Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da UnixMan »

Luca-pcl86 ha scritto:Come condensatori ho C1 = 3 X 100Mf + 0,18 ------ L1 ------ C2 = 100Mf + 0,18 ------- Giratore -------- C3 = 47Mf + 0,18Mf + 0,018Mf
Puo Bastare ? :?:
quantomeno curiosa la scelta della "distribuzione" della capacità: hai messo capacità elevata in ingresso e bassa in uscita. Praticamente il contrario di quello che farei io!

IMO, la capacità in ingresso (C1) è bene che sia la più bassa possibile, per ridurre l'intensità dei picchi di corrente nel circuito TA/raddrizzatori/C1 e quindi il rumore prodotto.

Viceversa, la capacità di uscita (C3) è quella attraverso la quale (in un SE) si chiude il circuito audio, cioè è direttamente in serie al segnale.

Il che vuol dire che questo dovrebbe assomigliare quanto più possibile ad un "corto-circuito" per qualsiasi segnale AC nell'intero range di frequenze gestite dal circuito stesso (e quindi soprattutto per quelle più basse).

Detto in altri termini, la sua reattanza capacitiva deve risultare trascurabile rispetto al carico (impedenza riflessa al primario del TU) ed anche rispetto alla rp del tubo per qualsiasi frequenza almeno a partire dai 10Hz in su.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da mrttg »

HTSupply versione finale.jpg
Versione finale del PCB che poi metterò a disposizione in formato eagle.
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da Luca-pcl86 »

UnixMan ha scritto:
Luca-pcl86 ha scritto:Come condensatori ho C1 = 3 X 100Mf + 0,18 ------ L1 ------ C2 = 100Mf + 0,18 ------- Giratore -------- C3 = 47Mf + 0,18Mf + 0,018Mf
Puo Bastare ? :?:
quantomeno curiosa la scelta della "distribuzione" della capacità: hai messo capacità elevata in ingresso e bassa in uscita. Praticamente il contrario di quello che farei io!

IMO, la capacità in ingresso (C1) è bene che sia la più bassa possibile, per ridurre l'intensità dei picchi di corrente nel circuito TA/raddrizzatori/C1 e quindi il rumore prodotto.

Viceversa, la capacità di uscita (C3) è quella attraverso la quale (in un SE) si chiude il circuito audio, cioè è direttamente in serie al segnale.

Il che vuol dire che questo dovrebbe assomigliare quanto più possibile ad un "corto-circuito" per qualsiasi segnale AC nell'intero range di frequenze gestite dal circuito stesso (e quindi soprattutto per quelle più basse).

Detto in altri termini, la sua reattanza capacitiva deve risultare trascurabile rispetto al carico (impedenza riflessa al primario del TU) ed anche rispetto alla rp del tubo per qualsiasi frequenza almeno a partire dai 10Hz in su.


Ok modificato il tutto nel seguente modo C1 = 100Mf + 0,18 ------ L1 ------ C2 = 2 X 100Mf + 0,18 ------- Giratore -------- C3 = 2 X 100Mf + 0,18Mf + 0,018Mf
Modificato condensatore del giratore da 33Mf portato a 6,8Mf - le 2 resistenze da 390k portate a 1M
Il tutto funziona perfettamente non si sente il minimo ronzio di alternata e con osc. non rilevo piu niente di strano .
Si procede al cs finale con le varie modifiche .

GRAZIE :handshake:
luca

mrttg ha scritto:Versione finale del PCB che poi metterò a disposizione in formato eagle.
Resto in attesa molto interessante :wink: potrebbe risolvere molti problemi
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da MTBE »

Salve,
ho simulato la PSU con il gira, per sostituire quella "normale", mi sembra che dalle misure sia, sulla carta, migliore. Vediamo quando ritorno in patria, sè riesco a farlo. Seguendo le indicazioni del libro di cui ho allegato la pagina (vedi post precedente), il gira dovrebbe essere 105H 66 ohm. Allego le simulazioni.
Sarebbe possibile al posto dei vari condensatori mettere un paio di moltiplicatori di capacità?
Nella versione normale gli ultimi due condensatori, li ho ridotti a 10uf e 4.7uf, forse pochini, mi pare che influiscano abbastanza sulla qualità del suono............

