www.audiofaidate.org

Mi pare sia impossibile prescindere da un LP test per fare alcune verifiche sul gira. Ce ne sono a decine e con prezzi assurdamente diversi tra loro e, a volte, prezzi assurdamente diversi sullo stesso disco

Lo usate?

Se sì, quale e come lo usate, quali i trucchi, i segreti, da conoscere?

Es

http://store.acousticsounds.com/index.c ... e_id=35532

http://www.needledoctor.com/Hi-Fi-News- ... tegory=438

http://store.newmediapro.eu/index.php?o ... &Itemid=65

http://www.needledoctor.com/Cardas-Freq ... tegory=438

nullo ha scritto:Mi pare sia impossibile prescindere da un LP test per fare alcune verifiche sul gira. Ce ne sono a decine e con prezzi assurdamente diversi tra loro e, a volte, prezzi assurdamente diversi sullo stesso disco

Lo usate?

Se sì, quale e come lo usate, quali i trucchi, i segreti, da conoscere?

http://www.needledoctor.com/Hi-Fi-News- ... tegory=438

Ciao Roberto,
io ho quello di cui ho lasciato il link. Contiene le tracce "classiche", canali fase ecc. che ti levano velocemente qualche dubbio "inconfessabile"
Ci sono poi le tracce che ti aiutano a settare la testina (con qualche male di pancia).
Posso aggiungere che le istruzioni sono chiare per cui il suo lavoro lo fa.

Gli altri però non li conosco.

Ciao!
Massimo

C'è vita su questo pianeta!

Usi anche l'oscilloscopio?

... e per il VTA come ti regoli, esclusivamente ad occhio, senti influenza durante la regolazione per range ridotti?

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/vta.html

Oscilloscopio?
Ho un impianto molto meno evoluto del tuo e questo disco l'ho acquistato per cose molto più basiche.
Ad esempio volevo verificare il bilanciamento dei due canali, che diamo per scontato con il CD ma non ero troppo sicuro lo fosse anche con gli LP.
Ero anche curioso di valutare (ad orecchio) le differenze di "timbro" del rumore rosa riprodotto dalle due sorgenti.

Il vero motivo dell'acquisto era però aiutarmi a settare la testina per il miglior tracciamento.
Ed è proprio su questo punto che ho avuto qualche mal di pancia. Non tanto per il VTA (concordo in pieno con il parere dell'articolo che hai citato, anche se non lo conoscevo) quanto per cose come il peso, l’antiskating e l'azimuth.
Tra spanciamento e oscillazioni col vecchio braccio non è che avessi raggiunto risultati eclatanti.

mr2a3 ha scritto:
Il vero motivo dell'acquisto era però aiutarmi a settare la testina per il miglior tracciamento.
Ed è proprio su questo punto che ho avuto qualche mal di pancia. Non tanto per il VTA (concordo in pieno con il parere dell'articolo che hai citato, anche se non lo conoscevo) quanto per cose come il peso, l’antiskating e l'azimuth.
Tra spanciamento e oscillazioni col vecchio braccio non è che avessi raggiunto risultati eclatanti.

Solo mal di pancia? Sono "royal pain in the ass".
Uso da anni il disco di HFN&RR ed è un buon aiuto anche senza l'oscilloscopio, che però so che sarebbe molto utile, se avesse una sensibilità adeguata da non usare alcun pre.
Come certo saprai la perfetta? regolazione della testina è un processo iterativo e le varie regolazioni interagiscono pesantemente fra loro.
Una volta completato l'allineamento geometrico( anche quello dell'azimuth)statico, si imposta un peso ( io mi metto circa a metà del range suggerito dal costruttore): se usi il disco prova di cui sopra dovresti ottenere un buon tracciamento della prima e seconda traccia (mai sentita una testina che tracciasse regolarmente la terza traccia) riguardanti il peso, altrimenti va aumentato.
A questo punto viene il bello!!!
Puoi cominciare dall' azimuth: questa potrebbe essere l'unica regolazione da fare con l'oscilloscopio, per avere risultati certi; altrimenti metti in mono la testina (i due canali collegati assieme con un UNICO cavo di uscita) e ascolti un disco MONO; se l'azimuth è corretto non dovresti sentire alcun suono (si, come no!).
Poi passi all'antiskating e ti metti sulla traccia preposta e regoli fino ad ottenere una riproduzione pura, o con eguali distorsioni fra i due canali ( sicuro!!); a questo punto se le distosioni udibili sono intollerabili bisogna rifare il peso( quante sorprese?) e ricominciare da capo. Oppure puoi utilizzare il metodo suggerito da Allen Wright e cioè: metti l'antiskating a zero, metti un disco che conosci con molti effetti eco e/o molta ambienza( Al Stewart, Time passages per dirne uno) e noterai che un canale è come se fosse morto, rotto; aumenti l'antiskating finchè quel canale non torna vivo; a questo punto puoi tentare un ulteriore miglioramento di entrambi i canali aumentando leggermente l'antiskating.Devo dire che funziona!!
Ora passi al VTA se il tuo braccio ha la regolazione continua è facile,regoli inizialmente il braccio assolutamente parallelo al disco e metti un disco che abbia un buon mix di basse ed alte frequenze e regoli finchè tutto non è bilanciato e naturale; se non hai la regolazione continua... auguri!
Abbiamo finito? No!! Ora ricominci da capo: regolazione geometrica ( di solito rimane OK), peso ( di solito cambia e qualche volta neanche di poco, causa regolazione VTA), azimuth( di solito rimane uguale); antiskating ( di solito da riregolare), VTA ??? tante volte , quante servono fino ad arrivare al TUO risultato ottimale.
Un altro consiglio: non cercare di fare questo in una unica sessione di prove, soprattutto se la testina è nuova.

Hope this helps
Ciao, trini

P.S. il disco DEVE essere perfettamente pulito!

Che bella invenzione, il digitale...

UnixMan ha scritto:Che bella invenzione, il digitale...

Ci credi, se ti dico che non ho mai avuto e non intendo avere un lettore CD
Ne ho provati tanti, ma nel confronto con un analogico( qualsiasi analogico che non sia il gira di Selezione o similari) ben tarato( come tarati siamo noi .... vinilisti) per le mie sorde orecchie non c'è storia, ma questa è un vecchia discussione non rilevante qui.
Per la verità qualche tweak fa bene anche al CD.
Il giradischi ha bisogno di molte attenzioni( mi sono limitato alla descrizione di una regolazione BASE), ma sa dare in cambio.... MUSICA!

Ciao e auguri per queste festività
Trini

trini ha scritto:Ci credi, se ti dico che non ho mai avuto e non intendo avere un lettore CD

e fai bene... la musica è liquida!

e fai bene... la musica è liquida!

mica tanto ... ho provato fior di meccaniche cd , sopratutto le CEC TL0 e TL1 e potresti sorprenderti , anche dai prezzi però!!


remigio

ehmmm!!!!!!!

Lp test prego, si parla di quelli, i digitalisti liquidi e solidi sono pregati di scriversi discussioni apposite, sennò comincia la solita inutile tiritera

Lp test prego

opss chiedo venia

remigio

pipla ha scritto:

Lp test prego

opss chiedo venia

remigio

Ehi, non era un richiamo formale, solo voglia di non assistere al solito ( inutile) "divago" analogico/digitale

Come utilizzereste il maledetto oscilloscopio, l'idea di mettere la bobine in controfase con traccia mono, può aver senso?

Qui ci sono immagini immagini relative alla lettura di un disco test da parte di una economica Shure senza antiskating, 1KHz, solo dx, solo sx, segnale mono, oscilloscopio 5mV div, no ampli, che ne ricavo?

Se il tuo strumento supporta quella modalità, con la traccia mono potresti provare Ch1-Ch2...

nullo ha scritto:

pipla ha scritto:

Lp test prego

opss chiedo venia

remigio

Ehi, non era un richiamo formale, solo voglia di non assistere al solito ( inutile) "divago" analogico/digitale

Come utilizzereste il maledetto oscilloscopio, l'idea di mettere la bobine in controfase con traccia mono, può aver senso?

Qui ci sono immagini immagini relative alla lettura di un disco test da parte di una economica Shure senza antiskating, 1KHz, solo dx, solo sx, segnale mono, oscilloscopio 5mV div, no ampli, che ne ricavo?

Braccio forma onda.jpg

Ho usato solo una volta l'oscilloscopio con un TD125+SME3009 e l'ho trovato utile per la regolazione dell'antisketing.
il disco usato era il famoso HFNRR con le solite tracce di tracking.
Con un oscilloscopio digitale e/o portando il segnale su un PC con il solito VA (o similari) potresti divertirti con analisi nel dominio della frequenza (ad esempio potresti verificare la corretta velocità di rotazione e la sua stabilità).
Nel tuo caso specifico, probabilmente saresti più interessato a verificare l'isolamento del sistema... ti serve una sorgente di disturbo esterna (piano oscillante? un bel wooferone vicino?) e poi un analisi waterfall sull'uscita per vedere come si comporta il sistema.

Come utilizzereste il maledetto oscilloscopio, l'idea di mettere la bobine in controfase con traccia mono, può aver senso?

Se usi l'oscilloscopio certo che non ha senso; fai scorrere le tracce incise solo su un canale e controlli il crosstalk nel canale dell'oscilloscopio che dovrebbe rimanere muto; quel sistema serve in mancanza di oscilloscopio.

Ciao, Trini

trini ha scritto:... fai scorrere le tracce incise solo su un canale e controlli il crosstalk nel canale dell'oscilloscopio che dovrebbe rimanere muto; quel sistema serve in mancanza di oscilloscopio.

Ciao, Trini

Ho recentemente messo le mani su un vecchio Braun PS500:



In quel caso l'oscilloscopio è stato utile nel settaggio, era anch'esso equipaggiato con una economica Shure, ma non esattamente la stessa che è stata usata nei test relativi alle immagini prima postate.

Il rapporto fra massa del braccio e cedevolezza della testina, può incidere sul cross talk?

Lo "spanciamento" e le oscillazioni che citava Massimo non dipendevano anch'esse da un errato rapporto fra quelle due grandezze?

PS X Marzio

Non ho modo di usare VA o similari, almeno al momento.

nullo ha scritto:
Il rapporto fra massa del braccio e cedevolezza della testina, può incidere sul cross talk?

Direi assolutamente no perchè dipende 1) dalla qualità della testina e 2) dalla corretta regolazione dell'azimuth e in parte dell'overhang.

nullo ha scritto: Lo "spanciamento" e le oscillazioni che citava Massimo non dipendevano anch'esse da un errato rapporto fra quelle due grandezze?

Lo "spanciamento", se ho capito bene cosa intendi, probabilmente no, si tratta più facilmente della sospensione del cantilever " andata";
le oscillazioni certamente si; non so quale sia la Shure che monta il gira Braun, però quella ditta non ha mai fatto, nella serie HiFi, testine " aratro", anzi sempre piuttosto o molto cedevoli, mentre quel braccio sembra decisamente pesante.Sul disco di cui parliamo c'è proprio una traccia che serve a capire visivamente se l'accoppiamento braccio-testina va bene. In teoria la Fr del sistema dovrebbe essere idealmente di 10Hz con range ammesso 8-12.

Ciao, Trini

Il mio dubbio, se il braccio oscilla leggermente quando il cantilever viene sollecitato duramente (per oscillare... oscilla), che succede nell'altro canale?

Il braccio del Braun è più corto dei soliti 9"e non pesante. L'altro braccio in alluminio, visibile in foto, è invece decisamente più lungo e pesante del solito.

http://www.diyaudio.com/forums/analogue ... e-fft.html

It is a damped simple harmonic oscillator (weight on a spring) so the basic science is in any elementary physics textbook. Much harder to calculate is the arm resonances, which can include various bending and torsional modes, and some coupling between them.

http://www.merrillscillia.com/MechanicalResonances.pdf

nullo ha scritto:Il mio dubbio, se il braccio oscilla leggermente quando il cantilever viene sollecitato duramente (per oscillare... oscilla), che succede nell'altro canale?

Il braccio del Braun è più corto dei soliti 9"e non pesante. L'altro braccio in alluminio, visibile in foto, è invece decisamente più lungo e pesante del solito.

Se il braccio oscilla sul piano orizzontale durante la lettura ci potrà essere un transitorio mistracking che interesserà alternativamente le superfici di contatto dello stilo, fino al salto del solco in dipendenza dell'entità dell'oscillazione; il fatto è che il braccio ,anche se non c'è una perfetta corrispondenza della Fr del sistema, non dovrebbe oscillare, tranne quando intervengono frequenze molto basse( di solito però "trema"). Invece potrebbe trattarsi di un disco non perfettamente centrato ( in questo caso il suono "miagola") o di un problema dell'articolazione del braccio, o un "grosso"problema di rotazione del piatto, tutte cose che dovresti vedere e sentire. Se ti fai un conto della forza applicata al cantilever durante la riproduzione, vedrai che è sempre sollecitato duramente( ovvero più che il cantilever, la sospensione).
Un braccio imperniato più corto di 9" è fuori standard.

