Nuovo crossover per le tannoy 3809

[Laspatola]

Ciao a tutti.
Vorrei avere dei consigli circa la realizzazione di un nuovo crossover per un driver tannoy 3809 da 15''.
Questo driver in origine era montato negli speaker della serie wildcat, e precisamente le Puma,
maggiori info le ho trovate al mitico sito sulle tannoy hilberink alla pagina:
http://www.hilberink.nl/codehans/tannoy125.htm
Come si può vedere non sono bellissime (al loro nuovo mobile ci stò già lavorando), però hanno le loro qualità indiscusse.
A quanto pare il crossover originale delle puma, oltre ad avere un taglio di frequenza tarato per lavorare con un sistema sub, è caratterizzato da componenti che non permettono al driver di esprimersi al meglio
Foto Driver:

Foto crossover originale:

Ho trovato, sempre su Hilberink lo scema per un crossover migliorato per questo driver:

Il problema è che avrei bisogno di una grande aiuto per capire che componenti comprare e dove comprarli.
Ho una buona dimestichezza nell'utilizzare il saldatore, ma non sono assolutamente un tecnico.
E non vorrei fare una schifezza di crossover, però vorrei realizzare questo componenti con le mie mani.
L'unica cosa che mi riesce bene è costruire bei mobili per questi fantastici driver.
Grazie.
GaB

[stereosound]

Lo schema del crossover non mostra nessuna limitazione in basso e non credo sia conveniente farne un altro,non c'è nessuna necessità tecnica! Al limite potresti realizzare un nuovo cabinet ,se necessario, anche per motivi soprattutto estetici.

[Laspatola]

Grazie stereiosound!
Quindi il crossover esistente è gia buono così!
Il dubbio mi è venuto leggendo diverse modifiche allo schema originale riportati sul sito http://www.hilberink.nl .
Vengono proposti diversi schemi che mirano a migliorare l'espressività del driver in questione,
come questo:

Di sicuro il cabinet è da rifare, anzi è già in corso di lavorazione.
Grazie.
Saluti.
GaB

[stereosound]

Sostanzialmente i due filtri sono uguali a parte qualche minima variazione su alcuni valori. Nella seconda versione postata,così ad una analisi solo visiva, vi è una maggiore attenuazione sul medio-alto ed un incrocio leggermente spostato più in basso . Obbiettivamente non posso affermare quale sia la soluzione migliore tra i due schemi postati dato che si dovrebbe rilevare una misura di risposta in frequenza accurata di tutto il sistema,inoltre prima di effettuare eventuali modifiche è sempre necessario sapere cosa si sta facendo e perchè. Andrebbe poi valutata per ultima,non certo come ordine d'importanza, la resa ai fini riproduttivi.
Per quel che concerne l'allineamento reflex del woofer in oggetto bisognerebbe valutare se,avendo a disposizione i parametri T/S,è possibile migliorare la risposta alle basse frequenze visto che hai esordito affermando che era previsto ,con questo modello, l'abbinamento ad un sub, inoltre ,se intendi costruire anche nuovi cabinets,si potrebbe valutare ,se possibile,un allineamento che permetta una maggiore estensione: un 15"Tannoy
dovrebbe avere questa peculiarità.

[Laspatola]

in effetti sono consapevole di non ottenere il risultato sperato così all'improvviso.
sono disponibile a fare prove e prove , e anche a sbagliare
l'orecchio farà da giudice..
Credo inizierò a lavorare sul secondo schema crossover.
Induttanze avvolte in aria con filo da 1,4 mm http://www.shop.audiokit.it/OsWay/index ... 9690_19692
condensatori Mundorf M-cap 250 vdc e 630 vdc http://www.shop.audiokit.it/OsWay/index ... 0457_20458
resistenze filo corazzate 50 w http://www.shop.audiokit.it/OsWay/index ... 6579_16591

Ho trovato anche lo schema della unità "time delay" alla pagina http://www.hilberink.nl/codehans/tannoy34.htm
la riporto qui sotto:


ma non ho ben capito a che punto va inserita e su quale unità....
suppongo sul tweeter a valle del crossover, mi sbaglio???