Piero
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da UnixMan »

MTBE ha scritto:Sarebbe possibile al posto dei vari condensatori mettere un paio di moltiplicatori di capacità?
teoricamente si, ma praticamente non so quanto sia opportuno farlo.

I componenti reattivi, induttori e condensatori (veri, non simulati), sono in grado di accumulare energia (in un campo magnetico i primi, in uno elettrico i secondi) e di restituirla in un secondo momento. Giratori e moltiplicatori di capacità sono in grado di simulare alcuni dei comportamenti e delle caratteristiche di un componente reale, ma NON di accumulare energia. Dato che questa non viene accumulata localmente, l'unica cosa che quei circuiti possono fare è dissiparla (in calore) quando dovrebbero accumularla e cercare di attingerne di nuova a monte, dalla loro alimentazione, quando dovrebbero restituirla.

Il che significa che inevitabilmente deve esserci un flusso di energia modulato dal segnale che non si arresta all'ultimo condensatore di filtro (quello che dovrebbe chiudere il circuito audio) ma risale all'indietro verso la rete elettrica. Come accade pressoché inevitabilmente nei circuiti che non funzionano in classe A. Che forse anche per questo di solito suonano peggio. Non mi sembra una buona idea.

Di norma, negli alimentatori per SE si cerca di fare esattamente il contrario, cioè fare in modo che il flusso di energia assorbito sia quanto più possibile costante (e quindi indipendente dal segnale) man mano che "ci si allontana" dal circuito audio. La funzione dei filtri CLC è proprio quella. Le variazioni di assorbimento energetico (istantaneo) dovute alla modulazione del segnale sono assorbite/coperte proprio dagli elementi reattivi (L e C) del filtro di uscita, che si caricano di energia quando l'assorbimento è minore e la rilasciano quando è maggiore.

Altro problema è che ti ritroveresti il moltiplicatore di capacità (che è comunque un circuito attivo, sicuramente meno lineare del peggiore dei condensatori reali) direttamente in serie al segnale. Trasformando il tuo ampli a tubi in un ibrido, dato che il circuito a SS del moltiplicatore di capacità entrerebbe a far parte del circuito audio e ne tratterebbe il segnale (e quindi lo influenzerebbe) tanto quanto il tubo di uscita... a quel punto tanto varrebbe fare direttamente un ampli tutto a SS.
MTBE ha scritto:Nella versione normale gli ultimi due condensatori, li ho ridotti a 10uf e 4.7uf, forse pochini, mi pare che influiscano abbastanza sulla qualità del suono............
ci puoi scommettere! Un condensatore si comporta come una "resistenza" variabile con la frequenza (reattanza capacitiva "Xc"). Con capacità così piccole, alle basse frequenze la Xc assume valori paragonabili (se non addirittura maggiori!) a quelli della impedenza interna del tubo ed a quella del carico riflessa al primario del TU.

Cioè stai inserendo in serie al circuito di uscita (tubo e TU), una "resistenza variabile" con la frequenza che ha un valore paragonabile a quella del carico e della "resistenza variabile" che dovrebbe determinare la modulazione del segnale di uscita (il tubo).

Con ciò stai alterando tanto la risposta in frequenza (e fase) che l'impedenza di uscita (smorzamento) del tuo amplificatore, rendendola fortemente variabile con la frequenza (ancor più di quanto non lo sia già a causa del TU stesso).

In pratica stai letteralmente *FILTRANDO* il segnale nonché modificando la risposta degli altoparlanti e/o del relativo filtro cross-over (se presente).