Ciao Trini

Ripeto la domanda in altri termini e con qualche premessa.

Chiaro che noi abbiamo un bel tubo/cartuccia (questi due elementi sono solidali tra loro), che poggia su di un disco tramite un cantilever che finisce con una puntina, cui è collegato con una parte elastica nel punto di snodo fra cantilever e tubo/cartuccia .



L'insieme si può schematizzare come un oscillatore, e possiamo accordarlo alla frequenza voluta giocando sui parametri della cedevolezza e massa sospesa (tubo cartuccia), sappiamo che l'insieme viene (anche) sollecitato dalla ondulazione del disco( warp) e dalla sua eventuale eccentricità durante la rotazione.

Questo è abbastanza chiaro Trini, il modello in verità è complesso, le sollecitazioni lavorano in direzioni diverse e la risposta è quindi complessa. Sappiamo inoltre che se l'energia dovuta alle sollecitazioni si accumula, qualche casino prima o poi succede.

Quello che vorrei sapere io, è una cosa diversa.

Metto un altro link:

http://www.mat.unimi.it/users/antonio/metmod/Note_5.pdf

Pagina 17

5.3 Le oscillazioni forzate di un sistema lineare
Veniamo ora a considerare il caso non autonomo. E particolarmente interessante il caso di un sistema oscillante che sia sottoposto ad una forzante
periodica.
cut

Forzante diversa da frequenza naturale.jpg

Leggendo si può capire che con forma e modo ben più complessi ( nel nostro caso, rispetto al grafico) , la eventuale oscillazione del tubo, avrà anche una componente legata alla forzante rappresentata dal segnale inciso sul disco. Come una banda sonora ai bordi della strada (quelle righe o solchi distanziati ad intervalli regolari sulla pavimentazione) che crea vibrazioni poco tollerabili alla nostra auto anche se pesa diversi quintali, il solco con forte modulazione, non può non sollecitare a pari frequenza il braccio, in relazione ai parametri di massa del braccio/testina con la cedevolezza di quest'ultima.

Premesso questo e guardando questo disegno, si può pensare che tale movimento dovuto alla modulazione del segnale del left channel, che necessariamente finirà anche per fare oscillare il braccio non possa influenzare anche l'altro canale? ( ci sarebbero poi da fare considerazioni che riguardano lo stesso canale, per via dello smorzamento e fase)



Un set di misura che rileva il segnale sul right channel (quando questo dovrebbe essere muto) al variare della massa del braccio, pur non dicendoci come questo influenzi l'ascolto, può dirci qualcosa sul comportamento del sistema?

Usando uno dei tanti calcolatori disponibili in rete, si può notare che, per quando riguarda la frequenza di risonanza, non succedono sfracelli anche aumentando di molto la massa equivalente del braccio, qui ne trovate uno:

http://www.mh-audio.nl/MySystem/RF.asp

Ci sono dei valori preimpostati nel calcolatore che si possono variare a piacimento, se quadruplichiamo!! la massa ( da 11 a 44 gr.) la frequenza passa da 12,5 a 7,2 Hz

Se non c'è movimento,non ci può essere trasduzione e quindi la "forzante" ci deve essere e quindi tutto ciò che succede dopo non può essere che legato a lei.
IN TEORIA un braccio ben progettato e costruito NON dovrebbe avere giochi nella articolazione( a cui il tubo deve essere saldamente solidale) in modo che il movimento del cantilever, che è quello che poi fornisce la trasduzione meccano-elettrica ed è l'unica cosa che si DOVREBBE muovere, non ecciti nessuna oscillazione della sua articolazione che andrebbe ad interferire pesantemente con la lettura del solco; il braccio dovrebbe SOLO accompagnare il viaggio del sistema puntina- cantilever lungo la spirale del solco; con le testine attuali (anche le più dure) mettere in moto la articolazione, anche quando questa è unipivot, è, secondo me, praticamente impossibile, a meno che la articolazione non sia scassata ( quando è imprecisa o rotta si parla di chattering e ,ti assicuro, si sente benissimo). Un caso particolare potrebbe essere rappresentato dalle testine Decca e Ikeda(se non ricordo male) che non hanno cantilever ed ancor più allora la precisione di lettura sarà legata alla perfetta "immobilità" della articolazione del braccio. Caso mai il movimento del cantilever può indurre l'eccitazione di risonanze del sistema braccio di lettura, ma questo è un problema che deve aver risolto il costruttore.


Be', quel disegno non va preso sul serio perchè è una rappresentazione meno che elementare,anzi decisamente sbagliata, del funzionamento dell'incisione stereo. Come sicuramente saprai, il segnale stereo in uscita dalla testina è la risultante della decodifica fra modulazione orizzontale,che contiene la somma dei canali (L+R) e la modulazione verticale che ne contiene la differenza(L-R), almeno con i sistemi di incisione attuali, e quindi non è che un canale viene inciso su un lato del solco e l'altro sull' ...altro, altrimenti ... avresti ragione. E' proprio per questo che l'azimuth va regolato con precisione,se no perdi in separazione e intelligibiltà (ed anche l'antiskating, se è per questo).
Per fare una buona regolazione ci vorrebbe un oscilloscopio con memoria, così da confrontare le ampiezze dei segnali crosstalk che possono essere minimizzati, ma non annullati.

Non credo che la variazione della massa del braccio possa influenzare il crosstalk che risulta da una regolazione fondamentalmente statica( se tutte la parti del sistema fossero perfettamente allineate, basterebbe posizionare la testina in modo che sia perfettamente parallela al disco ), al limite si tratta di regolare il peso di lettura che è ciò che, insieme alla geometria della puntina e alle altre regolazioni, permetterà la corretta lettura anche delle modulazioni più ampie le quali, peraltro, vengono più o meno limitate in fase di incisione della lacca e quindi, in sistemi di livello decente, non devono essere un problema.

Spero di aver capito il problema e di averti aiutato, altrimenti... sono qua.
Ciao Trini

P.S.: sarà chiaro, a questo punto, per chi ci legge che la cosiddetta regolazione del braccio in realtà è la regolazione dello stilo!!
P.P.S.; non so perchè il messaggio con i quote non è stato accettato.

Sono di corsa, appena avrò tempo andremo avanti con la chiacchierata.

Il disegno è però esatto, se hai modulazione su uno solo dei due canali, la puntina si muove solo sul piano inclinato a 45°che è fornito dalla parete non modulata, qualche tempo fa ci avevo sbattuto duramente la capoccia:
Nella figura sopra vedi bene come, in presenza di segnale su un solo canale, hai la puntina che si muove sul piano a 45°, se la modulazione fosse mono (segnali in fase), la puntina si muoverebbe solo in orizzontale, in controfase, solo verticale ecc., avevo postato appunti in precedenza proprio per capire che succedeva in lettura con problemi di settaggio, se ti va di leggere...

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nullo/L_R.pdf


Aggiungo questo link con animazioni semplici ma esplicite:

http://www.vinylrecorder.com/stereo.html

nullo ha scritto:Sono di corsa, appena avrò tempo andremo avanti con la chiacchierata.

Il disegno è però esatto, se hai modulazione su uno solo dei due canali, la puntina si muove solo sul piano inclinato a 45°che è fornito dalla parete non modulata, qualche tempo fa ci avevo sbattuto duramente la capoccia:

Groove diagram.jpg

Nella figura sopra vedi bene come, in presenza di segnale su un solo canale, hai la puntina che si muove sul piano a 45°, se la modulazione fosse mono (segnali in fase), la puntina si muoverebbe solo in orizzontale, in controfase, solo verticale ecc., avevo postato appunti in precedenza proprio per capire che succedeva in lettura con problemi di settaggio, se ti va di leggere...

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nullo/L_R_.pdf

Aggiungo questo link con animazioni semplici ma esplicite:

http://www.vinylrecorder.com/stereo.html

Compatibilmente con il tempo a disposizione ho letto e cercato di capire il problema che poni. Io la vedo così.
Poichè il cantilever a cui è attaccato lo stilo è unico ed i magneti (testina MM) sono solidali ed a 45° rispetto ad esso, per me rimane ovvio che il suo movimento, permesso dalla sua articolazione più o meno cedevole, li farà muovere entrambi e di qui il crosstalk. Ora, se immaginiamo il movimento complesso dello stilo ( che prendo come punto fisso rispetto alla sua articolazione) durante una riproduzione stereo, per le modulazioni orizzontale e verticale mi sembra che dove sono attaccati i magneti e cioè in fondo del cantilever venga disegnato un cerchio o giù di lì e quindi nello spazio si disegni circa un cono e quindi, comunque, un qualsiasi movimento finirà per interessare entrambi i magneti generando un segnale anche nel canale opposto. La Decca ha " curato " quetso problema ...togliendo il cantilever.
Nel caso di un disco prova, quando vogliamo settare il punto di partenza, vogliamo proprio minimizzare le interferenze reciproche, poi quello che succede durante la riproduzione può essere una altro paio di maniche.
L'influenza del braccio dovrebbe essere la minore possibile( anzi idealmente non ci deve essere) e questo dipende dall'interfacciamento con la testina e dalla costruzione del braccio stesso, e in teoria il movimento del cantilever( grande importanza ha quindi l'isolamento della sospensione del cantilever che deve permettere a questo di muoversi liberamente, senza trasmettere il movimento) non deve ripercuotersi sul braccio che ha il suo punto fisso sulla articolazione e deve muoversi solo su DUE piani contro i tre possibili per il cantilever( vista la morbidezza della sospensione), altrimenti succede un....putiferio. Qui si può riaprire la solita diatriba su quale tipo di articolazione sia migliore, io la ho risolta usando un braccio unipivot.
Il tutto è complicato ( o meglio dovuto) dal fatto che si è deciso di usare(forse non si poteva fare altrimenti) un supporto.... tondo che ci costringe ad un moto circolare che inserisce, per sua natura, altre forze variabili che vanno poi contrastate.
Prova a pensare se anziche usare un disco con il suo solco a spirale, potessimo usare un " nastro " con un solo solco rettilineo al centro, che scorra sotto la puntina di un moto altrettanto rettilineo; puoi usare un supporto rigido per fissare la testina,fai l'allineamento geometrico, fai il peso, fai l'azimuth e via, con tanti saluti all'overhang,all'offset e all'antiskating.

Fammi sapere se sei d'accordo, o che cosa non ho capito.
Ciao, Trini

trini ha scritto: Nel caso di un disco prova, quando vogliamo settare il punto di partenza, vogliamo proprio minimizzare le interferenze reciproche, poi quello che succede durante la riproduzione può essere una altro paio di maniche.
...... in teoria il movimento del cantilever( grande importanza ha quindi l'isolamento della sospensione del cantilever che deve permettere a questo di muoversi liberamente, senza trasmettere il movimento) non deve ripercuotersi sul braccio che ha il suo punto fisso sulla articolazione e deve muoversi solo su DUE piani contro i tre possibili per il

Proviamo a proseguire:

Lasciando da parte articolazione, feedback acustico e risonanza proprie, almeno per adesso, immaginando di avere un braccio perfetto ed un cantilever perfetto, ci troviamo ad avere il punto di articolazione del cantilever stesso che dovrebbe essere fermo rispetto al solco per segnali impulsivi o musicali che dir si voglia.

L'inerzia è l'unica arma che abbiamo a disposizione, non deve essere troppa, il braccio non seguirebbe ondulazioni ed eccentricità, con quel che ne consegue, né troppo poca, il braccio si ecciterebbe oltremodo quando sollecitato dal segnale musicale.

Quello che succede con le tracce ad alta modulazione è piuttosto facile da riscontrare, quindi, che parte della energia si stemperi sul braccio (creando movimenti indesiderati), mi pare assolutamente incontrovertibile.

Il bilanciamento statico e la correzione dello skating sulla parte liscia, non rendono giustizia del comportamento dinamico. In un dato braccio, i valori di massa con cui possiamo ottenere valori definiti corretti e/o accettabili della risonanza, come ho postato in precedenza, possono variare anche di 4X.

Se la spinta determinata dalla sollecitazione che arriva dal cantilever agisce su una massa di 4 volte superiore, la risposta all'impulso del sistema dovrebbe cambiare in maniera significativa, certo occorre verificare che tale massa abbia una distribuzione opportuna, affinché non si ingenerino strani dondolii, dopo la sollecitazione.

Tornando alle foto postate in precedenza, con un braccio piuttosto lungo, pesante e senza antiskating, non si rilevano con l'oscilloscopio problematiche di lettura ai vari livelli di incisione e non appare segno di crosstalk.

Eppure, leggendo in rete, tutto sembra ridursi ad un problema di azimuth, es:

http://www.adjustplus.de/Download/AP_Az ... nglish.pdf

nullo ha scritto:

Proviamo a proseguire:

Lasciando da parte articolazione, feedback acustico e risonanza proprie, almeno per adesso, immaginando di avere un braccio perfetto ed un cantilever perfetto, ci troviamo ad avere il punto di articolazione del cantilever stesso che dovrebbe essere fermo rispetto al solco per segnali impulsivi o musicali che dir si voglia.

