una questione meramente qualitativa.

L'ascolto dell'analogico, del disco nero, è una specie di rito che impone regole precise ancor prima dell'ascolto vero e proprio.

Cercare "fisicamente" sullo scaffale quel "dinosauro", sfilarlo delicatamente dalla copertina, appoggiarlo sul piatto, posizionare il braccio, azionare il lift, approfittare dei rumori dell'inizio della prima traccia per regolare il volume, sedersi in poltrona e chiudere gli occhi... ecco cosa il digitale ha cancellato.

anche io la vedo sostanzialmente in questa maniera e no solo in termini puramente feticistici.

Mi spiego: quello che per Unix è un difetto, ad esempio l'ingombro di centinaia di LP, per me è una figata. Mi piace avere una "grande" (magari! ) collezione di LP da sfogliare così come mi piace possedere una libreria piena di libri.
L'idea di avere tutta la mia discografia, accumulata in anni di ascolto critico, condensata in una scatoletta non mi alletta per niente... tenendo anche conto del fatto che se per caso si rompe l'hard disk...

Quando finalmente riesco a dedicare un'oretta all'ascolto della Musica preferisco avere il computer spento e possibilmente anche in un'altra stanza ...bisogna pur staccare ogni tanto...

Poi c'è un'altra cosa che non mi è chiara: quando si parla di amplificatori siamo tutti d'accordo nel sostenere che i parametri tecnici non siano poi così fondamentali etc... altrimenti non saremmo certo (quasi) tutti uniti nell'osannare il monotriodo...

Se invece si parla di sorgenti allora diventa fondamentale la dinamica di 120dB, il rapporto S/N galattico etc... qualcosa mi sfugge...

[LuCe68]

Poi c'è un'altra cosa che non mi è chiara: quando si parla di amplificatori siamo tutti d'accordo nel sostenere che i parametri tecnici non siano poi così fondamentali etc... altrimenti non saremmo certo (quasi) tutti uniti nell'osannare il monotriodo...

Se invece si parla di sorgenti allora diventa fondamentale la dinamica di 120dB, il rapporto S/N galattico etc... qualcosa mi sfugge...

Temo sia per il suono "ruffiano" ma assolutamente non fedele dei monotriodi che colora piacevolmente la musica. Vale anche per le sorgenti: quelle rare volte che sono a triodi sono sempre "casualmente" migliori.

[mariovalvola]

E' il concetto di fedeltà che mi turba.
Per me, ripeto per me, la riproduzione è fedele quando riesce a generare quell'alchimia che ti crea, almeno in parte, un'illusione di realtà. Quanto più percepisci in casa le medesime emozioni che provi dal vivo, tanto più la riproduzione è fedele.
Ovviamente, tutto così è forzosamente personale ma nell'ascolto della musica, non può essere altrimenti.
Non c'entrano i volumi d'ascolto (o c'entrano solo in parte) non penso che conti la distorsione assolutamente bassa, la risposta flat da 10 a 20 Khz, non so. Sicuramente, non considero fedele un ampli solo perché il segnale in uscita risulta molto simile a quello in entrata.
Sui monotriodi, ho scritto anche troppo contraddicendomi spesso. Ascoltando, però, sia i push-pull che i SE, davvero non saprei. Non considero, comunque, più ruffiani i SE ( Sanno esserlo molto anche i PP). Un SE, sa essere radiografante e iperanalitico. Forse è più fantasioso nell'inventarsi informazioni (è una sensazione) ma nell'insieme, non per questo risulta necessariamente meno fedele. Non so se riesco a rendere l'idea del mio dilemma.

aggiungo che quando, in altre discussioni, Paolo UnixMan afferma che è la musica che deve creare emozioni e non l'impianto, per me sbaglia. Le emozioni che ti genera l'ascolto di qualsiasi musica dal vivo devono essere ricostruite non dalla musica stessa ma dall'impianto quando ascolti a casa: è lui che deve saperti illudere (almeno in parte). L'emozione ascoltando Bach o Mina, (quelle che ti da la musica in quanto tale) te le può dare anche l'impianto dell'auto purché abbia il disco giusto. Per questo motivo molti musicisti hanno impianti domestici ordinari . L'illusione e le emozioni correlate che hai ascoltando un organo a casa come se fosse in chiesa (tutto con la doverosa tara) te le crea l'impianto non la musica.
Ritornando al digitale, l'unico vero vantaggio che ha e che spiazza definitivamente l'analogico, è la disponibilità di software. La musica barocca meravigliosa che si può ascoltare oggi, in LP, non c'è.
Questo è l'unico vero limite del disco nero. Solo per questo motivo, in futuro, mi avvicinerò un poco di più alle sorgenti digitali ( lasciando per ultimo il PC che al limite, affiancherà ma non sostituirà i dischi argentati.
Chiedo scusa ad andrea_mori per aver contribuito a fare deragliare la discussione.

[andrea_mori]

scusa l'OT
Complimenti per l'avatar
che cosa sono?
50 globe?

Sono una coppia di RCA Cunningham CX-350 globe, le ho acquistate 7/8 anni fa su ebay, nuove e nella scatola originale.
Pagate un botto, ma penso che ne valesse la pena comunque, dato che oggi credo che siamo veramente in pochi sul pianeta a possedere una coppia del genere nuova e nella scatola originale.
Ovviamente non le userò mai, ormai sono un pezzo da collezione.

[andrea_mori]

... con i dischetti argentati si ascolta sempre buona musica, considerto che le incisioni a 16bit/44.1 khz rimangono tali anche con il PC.

appunto.

Oggi il modo (tecnicamente e qualitativamente) migliore per ascoltare i CD è estrarne i dati con un software adatto, salvarli su HDD e riprodurli con un computer.