Agendo in tal modo puoi anche riuscire ad ottenere empiricamente una risposta complessiva (suono) che magari in quel momento ti risulta più gradevole ma che difficilmente sarà quella più "corretta" (cioè sarà quasi certamente artefatta, "colorata"). E per di più il risultato ottenuto è strettamente legato al tuo setup complessivo di quel momento.

Cambia diffusori, ambiente e/o relativo posizionamento e la risposta ne risulterà stravolta. E tu magari sarai li a chiederti perché quell'ampli che prima suonava così bene ora va male... e/o magari darai la colpa ai nuovi diffusori.

Se vuoi fare un amplificatore che fa correttamente il suo lavoro, alterando il meno possibile il segnale e la risposta dei diffusori, altro che 10u: il condensatore di uscita del filtro dell'alimentazione DEVE essere *ENORMEMENTE* più grande!

Da un minimo di almeno un 100io di uF con TU (e tubi) con impedenze molto elevate (>=10K) fino a svariate migliaia di uF con TU e tubi a bassa impedenza e/o in parallelo.

Altrimenti avrai di che divertirti a trovare le combinazioni migliori del momento (la famosa "accordatura" del sistema cui accennavo in un altro post a proposito delle induttanze con nucleo in amorfo) e poi a ricominciare di nuovo tutto daccapo ogni volta che cambi qualcos'altro, all'infinito...

Fai come vuoi, l'importante però è che capisci cosa stai facendo e perché.

La "colpa" non è mai di quel particolare condensatore o, più in generale, di un particolare componente, ma solo di come questo altera l'intero sistema (in questo caso quello alimentatore-amplificatore-diffusori-ambiente).
Ciao, Paolo.

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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da Echo »

mrttg ha scritto: Versione finale del PCB che poi metterò a disposizione in formato eagle.
http://www.ebay.it/itm/ws/eBayISAPI.dll ... 3435wt_962


questa è tanto peggio di quella che state sviluppando?
...siate affamati, siate folli!! S.J.
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da MTBE »

Nella versione normale gli ultimi due condensatori, li ho ridotti a 10uf e 4.7uf, forse pochini, mi pare che influiscano abbastanza sulla qualità del suono............
ci puoi scommettere! Un condensatore si comporta come una "resistenza" variabile con la frequenza (reattanza capacitiva "Xc"). Con capacità così piccole, alle basse frequenze la Xc assume valori paragonabili (se non addirittura maggiori!) a quelli della impedenza interna del tubo ed a quella del carico riflessa al primario del TU.

Cioè stai inserendo in serie al circuito di uscita (tubo e TU), una "resistenza variabile" con la frequenza che ha un valore paragonabile a quella del carico e della "resistenza variabile" che dovrebbe determinare la modulazione del segnale di uscita (il tubo).

Con ciò stai alterando tanto la risposta in frequenza (e fase) che l'impedenza di uscita (smorzamento) del tuo amplificatore, rendendola fortemente variabile con la frequenza (ancor più di quanto non lo sia già a causa del TU stesso).

In pratica stai letteralmente *FILTRANDO* il segnale nonché modificando la risposta degli altoparlanti e/o del relativo filtro cross-over (se presente).

Agendo in tal modo puoi anche riuscire ad ottenere empiricamente una risposta complessiva (suono) che magari in quel momento ti risulta più gradevole ma che difficilmente sarà quella più "corretta" (cioè sarà quasi certamente artefatta, "colorata"). E per di più il risultato ottenuto è strettamente legato al tuo setup complessivo di quel momento.

Cambia diffusori, ambiente e/o relativo posizionamento e la risposta ne risulterà stravolta. E tu magari sarai li a chiederti perché quell'ampli che prima suonava così bene ora va male... e/o magari darai la colpa ai nuovi diffusori.

Se vuoi fare un amplificatore che fa correttamente il suo lavoro, alterando il meno possibile il segnale e la risposta dei diffusori, altro che 10u: il condensatore di uscita del filtro dell'alimentazione DEVE essere *ENORMEMENTE* più grande!