Nell'attribuire libertà di movimento del cantilever sui tre piani sono stato forse troppo realista, perchè ho voluto considerare anche la forza che il movimento del solco fornisce dall'indietro all'avanti e che tenderebbe a ... strappare via il cantilever dalla sua sede. Che il punto di articolazione del cantilever debba rimanere fermo è una altra proposizione teorica che solo in parte si può tradurre in realtà, viste le esigenze contrastanti e la differente cedevolezza che si può attribuire alla sospensione. Certo che se quel punto comincia a " roteare" durante la lettura, allora non c'è regolazione che tenga; infatti si dice che la degradazione della testina avvenga più velocemente per l'articolazione del cantilever che per il consumo dello stilo e spiega anche perchè ci possono essere variazioni all'ascolto in dipendenza della temperatura esterna.

nullo ha scritto: L'inerzia è l'unica arma che abbiamo a disposizione, non deve essere troppa, il braccio non seguirebbe ondulazioni ed eccentricità, con quel che ne consegue, né troppo poca, il braccio si ecciterebbe oltremodo quando sollecitato dal segnale musicale.

Si, il fatto è che anche qui passando dalla teoria alla pratica ci sono dei vincoli da accettare e cioè l'interfacciamento tra cedevolezza della testina e pesantezza o leggerezza del braccio.

nullo ha scritto: Quello che succede con le tracce ad alta modulazione è piuttosto facile da riscontrare, quindi, che parte della energia si stemperi sul braccio (creando movimenti indesiderati), mi pare assolutamente incontrovertibile.

Solo se l'articolazione è scrausa; se l'energia dal cantilever si trasmette al braccio questa dovrebbe essere dissipata prima di raggiungere l'articolazione e comunque l'articolazione dovrebbe essere "tetragona" alle sollecitazioni indesiderate.

nullo ha scritto:
Il bilanciamento statico e la correzione dello skating sulla parte liscia, non rendono giustizia del comportamento dinamico. In un dato braccio, i valori di massa con cui possiamo ottenere valori definiti corretti e/o accettabili della risonanza, come ho postato in precedenza, possono variare anche di 4X.

E' esattamente per questo che si usano prima i dischi prova e poi, solitamente si finisce ad " orecchio"; quelle procedure danno solo un punto di partenza. Hai notato che l'accoppiamento braccio pesante- testina cedevole è più facilmente controllabile ed ascoltabile che non il contrario?

nullo ha scritto:
Tornando alle foto postate in precedenza, con un braccio piuttosto lungo, pesante e senza antiskating, non si rilevano con l'oscilloscopio problematiche di lettura ai vari livelli di incisione e non appare segno di crosstalk.

La cosa mi ha un po' meravigliato; di che prodotti si tratta?

nullo ha scritto: Eppure, leggendo in rete, tutto sembra ridursi ad un problema di azimuth, es:

http://www.adjustplus.de/Download/AP_Az ... nglish.pdf

Beh quell'articolo si occupa di azimuth e in pratica ci dice che la sua importanza( per essere importante è importante) dipende innanzitutto dal taglio dello stilo, visto che con le puntine SFERICHE non si hanno (ovviamente) differenze apprezzabili (non so te , ma io ho un concetto diverso del cono). Ci dice anche che la variazione del VTA interferisce con la regolazione dell' azimuth, cosa che a me non è capitata. Personalmente, con molta pazienza e una lente di ingrandimento sullo specchio allineo lo stilo, non il corpo testina.

Ciao, Trini

trini ha scritto:

nullo ha scritto: Quello che succede con le tracce ad alta modulazione è piuttosto facile da riscontrare, quindi, che parte della energia si stemperi sul braccio (creando movimenti indesiderati), mi pare assolutamente incontrovertibile.

Solo se l'articolazione è scrausa; se l'energia dal cantilever si trasmette al braccio questa dovrebbe essere dissipata prima di raggiungere l'articolazione e comunque l'articolazione dovrebbe essere "tetragona" alle sollecitazioni indesiderate.

Questa è da approfondire

trini ha scritto:
Hai notato che l'accoppiamento braccio pesante- testina cedevole è più facilmente controllabile ed ascoltabile che non il contrario?

Mi pare di affermare questo, pur timidamente ,uso di alta massa in rapporto alla cedevolezza.

trini ha scritto:

nullo ha scritto:
Tornando alle foto postate in precedenza, con un braccio piuttosto lungo, pesante e senza antiskating, non si rilevano con l'oscilloscopio problematiche di lettura ai vari livelli di incisione e non appare segno di crosstalk.

La cosa mi ha un po' meravigliato; di che prodotti si tratta?


Ciao, Trini

Di un accrocchio autocostruito, si tratta di un tentativo di verificare le scelte che hanno portato alla nascita del braccio Inertial Moss, qui una foto tratta da un vecchio Audio Rewiev:
Dopo averlo visto, ho preparato in un attimo questo giochino, per vedere come si comportava:

http://www.youtube.com/watch?v=3wO8R1LN ... e=youtu.be

Confortato dai risultati, ho in seguito realizzato, in diversi step, qualcosa di più accurato e con diverse variabili, ma la sostanza non cambiava. Ne ho parlato anche qui:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 8&start=80


In seguito, dopo aver visto altri prodotti, ho realizzato questo senza vasca e con articolazione sospesa su elastici:

http://www.youtube.com/watch?v=5Luey8v_l9g



qui altri video che spiegano, almeno in parte, il comportamento, ora è in funzione nell'ultima configurazione:


Braccio leggero, elastici molto cedevoli sul supporto del punto di snodo ( paura!):

http://www.youtube.com/watch?v=Kob6Fb32LmA

Braccio leggero, elastici più robusti, situazione ancora critica:

http://www.youtube.com/watch?v=dSJ8twzHytg

Braccio con massa aumentata ed elastici molto cedevoli:

http://www.youtube.com/watch?v=BjXvtx71eYE

Ciao

Adesso mi è tutto più chiaro, non avevo seguito il 3D sul braccio autocostruito.
Non mi sono mai messo in mente di costruirmi il braccio, sia per mancanza di conoscenze, che di tempo.
Ho sentito il sistema Moss troppo tempo fa e troppo velocemente per poterne ricordare bene la costruzione e le prestazioni; a parte il prezzo stellare ricordo un suono molto corretto e privo di risonanze.
Complimenti per la realizzazione, veramente un bel lavoro.
Comprendo ora meglio i tuoi problemi; il fatto è che mi viene da dire che un po' li hai cercati, sostituendo il liquido (era Paraflù vero?) con degli elastici. Se non ricordo male certe proprietà fisiche sono praticamente agli antipodi.

Ciao Trini

trini ha scritto:Adesso mi è tutto più chiaro, non avevo seguito il 3D sul braccio autocostruito.
Non mi sono mai messo in mente di costruirmi il braccio, sia per mancanza di conoscenze, che di tempo.

Ah... il tempo, intendi quello libero?... cos'è?

trini ha scritto:
Comprendo ora meglio i tuoi problemi; il fatto è che mi viene da dire che un po' li hai cercati, sostituendo il liquido (era Paraflù vero?) con degli elastici. Se non ricordo male certe proprietà fisiche sono praticamente agli antipodi.

Ciao Trini

Il mio problema è sostanzialmente quello di fare alcune verifiche che, in ogni caso, sarebbe meglio potere operare anche con i sistemi più convenzionali. Molti sistemi dispongono di appendici mobili poste ai lati ( altri hanno anche piccole masse coassiali al braccio stesso ) che servono ad ottimizzare la risposta del braccio alle sollecitazioni.

Regolando opportunamente, possiamo determinare variazioni sulla risposta del filtro rappresentato dal sistema meccanico. Ricapitolando velocemente, noi abbiamo problemi legati a ondulazioni ed eccentricità poi, alle sollecitazioni determinate dalla modulazione del solco.

I primi due, devono corrispondere ad uno spostamento del braccio repentino, in pratica il cantilever non deve subire deviazioni ed il braccio deve muoversi con facilità, Abbiamo due frequenze di risonanze ( probabilmente) diverse, se ci limitiamo a considerare i due moti singolarmente e su piani diversi. Per potere verificare la correttezza di tali tarature, dovremmo avere dischi capaci di generare tali sollecitazioni, un sistema di misura ed un poco "d'occhio".

Poi abbiamo un problema inverso, quando parliamo di generare un movimento legato alla modulazione del solco, il braccio dobbiamo poterlo ritenere fermo per tali frequenze.

Lo smorzamento cui sottoponiano eventualmente il braccio a che serve e come agisce?

Guardiamo questo grafico che proviene dal sito dell'amico Stefano Buttafuoco ( iscritto al nostro forum, http://www.clinamenaudio.com/p.php?id=23 ):



Con smorzamento nullo ( avercelo ), non c'è attrito e la forzante sotto la frequenza di risonanza si trasferisce in toto ( e in fase) e sopra è massimamente filtrata, non è quello che cerchiamo?

Il prezzo da pagare in caso di smorzamento insufficiente e di mancato bilanciamento delle forze? Se frequenza della sollecitazione corrisponde a quella della risonanza, finiamo come col ponte Takoma:

http://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs

Torna a guardare che succede dal minuto 1:12 :

http://www.youtube.com/watch?v=Kob6Fb32LmA

ora dal minuto 0:34 , questo solo aumentando la massa :

http://www.youtube.com/watch?v=BjXvtx71eYE

Questo sistema permette di minimizzare alcune problematiche ( come il feed back acustico, chiacchiericcio dei cuscinetti ecc., l'insieme lavorerà su una pesante base sospesa su molle ad aria a frequenza subsonica ), certo, occorre verificare che il prezzo da pagare non sia più alto del guadagno ottenuto Well tempered usa invece massa e smorzamento ( la pallina da golf immersa in liquido), Schroeder usa un magnete come forza di richiamo verso il basso, non è che queste due modalità siano prive di controindicazioni


Ma ora torniamo a parlare di verifica della taratura, magari alla luce di quanto detto sopra, ho visto che alcuni dischi test, hanno incise frequenze subsoniche, ma non arriviamo alle frequenze dei warp e della eccentricità ( fino a circa 0,5 Hz), in ogni caso, come faccio a determinare ( e verificare) che la risposta del braccio alle sollecitazioni sia omogenea nelle varie direzioni?

Come già detto, diversi bracci hanno appendici regolabili ma poi, come operare con verifiche strumentali serie?

Ondulazioni,warps e eccentricità non sono la normalità e dipendono dalla stampa più o meno buona del disco ; il braccio ha il solo compito di sorreggere la testina nel suo viaggio sul solco resistendo per quanto possibile a queste sollecitazioni indesiderate quando ci sono, ma non viene progettato appositamente per tracciare le aberrazioni, al limite le deve assorbire. Se il livello è inaccettabile o si butta il disco, o si comprano il Nakamichi TT1000 ( giradischi famoso per il meccanismo di centramento del disco) e l'accrocchio spianadischi; i dischi test giustamente non prendono in considerazione queste aberrazioni per il semplice motivo che non ci devono essere ed infatti sono di solito stampati in maniera esemplare.
Di appendici ricordo quelle dei bracci SME, ma servono per il bilanciamento meccanico generale del braccio, vengono regolate in fabbrica ( come , perchè e con che cosa non lo so) e non vanno più toccate.
Durante la lettura si può sviluppare un combattimento tra la sospensione del cantilever, che comunque è cedevole il tutte le direzioni, e l'articolazione del braccio che ha attriti si bassissimi, ma si muove solo su due piani ( e deve essere così); in caso di contrasti troppo forti comunque è il cantilever ad avere la peggio e non c'è bisogno di mandare il sistema in risonanza, basta un granello di sporco un po' più grosso, magari associato ad un interfacciamento allegro e il risultato è costituito da calde lacrime, lodi a tutti i santi e un cantilever piegato o rotto. Se poi anche l'articolazione del braccio è libera di oscillare in tutte le direzioni, allora i contrasti si amplificano una volta messa in moto la massa del braccio.
Per questo ho detto che l'energia sviluppata nel cantilever durante la lettura non dovrebbe passare al braccio e men che meno arrivare alla articolazione. Infatti molti costruttori smorzano la canna del braccio e in maniera più o meno diretta la articolazione, ma per quest'ultima lo smorzamento è un'arma a doppio taglio e lo si sente anche dai risultati sonici. E' comunque preferibile fare un buon interfacciamento braccio-testina; prova a pensare, nonostante quanto abbiamo già detto, ad uno Zeta arm ( pesantissimo) che monti una testina Glanz ( cedevolissima). Oltretutto se il cantilever spende energia per mettere in moto il braccio, ne ha di meno per muovere l'equipaggio mobile e quindi si finisce per alterare il segnale in uscita; non è un caso se si riconosce alle testine Decca una dinamica fuori dal comune.
Ogni progetto ha i suoi compromessi che poi possono venire amplificati nella realizzazione pratica; per verificare l'omogeneità delle prestazioni potrebbe essere sufficiente vedere e sentire il sistema che traccia una facciata dall'inizio alla fine senza scomporsi per qualsiasi disco tu possa mettere; mi ricordo che anni fa si usavano l' overture 1812 (versione Telarc) con le sue cannonate o la sinfonia fantastica (versione Reference Recordings) per verificare le capacità di tracciamento del sistema.
Comunque lo schema ed i materiali della articolazione ti diranno già sulla carta se il comportamento sarà omogeneo.