Lo scopo di una meccanica CD è solo quello di leggere dal dischetto una sequenza di numeri da dare in pasto al DAC, che deve riceverli secondo un ritmo prefissato (clock), che a sua volta deve essere estremamente preciso e soprattutto stabile (minimo jitter possibile).

Sfortunatamente, per come hanno progettato i CD audio, leggerli correttamente è una operazione delicata e non banale. Se poi lo si deve fare "in tempo reale", diventa complicato garantire che lo stream in uscita sia privo di errori e soprattutto che segua con precisione il ritmo che dovrebbe avere, senza essere influenzato dalle caratteristiche fisiche del supporto (ad es. le inevitabili disuniformità di dimensioni e spaziatura dei "pit"), da problemi meccanici, da influenze esterne, ecc.

L'unico modo per ottenere un risultato soddisfacente richiede un adeguato buffering con reclocking sincrono, ovviamente con la necessaria accortezza di avere il clock della meccanica che segue sempre quello del DAC (è "slave" rispetto a questo). In altre parole, è il DAC che deve dettare il clock alla meccanica e non viceversa (come invece accade di solito).

Realizzare quanto sopra è (era) relativamente complesso e costoso ma soprattutto richiede interfacciamenti non standard tra le varie parti (in particolare tra DAC e meccanica). Salvo alcune notevoli quanto rarissime eccezioni, praticamente nessun lettore CD in commercio lo ha mai fatto.

Al contrario, tutti questi problemi (ed altri ancora) oggi sono facilmente risolvibili utilizzando una sorgente "informatica", altrimenti detta "liquida" (PC o affini). Pertanto, l'estrazione diretta in tempo reale con una meccanica dedicata ormai non ha più alcun senso: pone molti più problemi, è molto meno comoda e versatile ed ha costi sensibilmente più alti (almeno se cerchi di ottenere un minimo di qualità).

Hai chiesto un consiglio, ed io ti ho dato il mio. Se poi vuoi buttar via soldi per una meccanica con cui otterrai un risultato peggiore di quello che avresti con un qualsiasi PC dotato di una interfaccia adatta, liberissimo di fare come meglio credi... i soldi sono i tuoi, e le orecchie pure.

P.S.: il resto (DAC, tubi, ecc) è un discorso che non c'entra proprio nulla. Non è una questione di tecnologie nuove o vecchie. DAC eccellenti come alcuni di quelli che citi sono stati abbandonati perché troppo costosi da produrre, non perché ritenuti a torto peggiori di altri. Ma così come non è sempre vero che i prodotti e/o le tecnologie nuove siano necessariamente migliori di quelli vecchi, certamente non è vero il contrario...

Ciao,
il bello dei forum è proprio il confronto, per cui e bello avere idee diverse.
Diciamo che in parte concordo ed in parte dissento da quello che sostieni.
Innanzitutto i problemi relativi al jitter rimangono esattamente gli stessi qualunque sia la sorgente, meccanica CD o PC.
Il PC rimane comunque una sorgente con un suo clock e prima o poi il segnale arriva ad un convertitore a sua volta con proprio clock.
Con una sorgente meccanica esiste più di una strada per eliminare, almeno in parte, il problema, ad esempio un clock esterno ed unico può essere utilizzato sia per la meccanica che per il convertitore, dividendo opportunamente il MCLK anzidetto. Per quanto riguarda la PHILIPS CD-PRO2 è sufficiente rimuovere il quarzo e 2 condensatori ed utilizzare un clock esterno (es. gli oscillatori XO di Guido Tent).
Volendo tenere separati il telaio sorgente e quello DAC (il mio caso), è sufficiente prelevare il segnale I2S direttamente dal CD PRO ed interporre un buffer FIFO con un clock preciso prima del DAC (il DAC utilizza lo stesso clock del buffer FIFO).
Mi sento di consigliare l'utilizzo di un buffer FIFO anche a coloro che usano il PC come sorgente.
Alla fine concordo che il costo della mia soluzione sia maggiore, ma dissento totalmente sul fatto che il risultato sia peggiore.
Vale la pena spendere di più? Ognuno ha le proprie idee ed i propri principi. Per me è un discorso sentimentale, nel senso che preferirei tutt'oggi ascoltare da supporti analogici con un bel trio Sondek LP12/Ittok/Asaka, e quindi tollero appena il CD, ma il PC mi risulta proprio indigesto.
Per quanto riguarda l'Old Fashion, stile PCM63, opinione personale, continuo a preferirlo ai vari SABRE di ultima generazione.
Andrea

[mariovalvola]

Permettimi bonariamente di dissentire :
Porta pazienza, le valvole antiche vanno usate con deferente rispetto, ma devono funzionare nei nostri amplificatori
In questi giorni sto utilizzando una meravigliosa AD1 Telefunken. E' un tubo particolarmente sinistro avendo inciso sullo zoccolo l'aquila e la svastica. La impiego con moderazione ma non la lascio in "caveau" o in vetrinette. Quando ascolto con questo tubo c'è, in più, la magia di ascoltare un pezzo di storia dell'audio. E' un piacere che va al di là delle prestazioni soniche (assolutamente alte) o elettriche.
Ho anche l'impressione (ma posso anche sbagliarmi) che un utilizzo moderato, non faccia male al tubo. Anzi. Non sono sicuro che l'inutilizzo aumenti la vita del tubo.
Ricordati che, con gli anni, peggiora e invecchia l'udito molto più dei tubi .
Aggiungo, a prescindere da questi ragionamenti "a coda di porco" (® by Camilleri) che una collezione di tubi, deve essere viva.
Mi scuso con i vecchi iscritti: tendo a ripetermi