Per quanto riguarda il mobile il disegno che ho usato come punto di partenza è quello delle grf professional



esteticamente invece ho optato per uno stile molto simile alle rhr




Ecco alcune bozze di progetto da me realizzate:







Nei disegni vengono riportati gli alloggiamenti per i driver 3134 e hpd315, con un adattatore sarà possibile montare anche i 3808.

Attualmente ho finito di impellicciare i pannelli.
I laterali sono di multistrato da 18 mm con impellicciatura di mogano da 7mm (tot 25mm)
Il frontale è di multistrato da 18mm con impellicciatura di mogano da 18 mm (tot 36mm)
Il posteriore è di multistrato da 25mm con impellicciatura di 7 mm di mogano e ulivo (tot 32mm)
I pannelli superiori multistrato da 18mm con impellicciatura in ulivo da 7mm (tot 25mm)
I pannelli inferiori multistrato da 18mm con impellicciatura in mogano da 7mm (tot 25mm)
Le parti interne con multistrato da 18mm
Le insonorizzazzioni interne ricalcheranno inizialmente quelle indicate nel disegno originale, poi si vedrà.
Grazie.
GaB

[audiofanatic]

in effetti sono consapevole di non ottenere il risultato sperato così all'improvviso.
sono disponibile a fare prove e prove , e anche a sbagliare
l'orecchio farà da giudice..
Credo inizierò a lavorare sul secondo schema crossover.
Induttanze avvolte in aria con filo da 1,4 mm http://www.shop.audiokit.it/OsWay/index ... 9690_19692
condensatori Mundorf M-cap 250 vdc e 630 vdc http://www.shop.audiokit.it/OsWay/index ... 0457_20458
resistenze filo corazzate 50 w http://www.shop.audiokit.it/OsWay/index ... 6579_16591

Ho trovato anche lo schema della unità "time delay" alla pagina http://www.hilberink.nl/codehans/tannoy34.htm
la riporto qui sotto:


ma non ho ben capito a che punto va inserita e su quale unità....
suppongo sul tweeter a valle del crossover, mi sbaglio???



GaB

Attenzione ai post multipli!
controllare prima di postare, grazie

il problema maggiore per quel crossover è azzeccare esattamente l'intervento della RLC finale e, se vuoi proprio usare la cella di ritardo, anche di quest'ultima
(ma i Tannoy non erano sorgenti coincidenti? ), e con le fasi non si scherza...
Per esperienza ti posso dire che sballare l'intervento della RLC vuol dire fare un disastro, e l'unico modo per azzeccarla è adattarla in fase di misura, sia acustica che di impedenza
Pertanto è MOLTO più importante fare bene il crossover che farlo con componenti pregiati
Fai in modo di poter misurare il sistema, altrimenti rischi solo di buttar tempo e denaro

Filippo

[Laspatola]

Ciao e perdona il doppio post... credevo fosse andato perso e l'ho riscritto.

La cella time delay che ho riportato nel precedente messaggio dovrebbe essere già tarata per il driver 3808.
Fin quando devo fare qualche saldatura ok.....
ma adattarla in fase di misura come consigliato da te e fuori dalle mie competenze e capacità!!!
Stesso discorso per il crossover, mi limito a prendere componenti buoni ( i pregiati costano un'esagerazione tale che andrebbero a costare più dei driver stessi),
e a seguire lo schema proposto.

Una domanda sorge spontanea...
ma questa cella time delay serve davvero????

[stereosound]

in effetti sono consapevole di non ottenere il risultato sperato così all'improvviso.
sono disponibile a fare prove e prove , e anche a sbagliare
l'orecchio farà da giudice..

Questa certamente è una buona predisposizione d'animo!

Credo inizierò a lavorare sul secondo schema crossover.

Forse sarebbe opportuno portare il crossover all'esterno del diffusore affinché tu possa,se non possiedi nessuna strumentazione adeguata,
effettuare gli aggiustamenti necessari valutando di volta in volta l'esito. Ovviamente bisognerebbe avere un orecchio ben allenato ed una certa esperienza.
Volersi improvvisare potrebbe essere controproducente.
Comunque data la situazione sarebbe corretto predisporre una regolazione L-Pad sul medio alto oltre alla possibilità di aggiungere un supertweeter per migliorare la rifinitura sulle alte dato che l'estensione della unità Tannoy ,come si evince dallo schema del filtro,risulta appunto equalizzata per limitare la perdita di emissione alle frequenze sopra i 14- 15khz. Quella equalizzazione potrebbe essere quindi tranquillamente eliminata nel caso si voglia aggiungere un TW.
Non a caso la Tannoy ha commercializzato da tempo qualche mod. di supertw adatto allo scopo...ma a costi elevati,in commercio vi sono valide alternative a costi abbordabili.