Ciao Trini
P.S. Se non ricordo male il braccio Schroeder usa due magneti opposti per la stessa polarità, a la Verdier La Platine, come sospensione; se devo dire la mia non mi ha colpito tranne che per il fatto che è un buon spacca testine e un incubo da regolare.

trini ha scritto: Durante la lettura si può sviluppare un combattimento tra la sospensione del cantilever, che comunque è cedevole il tutte le direzioni, e l'articolazione del braccio che ha attriti si bassissimi, ma si muove solo su due piani ( e deve essere così); in caso di contrasti troppo forti comunque è il cantilever ad avere la peggio ...

Immagino che sia anche per questo che hai scelto un unipivot.

trini ha scritto: Oltretutto se il cantilever spende energia per mettere in moto il braccio, ne ha di meno per muovere l'equipaggio mobile e quindi si finisce per alterare il segnale in uscita; non è un caso se si riconosce alle testine Decca una dinamica fuori dal comune.

Già, oltre questo c'è da considerare che in tali casi la risposta del braccio non sarà mai lineare, né perfettamente in controfase, per cui non avremo solo una minor dinamica, ma una subdola alterazione del segnale che dipende almeno in parte dalla modulazione generata dal solco e dovuta dal segnale stesso.

Intanto grazie per la risposta, ci penso un po' e poi ti faccio altre domande

Solo in parte OT

Lo Schroeder, come questo in foto, che ha però il magnete sopra invece che sotto, usa il magnete per tendere il cavetto:



Nello Sme 3009 e famiglia, le appendici laterali dovrebbero bilanciare il lavoro dei coltelli in rapporto al carico della testina (132), nel mio era visibile la cosa :



Pure il piccolo Braun di cui ti avevo parlato prima ha due appendici, una piccola superiormente ed una laterale, il perfetto bilanciamento dovrebbe posizionare il baricentro all'intersezione dei due assi di rotazione, poi la forza per la lettura viene applicata tramite una molla che si trova sotto :

nullo ha scritto:Già, oltre questo c'è da considerare che in tali casi la risposta del braccio non sarà mai lineare,

cattiva scelta di termini? nella maggior parte dei bracci/articolazioni (almeno quelli più "convenzionali") non mi pare di notare elementi che possano essere significativamente non-lineari. Mi sfugge qualcosa?

nullo ha scritto:Lo Schroeder, come questo in foto, che ha però il magnete sopra invece che sotto, usa il magnete per tendere il cavetto:

non so quanto bene funzioni in pratica per quello che deve fare (visto che non avevo mai visto nulla del genere in giro presumo che non abbia riscosso molto successo), ma devo dire che quella soluzione appare semplicemente geniale nella sua semplicità... e sicuramente "super-cool" a vedersi!

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Già, oltre questo c'è da considerare che in tali casi la risposta del braccio non sarà mai lineare,

cattiva scelta di termini? nella maggior parte dei bracci/articolazioni (almeno quelli più "convenzionali") non mi pare di notare elementi che possano essere significativamente non-lineari. Mi sfugge qualcosa?

Parlo come mangio, rape e fasioli, come Bertoldo (nel mio caso dovrei citare Bertoldino).

La risposta era a Trini, e si parlava di sollecitazioni che arrivano al braccio dalla testina, in realtà le dobbiamo comprendere TUTTE e nel tempo. Il basso smorzamento del sistema fa si che ogni sollecitazione si stemperi nel tempo, così avremmo una particolare sommatoria fra sollecitazione e ondulazioni residue. Poi dobbiamo aggiungere le risonanze proprie del cantilever, del braccio e degli elementi ad esso collegati come contrappesi e altre parti, e non dimentichiamo ciò che arriva dal mat, dal disco e dalla base cui è vincolata l'articolazione.

A me pare un bel guazzabuglio. Qui ad esempio, un grafico che ci dice solo lontanamente quel che può succedere ad una puntina poggiata sul disco, la massa aggiunta si riferisce ad un pressore ( clamp):



http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... hp?t=35072

inoltre, anche le sollecitazioni non strettamente correlate al segnale musicale, sono in grado di fare danni, nascondendo parte del segnale.

Senza dubbio un bel guazzabuglio, ma è comunque un sistema lineare.

nullo ha scritto:
Immagino che sia anche per questo che hai scelto un unipivot.

Ahem..... conoscete qualcuno che scelga...........
[
Solo in parte OT

nullo ha scritto: Lo Schroeder, come questo in foto, che ha però il magnete sopra invece che sotto, usa il magnete per tendere il cavetto:

Non ho avuto a che fare con quello Schroeder, che non sono riuscito a vedere nella sua attuale galleria di foto, ma con un Reference di 3-4 anni fa, non mio per fortuna: con il suo ex possessore ci siamo riusciti felicemente a sfasciare (noi?) una Shelter 901 e una Magic Diamond. La sospensione magnetica era diversa da quelle attuali e credo che abbia dei problemi a mantenere l'allineamento con risultanti bruschi movimenti che poi fanno il loro sporco lavoro.

nullo ha scritto: ...........di sollecitazioni che arrivano al braccio dalla testina, in realtà le dobbiamo comprendere TUTTE e nel tempo. Il basso smorzamento del sistema fa si che ogni sollecitazione si stemperi nel tempo, così avremmo una particolare sommatoria fra sollecitazione e ondulazioni residue. Poi dobbiamo aggiungere le risonanze proprie del cantilever, del braccio e degli elementi ad esso collegati come contrappesi e altre parti, e non dimentichiamo ciò che arriva dal mat, dal disco e dalla base cui è vincolata l'articolazione.

Adesso si che cominciamo a ragionare e capire che razza di miracolo sia la lettura di un disco in vinile.

Ciao Trini

P.S. Ti ringrazio per le domande che vorrai farmi, solo vedo che probabilmente ne sai più di me!!

UnixMan ha scritto:Senza dubbio un bel guazzabuglio, ma è comunque un sistema lineare.

parlando aulico...
non è LTI.

e perché mai non sarebbe LTI? non è niente altro che una serie di oscillatori armonici smorzati interconnessi tra loro...

UnixMan ha scritto:e perché mai non sarebbe LTI? non è niente altro che una serie di oscillatori armonici smorzati interconnessi tra loro...

Chi scrive è sempre Bertoldino...

Non so quanto sia OT, ma tanto per verificare cosa osservi tu in tale sistema e cosa osservano altri ( io solo?).

Concentriamoci un attimo su cosa ci ( mi? ) interessa e poi troveremo i termini adeguati per descriverne il comportamento.

Stiamo parlando di una modulazione che deve generare un segnale in uscita che deve essere funzione della velocità e verso con cui si muove lo stilo. Viene da sé che il punto di snodo del cantilever e solco, DEVONO rimanere assolutamente fermi l'uno rispetto all'altro ed il cantilever DEVE essere assolutamente indeformabile e senza peso. Seeeee.....! ( lasciamo stare per un attimo tutto ciò che è a valle dello snodo )

Modulazioni di bassissimo livello e breve durata, non eccitano il movimento del braccio, poiché non vincono gli attriti, l'inerzia ecc..

Modulazioni di alto livello di di brevissima durata, non generano la stessa risposta del braccio, rispetto ad una modulazione di alto livello ma di durata più lunga. Nel secondo caso gli attriti non sono in grado di stemperare l'energia fornita al braccio ed il sistema può addirittura mettersi letteralmente a saltellare.

I movimenti del braccio incidono sulla risposta del cantilever, aumentando, diminuendo o alterando in altro modo più complesso la risposta del cantilever, rispetto alla sollecitazione imposta dal solco.

Le risonanze del braccio, del cantilever e di tutte le parti in gioco, così come i movimenti reciproci delle parti ( dobbiamo considerare la massa, la velocità di ognuna della parti, gli attriti ecc., ricordiamoci che il nostro sistema non è statico), producono in un dato istante effetti legati alla eccitazione avvenuta in precedenza, non solo a quella in esame in quel dato istante.

La modulazione precedente, altera le posizioni reciproche fra solco e punto di snodo, rendendo di fatto variabile nel tempo, la risposta ad una precisa e determinata sollecitazione imposta dal solco ( uno stesso segnale impulsivo che troviamo ripetuto nel solco in varie posizioni e che segue modulazioni diverse, non ci darà purtroppo lo stesso risultato in uscita).

Un occhio anche al peso di lettura che è di fatto variabile, inoltre, accelerare un cantilever fermo ed uno che che si sta muovendo ( è può farlo in direzioni diverse ) da luogo a sollecitazioni non omogenee, con comportamenti di risposta diversi.

Altre variabili, dipendono dalle vibrazioni dovute al feed back. Esse cambiano a seconda del punto del piatto in cui ci troviamo ad operare ( più esterno o più interno, cambia il modo di vibrare ) ed alla entità del segnale immesso in ambiente, che decidiamo arbitrariamente noi.
Da considerare il veicolo di trasmissione, aria o parti solide, poiché avremo anche velocità diverse, oltre che un particolare filtraggio. Inoltre la RIAA le amplificherà in maniera diversa a seconda della frequenza. Un volume basso non condizionerà l'ascolto quanto un volume alto a parità di modulazione.

Possiamo considerarlo lineare? Possiamo consideralo lineare nel tempo?

Certo, se tu mi dici che ( forse ), rispetto ad un insieme uguale di stimoli, occorrono sempre tutte le medesime condizioni per ogni dato punto in relazione allo stesso segnale inciso, ma è possibile guardare con questi occhi?

A noi ( me?) interessa ripetere il segnale inciso, non di ripetere il comportamento del sistema sottoposto alle stesse ( tante, troppe ) sollecitazioni che di fatto generano una alterazione sul segnale in uscita rispetto a quello inciso sul solco. Un rumore con una forma che pregiudica la presunta linearità della risposta rispetto alle sole sollecitazioni imposte dal solco.

Robbe', siamo alle solite... NON puoi pretendere di riscoprire da solo le leggi della fisica partendo da zero e basandoti solo su osservazione ed intuizione. L'umanità ci ha messo dei secoli, con il lavoro di un gran numero di uomini che ci hanno dedicato la vita intera, basandosi sui risultati di chi li aveva preceduti, per riuscirci! E se non ci fosse stato il contributo fondamentale ed imprescindibile della matematica, non si sarebbe andati molto lontano.

Non si possono studiare sistemi meccanici (o più in generale fisici) complessi senza ricorrere alla matematica. Il comportamento di qualsiasi sistema non banale sfugge all'intuizione, anzi spesso i risultati sono contrari a quelli che ci si potrebbe aspettare intuitivamente!

Per il resto, un sistema composto da un numero qualsiasi di soli elementi LTI come resistenze, induttanze e condensatori (o attriti, masse ed elementi elastici, che ne sono gli equivalenti meccanici), comunque connessi tra di loro, è ancora un sistema LTI.

Perché un sistema non sia LTI, almeno uno degli elementi che lo compongono deve non essere tale. E non è questo il caso.

Affermare il contrario sarebbe come dire che sommando algebricamente e/o moltiplicando tra di loro solo dei numeri interi si possono ottenere come risultato dei numeri che non sono interi.

Evidentemente non è possibile. Perché il risultato sia non-intero, da qualche parte ci deve essere almeno una operazione in grado di produrre risultati non-interi anche a partire da operandi interi (divisione, estrazione di radici, ecc).

Beh, quello che dico io non è importante, a pensarla diversamente sono almeno in tre, Marzio, e altri due miei amici ingegneri piuttosto perlessi a cui ho fatto vedere la discussione.

Non è mia intenzione rivedere la fisica, né convincerti di alcunché, puoi pensare che il sistema sia lineare, che si possa prescindere da quel che è successo in precedenza e del fatto che un braccio in movimento reagisca come un braccio fermo, non ci sono problemi; lo stesso discorso vale per una membrana di altoparlante ferma ed una in moto, per i diffusori in ambiente, e pure per un automobile.

Possiamo tornare a parlare di quali misure fare con un disco test.

nullo ha scritto:Beh, quello che dico io non è importante, a pensarla diversamente sono almeno in tre, Marzio, e altri due miei amici ingegneri piuttosto perlessi a cui ho fatto vedere la discussione.

siamo all'ipse dixit?

se qualcuno ha delle perplessità, che le esprima...

nullo ha scritto:Non è mia intenzione rivedere la fisica, né convincerti di alcunché, puoi pensare che il sistema sia lineare, che si possa prescindere da quel che è successo in precedenza e del fatto che un braccio in movimento reagisca come un braccio fermo, non ci sono problemi;

non sono io a pensarlo, fino a prova contraria sono la fisica (e la matematica) a dirlo.

Mi pare che tu (ed altri) stiate facendo una gran confusione tra la "risposta del sistema" intesa come "uscita del sistema" (e.g. valore numerico istantaneo) e "risposta del sistema" intesa come la legge che ne determina il comportamento.