Da un minimo di almeno un 100io di uF con TU (e tubi) con impedenze molto elevate (>=10K) fino a svariate migliaia di uF con TU e tubi a bassa impedenza e/o in parallelo.

Altrimenti avrai di che divertirti a trovare le combinazioni migliori del momento (la famosa "accordatura" del sistema cui accennavo in un altro post a proposito delle induttanze con nucleo in amorfo) e poi a ricominciare di nuovo tutto daccapo ogni volta che cambi qualcos'altro, all'infinito...

Fai come vuoi, l'importante però è che capisci cosa stai facendo e perché.

La "colpa" non è mai di quel particolare condensatore o, più in generale, di un particolare componente, ma solo di come questo altera l'intero sistema (in questo caso quello alimentatore-amplificatore-diffusori-ambiente).
Ciao, Paolo.
Salve,
quello che scrivi non fà una piega......e nè sono consapevole. I condensatori che ho "provato", sono quelli di disaccoppiamento locali sugli anodi (C6-7-8-9), per sperimentare il funzionamento (resa sonora) dei condensatori in polipropilene in quel punto, purtroppo non ho valori uguali agli elettrolitici (220uf), quindi ho provato con C da 4,7 a 44uf ed anche dei motor run 20uf. Sicuramente, come ho scritto la differenza si sente. Quando possibile provo pure gli elettrolitici bypassati con i poly. Sè non ricordo male bisognerebbe calcolare la costante che si forma fra C ed R ?, mi sembra ci sia qualcosa scritto su MJ.
dato il mio livello di "conoscenza", ogni consiglio per mugliorare l'alim è bem accetto.
ciao,Piero
Ultima modifica di MTBE il 06 gen 2012, 21:43, modificato 1 volta in totale.
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da mrttg »

Echo ha scritto:
mrttg ha scritto: Versione finale del PCB che poi metterò a disposizione in formato eagle.
http://www.ebay.it/itm/ws/eBayISAPI.dll ... 3435wt_962


questa è tanto peggio di quella che state sviluppando?
Ciao è piu flessibile, permette di fare:
giratore
alimentatore stabilizzato
moltiplicatore capacitivo con CCS
teoricamente come giratore è utilizzabile fino ad 800V
la puoi fare facilmente con i componneti che hai nel cassetto, usando un pcb casalingo.

Inizialmente era nata per uso personale perchè sono stanco di fare sempre alimentatori stabilizzati sulle basette a bollini... :smile:
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da Echo »

mrttg ha scritto:
Echo ha scritto:
mrttg ha scritto: Versione finale del PCB che poi metterò a disposizione in formato eagle.
http://www.ebay.it/itm/ws/eBayISAPI.dll ... 3435wt_962


questa è tanto peggio di quella che state sviluppando?
Ciao è piu flessibile, permette di fare:
giratore
alimentatore stabilizzato
moltiplicatore capacitivo con CCS
teoricamente come giratore è utilizzabile fino ad 800V
la puoi fare facilmente con i componneti che hai nel cassetto, usando un pcb casalingo.

Inizialmente era nata per uso personale perchè sono stanco di fare sempre alimentatori stabilizzati sulle basette a bollini... :smile:
mi sono spiegato male, intendevo come giratore :wink:
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da UnixMan »

MTBE ha scritto:I condensatori che ho "provato", sono quelli di disaccoppiamento locali sugli anodi (C6-7-8-9), per sperimentare il funzionamento (resa sonora) dei condensatori in polipropilene in quel punto,
ah! ok, allora il discorso è diverso. :)
MTBE ha scritto:purtroppo non ho valori uguali agli elettrolitici (220uf),
e ci credo... chissà, magari suonano meglio, ma 220uF a film sarebbero delle bestie mica da poco! :tmi:
MTBE ha scritto:quindi ho provato con C da 4,7 a 44uf ed anche dei motor run 20uf. Sicuramente, come ho scritto la differenza si sente.
senza meno.