Ho trovato anche lo schema della unità "time delay"
ma non ho ben capito a che punto va inserita e su quale unità....
suppongo sul tweeter a valle del crossover, mi sbaglio???

Il delay andrebbe sul medio-alto dopo il taglio, se funziona a dovere...bisognerebbe però valutarne con attenzione l'effettiva utilità pratica.
Sarei scettico comunque sui suoi effettivi benefici ai fini acustici,inoltre nel coassiale Tannoy in oggetto quale dovrebbe essere il ritardo di emissione del woofer se è praticamente coincidente (in fase) con l'unità medio alta!?

[audiofanatic]

Ciao e perdona il doppio post... credevo fosse andato perso e l'ho riscritto.

La cella time delay che ho riportato nel precedente messaggio dovrebbe essere già tarata per il driver 3808.
Fin quando devo fare qualche saldatura ok.....
ma adattarla in fase di misura come consigliato da te e fuori dalle mie competenze e capacità!!!
Stesso discorso per il crossover, mi limito a prendere componenti buoni ( i pregiati costano un'esagerazione tale che andrebbero a costare più dei driver stessi),
e a seguire lo schema proposto.

Una domanda sorge spontanea...
ma questa cella time delay serve davvero????

la cella di ritardo servirebbe ad allineare le fasi in zona di incrocio (smentendo quello che Tannoy va dicendo da sessant'anni, cioè che le sorgenti sono coincidenti), e dovrebbe essere montata tra l'autotrasformatore e la resistenza da 47 Ohm, questo perchè è molto sensibile alla reattanza del carico.
Mettendola in quel punto la cella "vede" la R di elevato valore e risente meno dellle variazioni di impedenza del driver

Filippo

[stereosound]

http://www.tforumhifi.com/t24881-modifi ... annoy-3809

[audiofanatic]

http://www.tforumhifi.com/t24881-modifi ... annoy-3809

è crosspostato anche su VHF, se se ne accorge Plovati sono dolori

X Laspatola: il crosspost qui sarebbe "vietato"...

Filippo

[stereosound]

http://www.tforumhifi.com/t24881-modifi ... annoy-3809

è crosspostato anche su VHF, se se ne accorge Plovati sono dolori

X Laspatola: il crosspost qui sarebbe "vietato"...

Filippo

Non solo:
http://www.costruirehifi.net/forum/view ... =71&t=3862

Nella moltitudine dei consiglieri c'è la riuscita!

[Laspatola]

Nella moltitudine dei consiglieri c'è la riuscita!

saggia affermazione.

Ho postato il mio dilemma in altri forum che abitualmente leggo.

Se qualcuno ha motivo di essere arrabbiato per questo...
mi dispiace e chiedo scusa.

GaB

[Laspatola]

la cella di ritardo servirebbe ad allineare le fasi in zona di incrocio (smentendo quello che Tannoy va dicendo da sessant'anni, cioè che le sorgenti sono coincidenti), e dovrebbe essere montata tra l'autotrasformatore e la resistenza da 47 Ohm, questo perchè è molto sensibile alla reattanza del carico.
Mettendola in quel punto la cella "vede" la R di elevato valore e risente meno dellle variazioni di impedenza del driver

Filippo

Ciao Audiofanatic:
puoi indicarmi il punto ???

Grazie
GaB

[Laspatola]

Il delay andrebbe sul medio-alto dopo il taglio, se funziona a dovere...bisognerebbe però valutarne con attenzione l'effettiva utilità pratica.
Sarei scettico comunque sui suoi effettivi benefici ai fini acustici,inoltre nel coassiale Tannoy in oggetto quale dovrebbe essere il ritardo di emissione del woofer se è praticamente coincidente (in fase) con l'unità medio alta!?

Scusa ma non avevo letto...

Allora l'unità time delay è tra il crossover e il driver degli alti.

Per quanto riguarda l'utilità .... personalmente sono saprei che dire, quel che so l'ho letto nei vari forum.
Se ne parla parecchio nel gruppo yahoo tannoy,e ma come in tutte le cose anche li c'è chi ne elogia i pregi e chi
invece ne sottolinea l'inutilità, in quanto pare produca un ritardo "misurato" di circa 6 millisecondi,
impercettibili per l'orecchio......

Beh... una volta capito dove inserire questa unità time delay,.... tutto sommato tentare non nuoce.

Ciao

GaB

[audiofanatic]

Il delay andrebbe sul medio-alto dopo il taglio, se funziona a dovere...bisognerebbe però valutarne con attenzione l'effettiva utilità pratica.
Sarei scettico comunque sui suoi effettivi benefici ai fini acustici,inoltre nel coassiale Tannoy in oggetto quale dovrebbe essere il ritardo di emissione del woofer se è praticamente coincidente (in fase) con l'unità medio alta!?

Scusa ma non avevo letto...

Allora l'unità time delay è tra il crossover e il driver degli alti.

Per quanto riguarda l'utilità .... personalmente sono saprei che dire, quel che so l'ho letto nei vari forum.
Se ne parla parecchio nel gruppo yahoo tannoy,e ma come in tutte le cose anche li c'è chi ne elogia i pregi e chi
invece ne sottolinea l'inutilità, in quanto pare produca un ritardo "misurato" di circa 6 millisecondi,
impercettibili per l'orecchio......

Beh... una volta capito dove inserire questa unità time delay,.... tutto sommato tentare non nuoce.

Ciao

GaB

ripeto: meglio metterla tra l'induttanza e la R di carico...
tra l'altro quella resistenza in quel crossover semplificato probabilmente non serve a nulla... nel crossover originale serve per evitare di riflettere sull'autotrasformatore le variazioni di modulo del driver e caricarlo in modo praticamente resistivo, con una L fissa è praticamente inutile, però se usi la cella di ritardo torna utile proprio per lo stesso motivo
Non so dove sia stata piazzata in origine, ma se viene venduta come accessorio da piazzare tra crossover e driver mi sa proprio di pezza peggio del buco, tra l'altro non è una cella pura, è un accrocchio di celle LC risonanti, sinceramente non la metterei da nessuna parte se non dietro minaccia a mano armata
Una cella di ritardo è fatta di due induttori e due condensatori, al limite asimmetrica, tutta quella roba IMHO fa solo casino o perlomeno non fa solo un "semplice" ritardo

Filippo

[stereosound]

Beh... una volta capito dove inserire questa unità time delay,.... tutto sommato tentare non nuoce.
Ciao
GaB

Le celle risonanti sono accordate a poco più di 900hz secondo i valori riportati dallo schema(dipende anche dalla tolleranza dei componenti usati) ,cioè poco sotto la frequenza di incrocio che presumo sia di 1khz o poco più !(1.8khz dichiarati mi sembrano troppi per un utilizzo hi-fi ...sara dovuta questa scelta forse all'utilizzo pro per una maggiore protezione del driver?) Ciò vale a dire che il loro intervento è limitato solo nell'intorno del taglio con una banda che dipende dallo stesso Q delle celle (non essendoci elementi resistivi aggiunti,a parte le perdite, questa banda è certamente limitata) ,a frequenze superiori il suo effetto si riduce drasticamente fino all'azzeramento.
Bisognerebbe valutare meglio però come si comporta la stessa in regime dinamico...
Se ti sfizia,a parte il costo non certamente trascurabile della componentistica,potresti anche provarlo dato che sembri essere convinto della sua possibile utilità.
Personalmente,come detto,eliminerei l'equalizzazione sulle alte ed aggiungerei un tw per migliorare la resa qualitativa alle alte frequenze che su questo Tannoy potrebbe non essere del tutto soddisfacente,sarebbe da cambiare anche il taglio,visto il futuro utilizzo, con pesanti modifiche del filtro

[audiofanatic]

Beh... una volta capito dove inserire questa unità time delay,.... tutto sommato tentare non nuoce.
Ciao
GaB

Le celle risonanti sono accordate a poco più di 900hz secondo i valori riportati dallo schema(dipende anche dalla tolleranza dei componenti usati) ,cioè poco sotto la frequenza di incrocio che presumo sia di 1khz o poco più !(1.8khz dichiarati mi sembrano troppi per un utilizzo hi-fi ...sara dovuta questa scelta forse all'utilizzo pro per una maggiore protezione del driver?) Ciò vale a dire che il loro intervento è limitato solo nell'intorno del taglio con una banda che dipende dallo stesso Q delle celle (non essendoci elementi resistivi aggiunti,a parte le perdite, questa banda è certamente limitata) ,a frequenze superiori il suo effetto si riduce drasticamente fino all'azzeramento.
Bisognerebbe valutare meglio però come si comporta la stessa in regime dinamico...
Se ti sfizia,a parte il costo non certamente trascurabile della componentistica,potresti anche provarlo dato che sembri essere convinto della sua possibile utilità.
Personalmente,come detto,eliminerei l'equalizzazione sulle alte ed aggiungerei un tw per migliorare la resa qualitativa alle alte frequenze che su questo Tannoy potrebbe non essere del tutto soddisfacente,sarebbe da cambiare anche il taglio,visto il futuro utilizzo, con pesanti modifiche del filtro

Non so perché, ma tutto queste complicazioni mi fanno pensare che quei coassiali usati in biamplificazione con uno speaker manager digitale che rimetta tutto in fase e equalizzi alla bisogna possa essere l'uovo di Colombo...

Filippo

[Laspatola]

ripeto: meglio metterla tra l'induttanza e la R di carico...
tra l'altro quella resistenza in quel crossover semplificato probabilmente non serve a nulla... nel crossover originale serve per evitare di riflettere sull'autotrasformatore le variazioni di modulo del driver e caricarlo in modo praticamente resistivo, con una L fissa è praticamente inutile, però se usi la cella di ritardo torna utile proprio per lo stesso motivo
Non so dove sia stata piazzata in origine, ma se viene venduta come accessorio da piazzare tra crossover e driver mi sa proprio di pezza peggio del buco, tra l'altro non è una cella pura, è un accrocchio di celle LC risonanti, sinceramente non la metterei da nessuna parte se non dietro minaccia a mano armata
Una cella di ritardo è fatta di due induttori e due condensatori, al limite asimmetrica, tutta quella roba IMHO fa solo casino o perlomeno non fa solo un "semplice" ritardo

Filippo

quindi se ho capito bene andrebbe collocata così:

Non so dove sia stata piazzata in origine, ma se viene venduta come accessorio da piazzare tra crossover e driver mi sa proprio di pezza peggio del buco, tra l'altro non è una cella pura, è un accrocchio di celle LC risonanti, sinceramente non la metterei da nessuna parte se non dietro minaccia a mano armata
Una cella di ritardo è fatta di due induttori e due condensatori, al limite asimmetrica, tutta quella roba IMHO fa solo casino o perlomeno non fa solo un "semplice" ritardo

In effetti non sono sicuro della sua utilità.
Potrebbe benissimo apportare dei cambiamenti (in bene o in male) che io non sono in grado di percepire o quantomeno apprezzare....
Basta che non mi frigge il tweeter !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Però dopo tanto cercare e studiare, dopo tutto sto casino... devo provare!

Grazie

GaB

[audiofanatic]

quindi se ho capito bene andrebbe collocata così:


In effetti non sono sicuro della sua utilità.
Potrebbe benissimo apportare dei cambiamenti (in bene o in male) che io non sono in grado di percepire o quantomeno apprezzare....
Basta che non mi frigge il tweeter !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Però dopo tanto cercare e studiare, dopo tutto sto casino... devo provare!

Grazie

GaB

esatto... come ha detto Max, i componenti per farla costano poco, se ti metti il crossover esterno puoi provare la cella nelle due posizioni.
IMHO la posizione migliore è quella che ti ho indicato, ma non è detto che il tutto sia stato accrocchiato in quel modo proprio per poterlo mettere tra crossovere e driver, come patch aggiuntiva. Posizionandola dove ti ho indicato si potrebbe pensare a una semplificazione del circuito lasciando solo L1-L3 e C2-C4, in pratica con i componenti di una cella ne fai due...
Ovviamente tutto questo sarebbe meglio farlo verificandolo strumentalmente

Filippo