Se le condizioni iniziali sono diverse da quelle di quiete, ovviamente ne devi tenere conto nei calcoli (in matematica si chiamano "condizioni al contorno"). Altrettanto ovviamente, se cambiano le condizioni iniziali cambia anche il risultato numerico in un dato istante, ma NON cambia il modo in cui il sistema risponde, cioè la legge che ne determina la risposta!

Esempio banale. Se collego un condensatore ad un generatore di corrente costante, la tensione ai capi del condensatore sale in modo lineare con il tempo. Per quanto più tempo passa corrente, tanto maggiore è la tensione.

Se prendo un condensatore da 1uF e ci faccio passare una corrente (costante) di 1uA per un tempo t=1 secondo, la tensione ai suoi capi aumenta di 1V.

Se inizialmente il condensatore era scarico, (V=0V), dopo un secondo la tensione vale 1V. Se inizialmente era carico a 100V, dopo un secondo avrò 101V. Se invece fosse stato carico a -100V, dopo un secondo avrei V=-99V.

I risultati sono diversi, ma la legge è sempre la stessa, a prescindere dalle condizioni iniziali!

Questo perché un condensatore è un elemento LTI.

Idem per una massa. Se applico una forza (accelerazione), la variazione di velocità che ottengo è sempre la stessa a prescindere dalla velocità iniziale (almeno finché restiamo nei limiti della fisica classica; a velocità relativistiche le cose cambiano, ma in questo contesto la cosa è irrilevante).

Se il C. non fosse stato un elemento lineare, la variazione di tensione nei vari casi non sarebbe stata sempre di 1V ma sarebbe potuta essere diversa, maggiore o minore, a seconda delle diverse condizioni iniziali.

Ad esempio, se ci fosse un fenomeno di saturazione, avremmo potuto avere 1V partendo da zero ma solo 100.1V partendo da 100V e -99.9V partendo da -100V. Oppure al contrario, ad es. 110V e 90V, se avessimo avuto a che fare con una non-linearità di "segno" opposto.

(...è un po' quel che capita ad un amplificatore reale, che non è mai perfettamente lineare: il suo guadagno non è sempre costante come vorremmo ma cambia a seconda dell'ampiezza del segnale di ingresso).

Se poi il C. fosse non-invariante, la sua risposta sarebbe diversa a seconda del tempo assoluto in cui viene effettuato l'esperimento!

Ad esempio, se faccio la prova oggi ottengo 1V/s, la ripeto domani ed ottengo 2V/s, dopodomani invece 0.5V/s, ecc.

Tanto per chiarire, affermare che un sistema è non-invariante significa dire che le sue caratteristiche fisiche non sono tali ma dipendono (a loro volta) dal tempo.

Ad esempio, per essere non-invariante il braccio del tuo giradischi dovrebbe cambiare massa con il passare del tempo: che so', sciogliersi od evaporare! Stesso dicasi per la membrana di un altoparlante, ecc.

Per di più, per essere rilevanti, tali effetti dovrebbero essere "veloci" rispetto ai processi che ci interessano, come dire che ad es. la massa del braccio (o del cono) dovrebbe cambiare significativamente durante la riproduzione di un disco!

Se così non fosse, ad esempio se cambiamenti significativi della sua massa avvenissero solo nell'arco di uno o più giorni, ai nostri fini il sistema sarebbe di fatto ancora perfettamente LTI. Solo si tratterebbe di un sistema LTI diverso ogni volta che lo usiamo!

L'unico esempio che hai quasi azzeccato è quello dell'automobile. Se prendiamo in considerazione una F1, una frazione non trascurabile della sua massa è costituita da quella del carburante. Che varia abbastanza rapidamente man mano che la F1, correndo, consuma il carburante stesso e lo espelle con i gas di scarico. In linea di principio, quello è effettivamente un sistema non-invariante!

Se però si considerano intervalli di tempo sufficientemente brevi, la variazione di massa diventa trascurabile e quindi il sistema si può tranquillamente considerare ancora come invariante. Basta tenere conto di volta in volta della massa diversa...

nullo ha scritto:lo stesso discorso vale per una membrana di altoparlante ferma ed una in moto, per i diffusori in ambiente, e pure per un automobile.

esattamente.

L'altoparlante nel suo complesso non è un sistema lineare, perché comprende anche elementi che lineari non sono. Infatti è facile verificare che produce distorsione armonica ed intermodulazione, che sono gli effetti diretti della non-linearità.

Il fatto che sia anche non-invariante è invece quantomeno discutibile.

Una possibile causa di tempo-varianza sono gli effetti termici sulla bobina. Ma da quel punto di vista si tratta casomai di un sistema "invariante con memoria" e non propriamente di un sistema non-invariante.

Una causa di non-invarianza (a lungo termine...) è invece l'invecchiamento. Ad esempio quello delle sospensioni, o la perdita di magnetizzazione del magnete.

Ma si tratta di fenomeni lenti, che ai fini di una singola sessione di ascolto non hanno praticamente alcuna influenza.

Se poi vuoi continuare a credere alle favole della "non-invarianza" perché ipse-dixit... fai pure come credi. Ma sei fuori strada.

Ho iniziato il discorso dicendo che stiamo osservando due cose diverse, non ho parlato di in varianza o LTI.

Non mi interessano le favole su un invarianza che nessuno ha citato.

Unixman ha scritto:Mi pare che tu (ed altri) stiate facendo una gran confusione tra la "risposta del sistema" intesa come "uscita del sistema" (e.g. valore numerico istantaneo) e "risposta del sistema" intesa come la legge che ne determina il comportamento.

?

nullo ha scritto:Concentriamoci un attimo su cosa ci ( mi? ) interessa e poi troveremo i termini adeguati per descriverne il comportamento.

Le parole della premessa sono scritte chiare mi pare.

nullo ha scritto:Stiamo parlando di una modulazione che deve generare un segnale in uscita che deve essere funzione della velocità e verso con cui si muove lo stilo.

La cosa può avvenire solo se non ci sono stimoli esterni e non abbiamo movimento del braccio (il quale deve comunque soddisfare certe caratteristiche). Ogni scostamento da tali condizioni, incide sull'uscita. Come avvengono e perché, è interessante, ma lo è più quale incidenza abbiano sul segnale di uscita.

Non mi interessa altro; che ci siano fenomemi di saturazione, mi pare scontato, così come mi pare che alcune forze non producono spostamento e altre sì, perchè l'attrito, non è lineare, solo per fare un esempio e via di seguito

La questione dell'invarianza non sono stato certo io a tirarla fuori...

nullo ha scritto:che si possa prescindere da quel che è successo in precedenza e del fatto che un braccio in movimento reagisca come un braccio fermo,

magari mi sbaglio ma, specie conoscendoti, questo discorso io lo leggo proprio come una affermazione in tal senso.

Comunque è falso. Non puoi prescindere da quel che è successo prima, nel senso che devi mettere le giuste condizioni al contorno. Ma le leggi che ne determinano il movimento restano sempre le stesse, a prescindere da quello che è successo prima!

(tranne ovviamente il caso patologico in cui ciò che è successo prima ha fisicamente alterato -rotto!- il sistema).

La presenza di elementi dissipativi (attrito) e/o reattivi (in grado cioè di assorbire energia e restituirla in tempi diversi, quali masse ed elementi elastici) non rendono un sistema non-LTI! Affermare il contrario sarebbe come dire che un circuito elettrico composto solo da R, L e C non è LTI.

L'unico caso particolare è il transitorio iniziale, quando poggi la puntina sul disco, dove ovviamente esiste una discontinuità (cambia proprio anche la configurazione stessa del sistema...). Ma durante la riproduzione il sistema meccanico è perfettamente continuo ed LTI... a meno di non avere un sistema completamente scassato che si muove a scatti e balzelli!!!

nullo ha scritto:

Unixman ha scritto:Mi pare che tu (ed altri) stiate facendo una gran confusione tra la "risposta del sistema" intesa come "uscita del sistema" (e.g. valore numerico istantaneo) e "risposta del sistema" intesa come la legge che ne determina il comportamento.

?

da quello che dici quando provi ad "analizzare" a modo tuo le cose, questo è quello che appare a chi ti legge. Magari è solo una questione di uso improprio dei termini, ma sembra tu faccia una gran confusione tra dipendenza dal tempo delle grandezze che descrivono un fenomeno e dipendenza dal tempo delle relazioni che tali grandezze legano tra loro. Vedi quello che dici sopra.

Per il resto, torno a ripetere quanto detto in precedenza: senza la matematica non andrai mai da nessuna parte.

Per altro, proprio quello del giradischi rappresenta uno degli esercizi classici di quasi qualsiasi corso di "meccanica razionale", o almeno così era ai miei tempi...

Ti posso assicurare che a livello analitico è un casino pazzesco. Ricordo ancora un bastardo di assistente che lo tirava fuori regolarmente all'esame orale. Pur essendo un problema ben noto, i disgraziati che ci si imbattevano finivano pressoché regolarmente respinti. Nel non-breve periodo in cui ho bazzicato quell'ambiente,
quelli che sono riusciti a superare indenni quella prova si contano sulla punta delle dita di un vecchio falegname, come direbbe Aloia.

Ma, a maggior ragione, posso assicurarti che senza un approccio analitico (oppure se preferisci una modellizzazione ad elementi finiti) non caverai mai fuori il proverbiale ragno dal buco.

nullo ha scritto:Non mi interessa altro; che ci siano fenomemi di saturazione, mi pare scontato, così come mi pare che alcune forze non producono spostamento e altri sì, perchè l'attrito, non è lineare, solo per fare un esempio.

mi pare tu dia un po troppe cose per scontate. Chi ti ha detto che l'attrito non è lineare? in generale il coefficiente di attrito statico è diverso da quello dinamico, tutto qui. Per il resto l'attrito dinamico è equivalente ad una resistenza elettrica.

Come detto, il tuo sistema è niente altro che un insieme di oscillatori armonici smorzati. L'equivalente meccanico di un circuito elettrico composto da un certo numero di R, L e C variamente connessi tra loro. Ne più e ne meno.

In quanto ai fenomeni di saturazione... quali? di cosa? perché? io vedo al più quelli legati alla limitata dinamica del trasduttore (che può dar luogo a distorsione sulla sua uscita elettrica), ma questo non ha praticamente nulla a che vedere con i discorsi sul braccio ed i suoi movimenti.

Dal punto di vista meccanico al più io vedo delle possibili discontinuità (ad es. se incasini le cose al punto da far "saltellare" la puntina, cioè avere perdita di contatto tra puntina e solco, oppure se mandi a fine corsa il cantilever, ecc) e niente altro di rilevante.

P.S.: vuoi davvero vedere come funzionano le cose? fanne un modello equivalente elettrico e simulalo con LTSpice!

edit: in realtà, fare un modello aderente di quel sistema è tutt'altro che banale, ma l'esercizio di tentare di farlo e la simulazione di un modello sia pur semplificato è di per se molto istruttivo.

Paolo, per favore, non voglio cambiare le leggi che governano i moti, caspita!

unixman ha scritto:Non puoi prescindere da quel che è successo prima, nel senso che devi mettere le giuste condizioni al contorno. Ma le leggi che ne determinano il movimento restano sempre le stesse, a prescindere da quello che è successo prima!

Di quale movimento parli? Qual'è il tuo punto di riferimento?

Quando il braccio si muove, lo snodo si muove rispetto al solco, punto e basta! Se lo snodo si muove qualunque sia il suo moto ed il motivo del suo moto,il movimento del cantilever non è corretto, perché non dipende solo dal solco, ancora una volta punto e basta!

Si sovrappongono due fenomeni che generano un segnale affetto da errore, l'errore è dovuto al movimento del braccio ed il movimento del braccio è dovuto anche ( non solo) alle sollecitazioni che in precedenza il cantilever gli ha trasmesso ( l'ho ribadito fin troppe volte) ed alla modalità di risposta a tali sollecitazioni.

In tali condizioni una determinata modulazione del solco, può dar luogo a segnali in uscita diversi da una uguale ( identica ) modulazione che è stata preceduta da segnali diversi.

Non cambiano le leggi, cambia il segnale in uscita!

Questo è quanto.

oh, detto così cominciamo a capirci.

nullo ha scritto:Quando il braccio si muove, lo snodo si muove rispetto al solco, punto e basta!

ovvio... a meno che non sia anche il solco a muoversi (eccentricità) allo stesso modo. Non conta il punto di riferimento, ma il moto relativo. Ma questo penso che lo sai.

nullo ha scritto:Se lo snodo si muove

precisare: rispetto al solco

nullo ha scritto:qualunque sia il suo moto ed il motivo del suo moto,il movimento del cantilever non è corretto, perché non dipende solo dal solco, ancora una volta punto e basta!

e mi sta bene.