Occhio che i C in parallelo possono dare parecchi grattacapi. A causa delle induttanze parassite interne e di quelle dei collegamenti, due C in parallelo formano in realtà un circuito risonante smorzato CLRC (o anche più di uno, con diverse freq. di risonanza).

Oltre alle caratteristiche "intrinseche" dei C utilizzati (che dal punto di vista sonoro pare possano dipendere in buona parte anche dalle caratteristiche elettromeccaniche dei C stessi), le interazioni dei circuiti risonanti parassiti di cui sopra con il resto del circuito possono avere il loro peso sul risultato sonoro. In generale, si ritiene buona norma evitare di mettere in parallelo condensatori con valori troppo vicini tra loro.
MTBE ha scritto:Sè non ricordo male bisognerebbe calcolare la costante che si forma fra C ed R ?, mi sembra ci sia qualcosa scritto su MJ.
non ti seguo: quale C e quale R?
Ciao, Paolo.

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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da mrttg »

Echo ha scritto: mi sono spiegato male, intendevo come giratore :wink:
Come giratore è lo stesso schema... quello che trovo poco pratico è comprare su ebay tutte le volte che me ne serve uno :wink:
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da Luca-pcl86 »

Eseguito CS - montato il tutto ma il giratore va in oscillazione :swear: :swear: :swear: ( il prototipo funzionava perfettamente) per ottimizzare la disposisione dei componenti ho allungato le piste piu del dovuto :@
A PENSARE CHE QUALCUNO Si ERA RACCOMANDATO DI TENERE I COLLEGAMENTI MOLTO CORTI :envy:
Sant. UnixMan
UnixMan ha scritto:P.S.: per quanto riguarda il rumore, potrebbe anche essere il giratore stesso che oscilla! come hai realizzato fisicamente il circuito? hai tenuto tutti i collegamenti molto corti? hai messo uno "stopper" (una R di valore adeguato in serie e/o delle "perline" di ferrite) direttamente sul gate?
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da mrttg »

Luca-pcl86 ha scritto:Eseguito CS - montato il tutto ma il giratore va in oscillazione :swear: :swear: :swear: ( il prototipo funzionava perfettamente) per ottimizzare la disposisione dei componenti ho allungato le piste piu del dovuto
Monta un condensatore ceramico in parallelo all' elettrolitico.

A che frequenza oscilla?

Toccando sul gate con la sonda x 1 che succede?
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da Luca-pcl86 »

mrttg ha scritto:
Luca-pcl86 ha scritto:Eseguito CS - montato il tutto ma il giratore va in oscillazione :swear: :swear: :swear: ( il prototipo funzionava perfettamente) per ottimizzare la disposisione dei componenti ho allungato le piste piu del dovuto
Monta un condensatore ceramico in parallelo all' elettrolitico.

A che frequenza oscilla?

Toccando sul gate con la sonda x 1 che succede?

Ho gia montato un ceramico da un 1Mf ma niente da fare
Oscilla a circa 20Kz
l'altro giratore canale SX va addirittura in blocco e non esce tensione
devo rifare il CS il tutto piu compatto è l'unica causa visto che lo schema è identico al prototipo che funzionava perfettamente :envy:
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da mrttg »

Prima cosa verifica che le piste siano giuste come collegamenti, prima di rifare un PCB nuovo (potresti incorrere negli stessi errori) taglia qualche pista e cambia il percorso con uno spezzone di filo.

Una oscillazione a frequenza cosi bassa è sicuramente una cosa macrosocopica :o
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da stereosound »

Che schema e valori hai usato?
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Messaggio da Luca-pcl86 »

stereosound ha scritto:Che schema e valori hai usato?
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da Luca-pcl86 »

Lo schema completo + stampato lo fatto in Fidocad
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da mrttg »

Scendi a 330K con le resistenze da 1M... potrebbe aiutare.
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Re: Giratori [segue da: Induttanze da 20H cercasi]

Messaggio da stereosound »

Sembra tutto a posto! oppure prova ad aumentare la R di gain fino a 470 ohm e la R di source a 33 ohm.
Max
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