Ma conta anche "come" si muove. Se il movimento relativo braccio-solco è lento (frequenze subsoniche), la cosa diventa sostanzialmente irrilevante per quanto riguarda il segnale di uscita. Dato che il sistema è sostanzialmente un oscillatore smorzato, solo le sollecitazioni a frequenze vicine alla frequenza di risonanza del sistema rischiano di provocare movimenti significativi del braccio, le altre vengono filtrate tanto più efficacemente quanto più la frequenza è lontana da quella di risonanza (e tanto più è alta la massa di braccio+testina rispetto a quella dello stilo).

nullo ha scritto:Una stessa modulazione del solco, può dar luogo a segnali in uscita diversi da una uguale ( identica ) modulazione che è stata preceduta da segnali diversi.

detto così, almeno in linea di principio è vero. In pratica però devi fare i conti con le grandezze in gioco e la risposta del sistema (intesa come leggi che ne determinano il moto) per valutare l'ampiezza e la frequenza del segnale di errore e quindi capire l'entità del fenomeno di cui stai parlando e la sua eventuale rilevanza pratica.

L'ampiezza delle oscillazioni imposte al braccio a causa della modulazione del solco è minima se non praticamente nulla: in un qualsiasi sistema sensato, le oscillazioni del solco sono (dovrebbero essere...) assorbite quasi completamente dalla "sospensione" dello stilo (e di li convertite in segnale utile dal traduttore). Solo una minima parte di quelle già minuscole sollecitazioni sono trasmesse al braccio attraverso la sospensione dello stilo. Dato che il braccio è a sua volta parte di un sistema risonante smorzato, che dovrebbe avere freq. di risonanza subsonica e massa enormemente superiore a quella dello stilo, verosimilmente l'effetto complessivo è pari a quello di una mosca che si posa sulla campana di una chiesa...

BTW: non so se te ne rendi conto, ma è la stessa identica cosa che accade ad es. nel filtro dell'alimentatore di un amplificatore! Ed in una infinità di altri sistemi.

UnixMan ha scritto:oh, detto così cominciamo a capirci.

Un cero alla Madonna

Unixman ha scritto:

nullo ha scritto:Quando il braccio si muove, lo snodo si muove rispetto al solco, punto e basta!

ovvio... a meno che non sia anche il solco a muoversi (eccentricità) allo stesso modo. Non conta il punto di riferimento, ma il moto relativo. Ma questo penso che lo sai.

Dico, ma lo hai letto il 3ad? Abbiamo parlato di warp ed eccentricità per decine di volte, ma preoccupano molto di più i moti determinati da fb ed eccitazione dovute al segnale musicale, che comunque sono filtrati in maniera non lineare per via di accoppiamenti non perfetti e veicoli di trasmissione diversi.

Unixman ha scritto:

nullo ha scritto:Se lo snodo si muove

precisare: rispetto al solco

Pensa che l'ho aggiunto prima di leggere queste righe, perché sapevo che nonostante avessi chiaramente parlato di quale sistema di riferimento prendessi in considerazioni, ti saresti attaccato alla cosa, perché hai questo tipo di atteggiamento sempre.

Unixman" ha scritto:

nullo ha scritto:qualunque sia il suo moto ed il motivo del suo moto,il movimento del cantilever non è corretto, perché non dipende solo dal solco, ancora una volta punto e basta!

e mi sta bene.

Ma conta anche "come" si muove. Se il movimento relativo braccio-solco è lento (frequenze subsoniche), la cosa diventa sostanzialmente irrilevante per quanto riguarda il segnale di uscita. Dato che il sistema è sostanzialmente un oscillatore smorzato, solo le sollecitazioni a frequenze vicine alla frequenza di risonanza del sistema rischiano di provocare movimenti significativi del braccio, le altre vengono filtrate tanto più efficacemente quanto più la frequenza è lontana da quella di risonanza (e tanto più è alta la massa di braccio+testina rispetto a quella dello stilo).

Ma dai

Però, così, tanto per fare lo Unixman, se il braccio si muove a frequenza subsonica, che succede al peso di lettura, per non parlare di altro?

Unixman ha scritto:

nullo ha scritto:Una stessa modulazione del solco, può dar luogo a segnali in uscita diversi da una uguale ( identica ) modulazione che è stata preceduta da segnali diversi.

detto così, almeno in linea di principio è vero. In pratica però devi fare i conti con le grandezze in gioco e la risposta del sistema (intesa come leggi che ne determinano il moto) per valutare l'ampiezza e la frequenza del segnale di errore e quindi capire l'entità del fenomeno di cui stai parlando e la sua rilevanza pratica

Dimmi, come faresti solo coi modelli, senza ascoltare?

La sua rilevanza dipende dal contesto e da un insieme infinito di parametri, fra cui l'ascoltatore.

Come detto in precenza, hai modi di vibrare che cambiano partendo dall'esterno, verso l'interno del piatto, al variare della frequenza, con risposte in ampiezza che dipendono anche, se consideriamo anche il solo disco, da lp a lp, da un accoppiamento imperfetto col mat che è diverso in ogni punto, il quale non è perfettamente accoppiato al piatto e via di seguito.

L'entità della vibrazione dovuta ad esempio dal fb, incide in maniera diversa a seconda dell'ampiezza della modulazione in un dato istante e che dipende anche da quella precedente.

Poi. solo poi,ci metti finalmente l'uomo e la tua (non mia ) ossessionante non invarianza.

http://www.youtube.com/watch?v=U53ZmMMS ... ata_player

nullo ha scritto:Dico, ma lo hai letto il 3ad?

si, certo. Era solo una contestualizzazione.

nullo ha scritto:preoccupano molto di più i moti determinati da fb ed eccitazione dovute al segnale musicale, che comunque sono filtrati in maniera non lineare per via di accoppiamenti non perfetti e veicoli di trasmissione diversi.

mah. Di filtraggi lineari ne vedo quanti ne vuoi, ma di fonti di non-linearità ne vedo ben poche (per non dire nessuna). Specie considerate le proporzioni delle grandezze in gioco: quando l'ampiezza di un fenomeno è molto grande (relativamente alle caratteristiche del sistema) praticamente nulla al mondo è perfettamente lineare, ma quando viceversa l'ampiezza è contenuta praticamente tutto o quasi lo diventa (vedi sist. "localmente lineari").

Ad es. prendi un triodo: la sua funzione di trasferimento non è lineare (mai, in nessun punto!) ma, localmente, in un qualsiasi intervallo sufficientemente piccolo della curva, lo scostamento da una retta diventa talmente insignificante che per segnali di ampiezza sufficientemente piccola si può considerare lineare (ed infatti la distorsione armonica, che è diretta conseguenza ed espressione di qualsiasi forma di non-linearità, diminuisce tanto più quanto minore è l'ampiezza del segnale).

A proposito: mi chiedevi un modo intuitivo per riconoscere un sistema lineare da uno che non lo è: la presenza o meno di distorsione armonica (nonché di fenomeni di intermodulazione) è l'indicatore più immediato e facile da verificare:

se all'uscita di un sistema esistono (anche) componenti a frequenze che non sono presenti nel segnale di ingresso, allora il sistema è non-lineare.

Se viceversa all'uscita sono presenti solo le stesse (alcune delle) frequenze presenti al suo ingresso, quantunque modificate nelle rispettive ampiezze e fasi relative, il sistema è lineare.

Ad esempio, un sistema risonante (oscillatore armonico), agisce come un filtro che esalta (lascia passare) le sollecitazioni alla sua frequenza di risonanza ed attenua tutte le altre. Quindi "distorce" in maniera anche vistosa il segnale in ingresso. Se mandi un segnale "complesso" (composto da molte frequenze) quale un segnale musicale ad un filtro LC ed osservi su un oscilloscopio ingresso ed uscita del filtro, questi possono apparire come due cose completamente diverse. Se ad es. fai passare la nota di uno strumento musicale attraverso un filtro risonante con un "Q" molto elevato, quello che ne viene fuori è quasi una sinusoide pura, che non somiglia per niente al segnale originario. Idem se osservi il movimento di un sistema meccanico equivalente. Non di meno, tali sistemi sono perfettamente LTI. Per quanto strano possa apparire, lo stravolgimento che vedi è ancora un processo lineare ed invariante, noto anche con il nome di "distorsione lineare".

nullo ha scritto:ti saresti attaccato alla cosa, perché hai questo tipo di atteggiamento sempre.

di nuovo: era solo una precisazione (che è sempre importante fare per capire di cosa si sta parlando), non una critica. Non mi sono "attaccato" a nulla (...e stavolta ero perfino riuscito a capire cosa volessi dire! ).

nullo ha scritto:Però, così, tanto per fare lo Unixman, se il braccio si muove a frequenza subsonica, che succede al peso di lettura, per non parlare di altro?

fintanto che il movimento è correttamente assorbito dalla sospensione dello stilo (che è li proprio per quello...) non succede niente di che (salvo che ti ritrovi parte di quel movimento trasdotto in uscita sotto forma di rumore sub-sonico aggiunto al segnale).

Il problema ovviamente ce l'hai se il braccio e/o le sospensioni sono dimensionate male, se braccio e testina non sono compatibili tra loro e/o se il sistema non è tarato correttamente (ad esempio peso di lettura troppo basso). Per cui le cose non funzionano come dovrebbero e ti ritrovi con la puntina che perde contatto con il solco ("saltella") e non "traccia" più correttamente (e per di più "ara" il disco, rovinandolo; contrariamente a quanto molti credono, per i dischi un peso di lettura insufficiente è molto più dannoso di uno eccessivo...).

nullo ha scritto:Dimmi, come faresti solo coi modelli, senza ascoltare?

Il problema è esattamente inverso.

È lo stesso identico discorso che vale anche per qualsiasi altra cosa, come ad es. la progettazione di elettroniche o diffusori.

Prima devi necessariamente progettare un sistema corretto, che funziona come ti aspetti che debba fare. E per far questo non c'è molta scelta, c'è solo un metodo in grado di farlo. Poi devi verificare (strumentalmente) che la realizzazione pratica sia effettivamente conforme a quanto previsto in fase di progetto. Solo a questo punto viene la valutazione all'ascolto e la eventuale "ottimizzazione" fine in tal senso (che non deve cambiare sostanzialmente il funzionamento previsto!).

Se ciononostante all'ascolto il risultato finale non dovesse essere soddisfacente, devi necessariamente cercare di capire (o quantomeno ipotizzare) quali scelte progettuali (che sono sempre il frutto di compromessi tra esigenze diverse e tipicamente inconciliabili) abbiano condizionato negativamente il risultato, tornare alla carta (o al computer), riprogettare tutto da capo tenendo conto delle nuove ipotesi e riprovare. E così via.

Di tutti i problemi di cui parli e che temi possano avere conseguenze negative all'ascolto (ed altri ancora) ne puoi (e ne devi) tenere conto anche nei conti e/o nelle simulazioni.

Diversamente, come fai a sapere che non stai commettendo errori grossolani e che il sistema realizzato in realtà fa tutto tranne quello che vorresti che faccia?

(per altro, se non analizzi i problemi in modo quantitativo in fase di progetto anziché solo immaginarli in modo intuitivo/qualitativo, non capirai mai l'effettiva rilevanza pratica dei problemi e delle soluzioni che immagini. Rischi di diventare matto per cercare di risolvere problemi insignificanti se non addirittura inesistenti mentre magari ne trascuri o ne crei/aggravi altri che sono invece concreti ed importanti. E non capirai mai come e quanto la scelta di un dato parametro condiziona tutti gli altri, come quasi sempre capita in qualsiasi progetto).

Di apparecchi audio di ogni genere fatti esclusivamente "a recchia", senza prima aver messo sulla carta un progetto degno di tale nome purtroppo è pieno il mondo (anche quello commerciale). Ed i risultati si vedono (e si sentono): sistemi mal progettati e mal funzionanti, che (quando va bene) magari "suonano bene" (cioè danno un risultato in qualche modo gradevole) con particolari combinazioni di apparecchi, diffusori, ambiente e... materiale musicale, ma che in genere sono tutto tranne che corretti (e fedeli). E che soprattutto, inevitabilmente, vanno malissimo non appena gli cambi un po' le carte in tavola.

Come ben sai (o dovresti sapere), non sono affatto un "tecnicista" che è convinto che le misure strumentali possano dare tutte le risposte o che rifiuta di credere a quello che sente (ovviamente fatti salvi gli inevitabili distinguo legati alle problematiche relative). Al contrario, come è scritto da tempo immemore nella mia "firma" su diyAudio, sono assolutamente convinto che il giudizio qualitativo finale possa essere dato solo dall'ascolto. Ma questo non significa che si possano impunemente buttare a mare tutte le conoscenze e le tecniche acquisite per abbandonarsi ad un soggettivismo cieco e fanatico, ritenendo stupidamente che le cose si possano fare affidandosi solo a "recchia" ed intuito, cioè sostanzialmente a casaccio. Tutt'altro. io sono e resto un convinto oggettivista. E ritengo (tra l'altro) che per ottenere qualsiasi risultato pratico (fosse anche su basi del tutto empiriche) ci vuole prima di tutto metodo.

Curiosamente, mi pare che tu stesso usi ed apprezzi apparecchi progettati da Aloia. Che, guarda caso, usa tutto tranne che "le recchie" per progettare i suoi apparecchi!

(un tempo usava esattamente il metodo iterativo di cui sopra, oggi dichiara addirittura di non avere più bisogno dell'ascolto e di fare tutto direttamente sulla carta, che tanto ormai sa già a priori quali risultati udibili porterà ciascuna scelta progettuale. Dichiarazione che "perfino" a me pare un po' azzardata e, con tutto il rispetto, oserei dire anche un tantinello presuntuosa... ma sono parole sue).

P.S.: chiusa parentesi, scusate per la lunga divagazione.

UnixMan ha scritto:
Curiosamente, mi pare che tu stesso usi ed apprezzi apparecchi progettati da Aloia. Che, guarda caso, usa tutto tranne che "le recchie" per progettare i suoi apparecchi!

(un tempo usava esattamente il metodo iterativo di cui sopra, oggi dichiara addirittura di non avere più bisogno della messa a punto finale all'ascolto e di fare tutto direttamente sulla carta, che tanto ormai sa già a priori quali risultati udibili porterà ciascuna scelta progettuale. Dichiarazione che "perfino" a me pare un po' azzardata ed oserei dire un tantinello presuntuosa, ma sono parole sue).

Lascia stare Aloia, che almeno lui stia fuori dal questa storia, un conto è dire che si abbia una certa padronanza della progettazione, dovuta all'esperienza, un conto è quello che affermi tu. Ho avuto modo di fare qualche lunga chiacchierata al telefono con lui e qualche scambio di mail, la sua posizione è decisamente più complessa e sfumata di come la riporti tu.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Però, così, tanto per fare lo Unixman, se il braccio si muove a frequenza subsonica, che succede al peso di lettura, per non parlare di altro?

fintanto che il movimento è correttamente assorbito dalla sospensione dello stilo (che è li proprio per quello...) non succede niente di che (salvo che ti ritrovi parte di quel movimento trasdotto in uscita sotto forma di rumore sub-sonico aggiunto al segnale).

Che vuol dire assorbito? Che si muova lo stilo verso l'alto, o il braccio verso il basso, in dipendenza di una causa di eccitazione, abbiamo un aumento di forza di tracciamento, che poi noi abbiamo un range ragionevolmente contenuto in cui considerarla lineare è diverso. Ma quello alla risonanza, non è contenuta, almeno di norma, inoltre, se si muove lo stilo abbiamo la speranza che la causa ( scostamento dal piano ideale = assenza di modulazione/ondulazione) e l'effetto ( movimento dello stilo) siano relativamente in fase, se si muove il braccio no, per via della maggiore inerzia, e in dipendenza del'inerzia ( a parità di cedevolezza) abbiamo comportamenti molto diversi, questo esempio da una brochure Dynavector rende l'idea, ci sono ovviamente anche tutte le posizioni intermedie per valori di inerzia compresi fra i due dell''esempio:

Cartridge behaviour with two different two different types of tone arm was analysed when tracing warped discs. Fig. 1 is with a conventional tone arm and Fig. 2 with the DV507.

In these figures line A refers to the displacement of the record surface and line B the behaviour of the cartridge body. With a conventional tonearm, the displacement of the cartridge is much larger than the actual warp on the disc. At times the cantilever does not touch the record surface.

Se poi arriviamo alla risonanza... da un doc Shure:

One major problem caused by the excitation of the stylus/tone arm resonance is that of mistracking. Assume for example, that a tone arm has a low-frequency resonance of 5 Hz, a frequency below the range of human hearing. If that resonance should be excited by a warped record, for example, the arm will move vertically as shown in Figure 1. The motion effectively increases and decreases the tracking force in an oscillating fashion at the rate of 5 cycles per second. At the points of reduced tracking force, mistracking is more likely to occur than would be the case if no resonance existed. At points of increased tracking force, record and tip wear are accelerated.

Il problema è stato affrontato in diverse maniere, sono state proposte anche soluzioni attive da tantissimi costruttori e passive (non so con quale efficacia all'ascolto, ma almeno per le sole misure qualcosa di buono succede), un esempio è il mass damping nel Technics EPA100



Ma scusa, in ogni caso il fatto che si muova un braccio anche per sollecitazioni piccole, è incontrovertibile (altro che la sospensione che fa il suo dovere in maniera impeccabile, lo fa come può) e quindi NON abbiamo solo frequenze subsoniche in uscita, ti invito a riguardare questo grafico ( cui mancano proprio le frequenze che più sollecitano il sistema) e magari a leggerti la discussione relativa:



Se devo considerare questo un comportamento lineare, adeguerò i termini ( ho già cominciato a leggere qualcosa sulle distorsioni lineari e non lineari grazie alla tua segnalazione).

Ancora un dubbio, dato che molta parte delle sollecitazioni a bassa frequenza entrano in un loop che da un lato le attenua ( filtro meccanico, non saprei di quanti dB in totale, 12 per ogni filtro, ma non avendo coerenza di fase, essendoci i modi vibrazionali del piano che agiscono in modo diverso su ogni punto di appoggio del gira, quelli piatto che... ecc., cosa succeda non credo che si possa prevedere più di tanto con la musica, ma tant'è...) e dall'altra le amplifica ( Riaa ->ampli->diffusore), se lo ap introduce ( se non ho capito male) prodotti di intermodulazione significativi, siamo proprio sicuri che il sistema nel suo complesso introduca solo distorsioni lineari?



PS

Per il resto siamo alle solite sterili discussioni fra numeri, misure ed ascolto. L'unico commento che sento di fare è che solo grazie al tuo pregiudizio e/o mancanza di disposizione all'ascolto delle persone, ritieni che abbia affermato che non debbano/possano convivere ( ma l'empatia non è un obbligo, in ogni caso ti ritengo profondamente onesto e senza secondi fini nel proporti come fai, e questo non è certo cosa da poco in questo mondo).

Occorre solo saper definire ambiti, la valenza delle misure e saper valutare le conseguenze all'ascolto, roba da niente... mi pare normale che io ( Bertoldino) sia lontano da ciò, meno normale che lo siano tanti recensori e tecnici, pure "blasonati".

Siamo su un forum, per la sintesi non mi sento di ribadire necessariamente sempre le stesse cose, ma non è che per questo sfuggano completamente; in ogni caso affermare una cosa è di diverso dal proporla in attesa di verificare e magari di imparare, processo lungo e mai definitivo, ciò sempre in relazione alle proprie capacità.


Edit:

....

Pertanto lo caratterizzerò qui come pluralismo critico. Il piú confuso relativismo, che sorge da una scadente forma di tolleranza, porta al dominio della violenza, il pluralismo critico può contribuire a tenere la violenza sotto controllo.
Allo scopo di distinguere il relativismo dal pluralismo critico, l’idea di verità è di cruciale importanza. Il relativismo è la posizione che tutto può essere affermato, o praticamente tutto. Tutto è vero, o niente è vero. Pertanto la verità è un concetto senza significato.
Il pluralismo critico è la posizione che, nell’interesse della ricerca della verità, per tutte le teorie, le migliori in particolare, dovrebbe essere favorita la competizione con tutte le altre teorie. Questa competizione consiste nella discussione razionale delle teorie e nell’eliminazione critica. La discussione dovrebbe essere razionale – e ciò significa che dovrebbe avere a che fare con la verità delle teorie in competizione: la teoria che sembra avvicinarsi di piú nel corso della discussione critica è la migliore; e la teoria migliore rimpiazza la teoria piú debole. Pertanto la questione in gioco è quella della verità.

K. R. Popper, In search of a better World [Alla ricerca di un mondo migliore], Rodledge, London-New York, 1992, pagg. 190-191 [trad. di G. Zappitello]

Non necessariamente si deve sostituire un sapere con un altro, si può semplicemente discutere e poi integrare o archiviare ciò che si ritiene degno di nota. N.B. L'uomo è strano, cosa si ritenga degno di nota (ovviamente?), cambia nel tempo.

nullo ha scritto:Che vuol dire assorbito? Che si muova lo stilo verso l'alto, o il braccio verso il basso, in dipendenza di una causa di eccitazione, abbiamo un aumento di forza di tracciamento, che poi noi abbiamo un range ragionevolmente contenuto in cui considerarla lineare è diverso. Ma quello alla risonanza, non è contenuta,

infatti il problema (uno dei problemi) è proprio quello di scegliere oculatamente i vari parametri del sistema in modo che nelle normali condizioni di funzionamento le risonanze non siano mai eccitate in modo significativo. E che quando ciò accada accidentalmente (ad es. a causa di graffi o altri difetti della superficie dei dischi, urti, ecc) lo smorzamento del sistema sia in grado di minimizzare la durata dei transienti, senza penalizzare eccessivamente altre esigenze contrastanti.

Torniamo sempre li: se non fai i conti, come fai a capire qual'è il dimensionamento ottimale del sistema per minimizzare i problemi, o meglio per scegliere quello che (a tuo avviso, secondo le tue priorità) è il compromesso migliore tra le (infinite...) combinazioni possibili dei vari parametri che ci sono? vai per tentativi, a caso, confidando nella fortuna? auguri!

Il problema in questione è per molti versi simile all'esempio da te spesso citato delle sospensioni di una automobile. La strada è il solco, la ruota la puntina, i bracci delle sospensioni lo stilo, il resto dell'auto (le masse sospese) il braccio.

Prova solo a pensare alle enormi differenze di stabilità, tenuta di strada e comfort che ci sono tra un'auto moderna appena decente (le cui sospensioni sono attentamente progettate ed ottimizzate al computer in ogni dettaglio sulla base di modelli molto sofisticati) e le prime auto in circolazione, le cui sospensioni erano invece dimensionate per lo più "a occhio"... o anche solo a quelle di 30-40 anni fa i cui progettisti, pur non meno preparati e competenti di quelli di oggi, non potevano disporre dei modelli e soprattutto degli strumenti che ci sono oggi.

Pensare di poter progettare un giradischi che vada meglio di un sano e serio progetto industriale di un certo livello (non di robaccia accroccata a casaccio dal cantinaro di turno) senza ricorrere ad una analisi quantitativa dettagliata è come pretendere di poter disegnare una F1 "a occhio" (sia pur scopiazzando qua e la dalle altre) e pensare di poterci vincere il campionato... quando sarebbe già un miracolo se si riuscisse a farla stare in pista a velocità da codice della strada!

UnixMan ha scritto: Torniamo sempre li: se non fai i conti, come fai a capire qual'è il dimensionamento ottimale del sistema per minimizzare i problemi, o meglio per scegliere quello che (a tuo avviso, secondo le tue priorità) è il compromesso migliore tra le (infinite...) combinazioni possibili dei vari parametri che ci sono? vai per tentativi, a caso, confidando nella fortuna? auguri!

Torniamo sempre lì, non leggi, dove hai letto che vado a caso e che non voglio verificare la frequenza di risonanza? Ma perché credi che abbia aperto la discussione? Perché fra i dischi test ci sono anche quello con le varie basse frequenze che possono determinare la risonanza?

Hai mai visto bracci a massa variabile che tra l'altro ho avuto, tipo un Myware formula 4, un Audiotechnica atp12, come ci sono i Micro ecc. come pensi che funzioni la regolazione?

Lo sai che ho citato in precedenza un esempio di calcolo dove moltiplicando la massa per 4, sottolineo per 4 rimani in un range considerato mediamente ottimale.

Non perdere tempo a spiegarmi che esistono le sospensioni da auto e a cosa servono, pure se fossero quelle attive e magari cosa succede se metto le gomme ribassate. Non userei delle 255/35 con cerchi da 18". La ottimizzazione finale la fanno ovviamente al computer, così mi insegna il mio amico che corre nei rally.

La macchina l'ho citata come esempio solo per capire come una sollecitazione minima, la banda sonora o un pavè, passi tranquillamente il tuo sistema di ammortizzatori ben tarato e smuova una massa che può oltrepassare le 2 tonnellate. In relazione vedi il grafico postato da vinyl engine.

Hai saltato a piè pari il sugo, fa niente, e non hai risposto a questa domanda che reputo interessante:

Ancora un dubbio, dato che molta parte delle sollecitazioni a bassa frequenza entrano in un loop che da un lato le attenua ( filtro meccanico, non saprei di quanti dB in totale, 12 per ogni filtro, ma non avendo coerenza di fase, essendoci i modi vibrazionali del piano che agiscono in modo diverso su ogni punto di appoggio del gira, quelli piatto che... ecc., cosa succeda non credo che si possa prevedere più di tanto con la musica, ma tant'è...) e dall'altra le amplifica ( Riaa ->ampli->diffusore), se lo ap introduce ( se non ho capito male) prodotti di intermodulazione significativi, siamo proprio sicuri che il sistema nel suo complesso introduca solo distorsioni lineari?

nullo ha scritto:Torniamo sempre lì, non leggi, dove hai letto che vado a caso e che non voglio verificare la frequenza di risonanza? Ma perché credi che abbia aperto la discussione?

Evidentemente ho nuovamente male interpretato alcuni tuoi discorsi. Mi capita spesso.

In tal caso non ho quasi niente da eccepire. Rinnovo il suggerimento di provare a disegnare un modello equivalente elettrico e simularlo con Spice. Difficilmente riuscirai a fare un modello perfettamente aderente in tutti i dettagli, ma almeno a grandi linee ti permetterà di giocare facilmente con i parametri principali e di vedere al volo come si combinano le cose e come risponde il sistema.

Ancora un dubbio, dato che molta parte delle sollecitazioni a bassa frequenza entrano in un loop che da un lato le attenua ( filtro meccanico, non saprei di quanti dB in totale, 12 per ogni filtro, ma non avendo coerenza di fase, essendoci i modi vibrazionali del piano che agiscono in modo diverso su ogni punto di appoggio del gira, quelli piatto che... ecc., cosa succeda non credo che si possa prevedere più di tanto con la musica, ma tant'è...) e dall'altra le amplifica ( Riaa ->ampli->diffusore), se lo ap introduce ( se non ho capito male) prodotti di intermodulazione significativi, siamo proprio sicuri che il sistema nel suo complesso introduca solo distorsioni lineari?

Mmmmh. Domanda interessante (mi era sfuggita, sorry!). Ovviamente, nel suo complesso (dal disco al suono in ambiente) il sistema è non lineare, dato che come giustamente dici contiene diversi elementi che lineari sicuramente non lo sono (almeno non "perfettamente"). Ma non è tanto questo il punto.

La cosa che rende interessante questa domanda è un'altra. Mette in evidenza il fatto che il sistema complessivo così descritto è a tutti gli effetti un sistema retroazionato, con (almeno) un loop globale costituito dal feedback acustico!

Se l'ampiezza del feedback non è trascurabile (ed in un giradischi analogico è possibile per non dire probabile che NON lo sia), è probabile che il feedback acustico alteri in modo significativo la risposta complessiva di tutto il sistema!

Sarebbe a dir poco molto interessante studiare in dettaglio il "path" di feedback!

Da:

http://www.theanalogdept.com/images/spp ... nances.pdf

Notare la data del doc

nullo ha scritto:Da:

http://www.theanalogdept.com/images/spp ... nances.pdf

miiih, anche peggio di quel che pensavo...

Oh, si conferma quel che sospettavo a proposito del feedback acustico. Mi pare però che non abbiano approfondito abbastanza la cosa... e sorvolato sulle notevolissime conseguenze! Casomai non fosse chiaro, un feedback acustico di ampiezza non trascurabile significa che questo può alterare in maniera significativa la risposta stessa dell'intero impianto, modificandone la funzione di trasferimento complessiva!!

(e quindi alterando tanto la risposta in fase e frequenza quanto distorsione, IM, ecc. - in una parola, tutto - di tutto l'impianto, nel suo complesso, casse comprese!!!).

A questo punto, mi aspetto che si possa ottenere una risposta e quindi un suono potenzialmente anche molto diverso semplicemente *spostando* il giradischi da un punto ad un altro della stanza, senza modificare altro! (provaci, se puoi!)

...che gran bella invenzione, il digitale!!

nullo ha scritto:Notare la data del doc

che vuoi dire?

UnixMan ha scritto: miiih, anche peggio di quel che pensavo...

Già, ce ne eravamo accorti in diversi che non avevi pensato male abbastanza

Vedi l'effetto perfetto degli ammortizzatori perfetti più volte da te citato in precedenza

Vedi quando si parlava di accordare un sistema sulle molle ( anche quelle ad aria), senza considerare che a parità di frequenza di risonanza, la stessa sollecitazione che eventualmente oltrepassa il filtro, agisce su masse diverse ( sia per forma che quantità) con effetti diversi.

Domanda seria, la sovrapposizione degli effetti, se si formano nuovi prodotti vale?

Sacchetti di polvere e piombo in quantità .... li hai mai visti sui perfetti giradischi commerciali? I lamierini, le campane al posto dei piatti ecc, sì.

Non hai necessariamente bisogno di riprogettarlo, puoi con tutta evidenza, cominciare a fare esperienza con quello che hai, provando a ridurre i marchiani errori voluti ( limiti di budget e problemi di inserimento ambientale) e non voluti ( limiti di mente?).

1977?

Ma come, non conosci la buona novella?

Devi cercare il vero centro dell'universo e ridisegnarlo nella tua mente, una palingenetica obliterazione dell'io cosciente...bla, bla... ... un indizio:

http://www.ebay.it/itm/AUDIOREVIEW-n-12 ... 500wt_1127

nullo ha scritto:Vedi l'effetto perfetto degli ammortizzatori perfetti più volte da te citato in precedenza Vedi [...]

decisamente hai frainteso il senso di quel che dicevo.

nullo ha scritto:Domanda seria, la sovrapposizione degli effetti, se si formano nuovi prodotti vale?

ovviamente no, se ci sono "nuovi prodotti" vuol dire che il sistema NON è lineare.

Per questo chiedevo dove/come misuravano (sorry, non ho letto attentamente tutto l'articolo...), per cercare di capire dove e come hanno origine le non linearità. Se fosse il trasduttore (testina) il problema è probabilmente poco o nulla influente rispetto al dimensionamento della meccanica, ma se per caso fosse il sistema meccanico stesso a non essere lineare (le sospensioni dello stilo sollecitate oltre i limiti?!), dimensionarlo su basi analitiche temo che diventerebbe praticamente impossibile o giù di li. Te la potresti cavare solo con un modello numerico ad elementi finiti... (se per caso hai un amico ingegnere meccanico che maneggia quotidianamente cad/cam e relativi simulatori, prova a chiedergli se può farti un grosso favore... ).

nullo ha scritto:Ma come, non conosci la buona novella?

...quella di De André?! (ma è del '70!)

BTW: l'hai fatta la prova che ti dicevo? (spostare il giradischi in vari punti)

Non ho frainteso, ma si scherza ogni tanto.

Leggi almeno la pagina da cui ho estrapolato i grafici, si riferisce a qualcosa di preciso.

Ogni possessore di gira sa bene che spostandolo, giocando con i vari piedi, supporti, la risposta varia in maniera sensibile.

Pensa a chi usa la mensola a muro perché vibra diversamente dal pavimento.

Puoi anche verificare facilmente che succeda cambiando il mat ed altro, sono tutte cose conosciute da tantissimo tempo.

Più difficile capire come ad esempio il motore e la trasmissione incidano. La figura del rumore indotto crea spesso una sensazione positiva. In alcuni casi, motori grossi e /o con coppia molto alta, penso si possa pensare ad un aumento della massa, per quanto mediato da un vincolo elastico ed a particolari combinazioni di contorno che creano questa supposta maggior dinamica. Di certo rumble e altro sono superiori e qualcosa si perde.

nullo ha scritto:Non ho frainteso, ma si scherza ogni tanto.

...allora ho frainteso io!

nullo ha scritto:Leggi almeno la pagina da cui ho estrapolato i grafici, si riferisce a qualcosa di preciso.

appena posso ci do' un occhio...

nullo ha scritto:Ogni possessore di gira sa bene che spostandolo, giocando con i vari piedi, supporti, la risposta varia in maniera sensibile.

interessante. Ovviamente dei "giochi" con piedini, mensole e supporti vari ne ero a conoscenza perfino io... ma mi incuriosiva un test con spostamenti ampi, da una parte all'altra della stanza (e magari anche in mezzo), a parità del resto. E sapere come cambia il suono nei vari punti (in realtà sarei ancora più curioso di fare alcune misure, ma forse alcune cose si possono capire anche dai cambiamenti del suono).

Per quel poco che ho letto in materia, ho sempre visto trattare la cosa come se fosse semplicemente un problema di "rumore aggiunto" e mai considerarlo come un vero e proprio feedback che (almeno in linea di principio) dovrebbe essere in grado di alterare sostanzialmente la risposta di tutto il sistema (che sarebbe cosa ben diversa e ben più significativa di un semplice rumore aggiunto, ancorché in questo caso si tratterebbe comunque di rumore correlato e quindi molto influente dal punto di vista percettivo).

P.S.: nota bene che, se funziona effettivamente come feedback, almeno in linea di principio è perfino possibile che in determinate condizioni l'effetto complessivo sia migliorativo!

nullo ha scritto:Più difficile capire come ad esempio il motore e la trasmissione incidano.

curioso, perché dopo tutto quello è veramente solo rumore aggiunto (e per di più scorrelato), quindi dovrebbe essere decisamente tutto più semplice...

nullo ha scritto:La figura del rumore indotto crea spesso una sensazione positiva.

non è la prima volta che sento affermazioni di questo tipo. Ad es. anche a proposito del ronzio residuo negli ampli (specie in quelli a tubi). Chissà... magari è perché si va ad aggiungere energia alle basse frequenze e questo da una sensazione di suono più "pieno". Oppure potrebbe avere un effetto simile a quello del "dithering" nel dominio digitale...

Credo che tu sia portato a semplificare spesso la risposta del sistema, viene comodo per i calcoli, ma non rende l'idea di ciò che accade al variare del tempo.

Provo a farti un esempio... Ricorda, è un esempio.

Abbiano una spessa lastra di vetro messa orizzontalmente, il mio tavolo da pranzo ha una dimensione di circa un metro per due, che poggia su piccoli spessori di pelle cilindrici, e di piccolo diametro, posti in prossimità dei bordi.

Se poggiamo molto lentamente una caraffa di vetro sopra il piano, non si avvertono colpi e vibrazioni, abbiamo una "semplice" deformazione, come aumento la velocità con cui agisco, si cominciano ad avvertire risposte del sistema molto diverse. Un Kg poggiato lentamente, ha effetti diversi e di importanza minore che non pochi grammi che colpiscono in maniera impulsiva.

Il dramma che eventualmente combina il motore, dipende anche dalla sua capacità di trasmettere impulsi; tu hai una BMW, se, a parità di coppia e potenza, hai mai provato la differenza tra il sei cilindri in linea BMW rispetto al quattro, capisci facilmente a cosa mi riferisco.

Ci risiamo... non ho capito un accidente di quello che volevi dire o dove volessi andare a parare.

La risposta di un qualsiasi sistema dinamico (meccanico, elettrico o quel che sia) è per definizione una funzione del tempo! E se hai un sistema n-dimensionale, è ovvio che in generale la risposta dipende anche dal punto dello spazio che prendi in considerazione (cioè hai una risposta diversa per ogni punto del tuo spazio ad n-dimensioni).

(casomai non ti fosse chiaro, la risposta di un sistema non è una banale funzioncina in una variabile! in generale per un sistema fisico la risposta è descritta da un sistema di equazioni differenziali alle derivate parziali in almeno n+1 variabili, dove "n" sono le dimensioni spaziali + il tempo; questo descrive completamente il sistema e la sua evoluzione sia nello spazio che nel tempo).

Vediamo se mi riesce di farti capire: quello che stavo dicendo è che, proprio per il fatto che in generale il campo acustico non è uniforme nello spazio (cioè in generale è diverso in ogni punto) e stesso dicasi per le vibrazioni trasmesse attraverso il pavimento, (a parità di ogni altra condizione) il feedback acustico cambia sensibilmente a seconda del punto in cui lo metti.

Quello che mi interesserebbe verificare è se il sistema si comporta effettivamente come (=è) un vero e proprio sistema retroazionato (acusticamente). Se così fosse (come presumo), per studiarlo devi necessariamente ricorrere alla teoria dei controlli automatici (cioè dei sistemi retroazionati), NON lo puoi studiare come se fosse banalmente un sistema ad anello aperto con del rumore aggiunto in ingresso!

UnixMan ha scritto:Ci risiamo... non ho capito un accidente di quello che volevi dire o dove volessi andare a parare.

Calma, che ci si capisce senza problemi, a patto che superiamo almeno l'ovvio e il dimostrato.

Il sistema E' in loop.

L'entità ( e la relativa velocità) della perturbazione viene rilevata dal sistema sia che sia bassa, sia che sia alta. L'orecchio è sensibile solo ai prodotti determinati da una certa velocità in su della sollecitazione su braccio e cantilever. Il sistema braccio/cantilever reagisce anche a bassa frequenza creando vari problemi, ma tale reazione crea comunque prodotti ( interagendo a vario titolo con altre sollecitazioni) che finiscono in banda audio, vedi misure e articolo postato.

Quello che intendevo dirti è che il nostro sistema reagisce a certe sollecitazioni in una maniera diretta, intuitiva e semplice, e ad altre in maniera molto diversa, la velocità con cui agisce la perturbazione e la sua portata in quantità di spostamento, incidono infatti in maniera particolare sul sistema braccio/cantilever. La finalità ( è forse banale, ma va sottolineato) è comunque sempre quella di limitare la capacità del disturbo di incidere nel messaggio sonoro, per come lo rileviamo noi, non gli strumenti.

La variazione di velocità del piatto, ad es., va considerata in relazione ciò che produce sul suono, non in senso assoluto. Una modulazione lentissima può esse meno pericolosa di una di minor entità, ma piú veloce.

Se un motore avesse una coppia alta, fosse rigidamente accoppiato al piatto, ma non introducesse variazioni di velocità a regime, creerebbe problemi? Tutt'altro...ma un motore, non ha normalmente simili caratteristiche, emette impulsi e non è mai bilanciato...

Come funziona il sistema visto da un punto di vista diverso?.. perché il gira funziona anche a testa in giù: