Lp test

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trini
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Re: Lp test

Messaggio da trini »

Se non c'è movimento,non ci può essere trasduzione e quindi la "forzante" ci deve essere e quindi tutto ciò che succede dopo non può essere che legato a lei.
IN TEORIA un braccio ben progettato e costruito NON dovrebbe avere giochi nella articolazione( a cui il tubo deve essere saldamente solidale) in modo che il movimento del cantilever, che è quello che poi fornisce la trasduzione meccano-elettrica ed è l'unica cosa che si DOVREBBE muovere, non ecciti nessuna oscillazione della sua articolazione che andrebbe ad interferire pesantemente con la lettura del solco; il braccio dovrebbe SOLO accompagnare il viaggio del sistema puntina- cantilever lungo la spirale del solco; con le testine attuali (anche le più dure) mettere in moto la articolazione, anche quando questa è unipivot, è, secondo me, praticamente impossibile, a meno che la articolazione non sia scassata ( quando è imprecisa o rotta si parla di chattering e ,ti assicuro, si sente benissimo). Un caso particolare potrebbe essere rappresentato dalle testine Decca e Ikeda(se non ricordo male) che non hanno cantilever ed ancor più allora la precisione di lettura sarà legata alla perfetta "immobilità" della articolazione del braccio. Caso mai il movimento del cantilever può indurre l'eccitazione di risonanze del sistema braccio di lettura, ma questo è un problema che deve aver risolto il costruttore.


Be', quel disegno non va preso sul serio :wink: perchè è una rappresentazione meno che elementare,anzi decisamente sbagliata, del funzionamento dell'incisione stereo. Come sicuramente saprai, il segnale stereo in uscita dalla testina è la risultante della decodifica fra modulazione orizzontale,che contiene la somma dei canali (L+R) e la modulazione verticale che ne contiene la differenza(L-R), almeno con i sistemi di incisione attuali, e quindi non è che un canale viene inciso su un lato del solco e l'altro sull' ...altro, altrimenti ... avresti ragione. E' proprio per questo che l'azimuth va regolato con precisione,se no perdi in separazione e intelligibiltà (ed anche l'antiskating, se è per questo).
Per fare una buona regolazione ci vorrebbe un oscilloscopio con memoria, così da confrontare le ampiezze dei segnali crosstalk che possono essere minimizzati, ma non annullati.

Non credo che la variazione della massa del braccio possa influenzare il crosstalk che risulta da una regolazione fondamentalmente statica( se tutte la parti del sistema fossero perfettamente allineate, basterebbe posizionare la testina in modo che sia perfettamente parallela al disco :rofl: ), al limite si tratta di regolare il peso di lettura che è ciò che, insieme alla geometria della puntina e alle altre regolazioni, permetterà la corretta lettura anche delle modulazioni più ampie le quali, peraltro, vengono più o meno limitate in fase di incisione della lacca e quindi, in sistemi di livello decente, non devono essere un problema.

Spero di aver capito il problema e di averti aiutato, altrimenti... sono qua.
Ciao Trini

P.S.: sarà chiaro, a questo punto, per chi ci legge che la cosiddetta regolazione del braccio in realtà è la regolazione dello stilo!!
P.P.S.; non so perchè il messaggio con i quote non è stato accettato.
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Re: Lp test

Messaggio da nullo »

Sono di corsa, appena avrò tempo andremo avanti con la chiacchierata.

Il disegno è però esatto, se hai modulazione su uno solo dei due canali, la puntina si muove solo sul piano inclinato a 45°che è fornito dalla parete non modulata, qualche tempo fa ci avevo sbattuto duramente la capoccia:
Groove diagram.jpg
Nella figura sopra vedi bene come, in presenza di segnale su un solo canale, hai la puntina che si muove sul piano a 45°, se la modulazione fosse mono (segnali in fase), la puntina si muoverebbe solo in orizzontale, in controfase, solo verticale ecc., avevo postato appunti in precedenza proprio per capire che succedeva in lettura con problemi di settaggio, se ti va di leggere...

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nullo/L_R.pdf


Aggiungo questo link con animazioni semplici ma esplicite:

http://www.vinylrecorder.com/stereo.html
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Re: Lp test

Messaggio da trini »

nullo ha scritto:Sono di corsa, appena avrò tempo andremo avanti con la chiacchierata.

Il disegno è però esatto, se hai modulazione su uno solo dei due canali, la puntina si muove solo sul piano inclinato a 45°che è fornito dalla parete non modulata, qualche tempo fa ci avevo sbattuto duramente la capoccia:
Groove diagram.jpg
Nella figura sopra vedi bene come, in presenza di segnale su un solo canale, hai la puntina che si muove sul piano a 45°, se la modulazione fosse mono (segnali in fase), la puntina si muoverebbe solo in orizzontale, in controfase, solo verticale ecc., avevo postato appunti in precedenza proprio per capire che succedeva in lettura con problemi di settaggio, se ti va di leggere...

http://www.audiofaidate.org/uploaded/nullo/L_R_.pdf

Aggiungo questo link con animazioni semplici ma esplicite:

http://www.vinylrecorder.com/stereo.html
Compatibilmente con il tempo a disposizione ho letto e cercato di capire il problema che poni. Io la vedo così.
Poichè il cantilever a cui è attaccato lo stilo è unico ed i magneti (testina MM) sono solidali ed a 45° rispetto ad esso, per me rimane ovvio che il suo movimento, permesso dalla sua articolazione più o meno cedevole, li farà muovere entrambi e di qui il crosstalk. Ora, se immaginiamo il movimento complesso dello stilo ( che prendo come punto fisso rispetto alla sua articolazione) durante una riproduzione stereo, per le modulazioni orizzontale e verticale mi sembra che dove sono attaccati i magneti e cioè in fondo del cantilever venga disegnato un cerchio o giù di lì e quindi nello spazio si disegni circa un cono e quindi, comunque, un qualsiasi movimento finirà per interessare entrambi i magneti generando un segnale anche nel canale opposto. La Decca ha " curato " quetso problema ...togliendo il cantilever.
Nel caso di un disco prova, quando vogliamo settare il punto di partenza, vogliamo proprio minimizzare le interferenze reciproche, poi quello che succede durante la riproduzione può essere una altro paio di maniche.
L'influenza del braccio dovrebbe essere la minore possibile( anzi idealmente non ci deve essere) e questo dipende dall'interfacciamento con la testina e dalla costruzione del braccio stesso, e in teoria il movimento del cantilever( grande importanza ha quindi l'isolamento della sospensione del cantilever che deve permettere a questo di muoversi liberamente, senza trasmettere il movimento) non deve ripercuotersi sul braccio che ha il suo punto fisso sulla articolazione e deve muoversi solo su DUE piani contro i tre possibili per il cantilever( vista la morbidezza della sospensione), altrimenti succede un....putiferio. Qui si può riaprire la solita diatriba su quale tipo di articolazione sia migliore, io la ho risolta usando un braccio unipivot.
Il tutto è complicato ( o meglio dovuto) dal fatto che si è deciso di usare(forse non si poteva fare altrimenti) un supporto.... tondo che ci costringe ad un moto circolare che inserisce, per sua natura, altre forze variabili che vanno poi contrastate.
Prova a pensare se anziche usare un disco con il suo solco a spirale, potessimo usare un " nastro " con un solo solco rettilineo al centro, che scorra sotto la puntina di un moto altrettanto rettilineo; puoi usare un supporto rigido per fissare la testina,fai l'allineamento geometrico, fai il peso, fai l'azimuth e via, con tanti saluti all'overhang,all'offset e all'antiskating.

Fammi sapere se sei d'accordo, o che cosa non ho capito.
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Re: Lp test

Messaggio da nullo »

trini ha scritto: Nel caso di un disco prova, quando vogliamo settare il punto di partenza, vogliamo proprio minimizzare le interferenze reciproche, poi quello che succede durante la riproduzione può essere una altro paio di maniche.
...... in teoria il movimento del cantilever( grande importanza ha quindi l'isolamento della sospensione del cantilever che deve permettere a questo di muoversi liberamente, senza trasmettere il movimento) non deve ripercuotersi sul braccio che ha il suo punto fisso sulla articolazione e deve muoversi solo su DUE piani contro i tre possibili per il

Proviamo a proseguire:

Lasciando da parte articolazione, feedback acustico e risonanza proprie, almeno per adesso, immaginando di avere un braccio perfetto ed un cantilever perfetto, ci troviamo ad avere il punto di articolazione del cantilever stesso che dovrebbe essere fermo rispetto al solco per segnali impulsivi o musicali che dir si voglia.

L'inerzia è l'unica arma che abbiamo a disposizione, non deve essere troppa, il braccio non seguirebbe ondulazioni ed eccentricità, con quel che ne consegue, né troppo poca, il braccio si ecciterebbe oltremodo quando sollecitato dal segnale musicale.

Quello che succede con le tracce ad alta modulazione è piuttosto facile da riscontrare, quindi, che parte della energia si stemperi sul braccio (creando movimenti indesiderati), mi pare assolutamente incontrovertibile.

Il bilanciamento statico e la correzione dello skating sulla parte liscia, non rendono giustizia del comportamento dinamico. In un dato braccio, i valori di massa con cui possiamo ottenere valori definiti corretti e/o accettabili della risonanza, come ho postato in precedenza, possono variare anche di 4X.

Se la spinta determinata dalla sollecitazione che arriva dal cantilever agisce su una massa di 4 volte superiore, la risposta all'impulso del sistema dovrebbe cambiare in maniera significativa, certo occorre verificare che tale massa abbia una distribuzione opportuna, affinché non si ingenerino strani dondolii, dopo la sollecitazione.

Tornando alle foto postate in precedenza, con un braccio piuttosto lungo, pesante e senza antiskating, non si rilevano con l'oscilloscopio problematiche di lettura ai vari livelli di incisione e non appare segno di crosstalk.

Eppure, leggendo in rete, tutto sembra ridursi ad un problema di azimuth, es:

http://www.adjustplus.de/Download/AP_Az ... nglish.pdf
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Re: Lp test

Messaggio da trini »

nullo ha scritto:

Proviamo a proseguire:

Lasciando da parte articolazione, feedback acustico e risonanza proprie, almeno per adesso, immaginando di avere un braccio perfetto ed un cantilever perfetto, ci troviamo ad avere il punto di articolazione del cantilever stesso che dovrebbe essere fermo rispetto al solco per segnali impulsivi o musicali che dir si voglia.
Nell'attribuire libertà di movimento del cantilever sui tre piani sono stato forse troppo realista, perchè ho voluto considerare anche la forza che il movimento del solco fornisce dall'indietro all'avanti e che tenderebbe a ... strappare via il cantilever dalla sua sede. Che il punto di articolazione del cantilever debba rimanere fermo è una altra proposizione teorica che solo in parte si può tradurre in realtà, viste le esigenze contrastanti e la differente cedevolezza che si può attribuire alla sospensione. Certo che se quel punto comincia a " roteare" durante la lettura, allora non c'è regolazione che tenga; infatti si dice che la degradazione della testina avvenga più velocemente per l'articolazione del cantilever che per il consumo dello stilo e spiega anche perchè ci possono essere variazioni all'ascolto in dipendenza della temperatura esterna.
nullo ha scritto: L'inerzia è l'unica arma che abbiamo a disposizione, non deve essere troppa, il braccio non seguirebbe ondulazioni ed eccentricità, con quel che ne consegue, né troppo poca, il braccio si ecciterebbe oltremodo quando sollecitato dal segnale musicale.
Si, il fatto è che anche qui passando dalla teoria alla pratica ci sono dei vincoli da accettare e cioè l'interfacciamento tra cedevolezza della testina e pesantezza o leggerezza del braccio.
nullo ha scritto: Quello che succede con le tracce ad alta modulazione è piuttosto facile da riscontrare, quindi, che parte della energia si stemperi sul braccio (creando movimenti indesiderati), mi pare assolutamente incontrovertibile.
Solo se l'articolazione è scrausa; se l'energia dal cantilever si trasmette al braccio questa dovrebbe essere dissipata prima di raggiungere l'articolazione e comunque l'articolazione dovrebbe essere "tetragona" alle sollecitazioni indesiderate.
nullo ha scritto:
Il bilanciamento statico e la correzione dello skating sulla parte liscia, non rendono giustizia del comportamento dinamico. In un dato braccio, i valori di massa con cui possiamo ottenere valori definiti corretti e/o accettabili della risonanza, come ho postato in precedenza, possono variare anche di 4X.
E' esattamente per questo che si usano prima i dischi prova e poi, solitamente si finisce ad " orecchio"; quelle procedure danno solo un punto di partenza. Hai notato che l'accoppiamento braccio pesante- testina cedevole è più facilmente controllabile ed ascoltabile che non il contrario?

nullo ha scritto:
Tornando alle foto postate in precedenza, con un braccio piuttosto lungo, pesante e senza antiskating, non si rilevano con l'oscilloscopio problematiche di lettura ai vari livelli di incisione e non appare segno di crosstalk.
La cosa mi ha un po' meravigliato; di che prodotti si tratta?
nullo ha scritto: Eppure, leggendo in rete, tutto sembra ridursi ad un problema di azimuth, es:

http://www.adjustplus.de/Download/AP_Az ... nglish.pdf
Beh quell'articolo si occupa di azimuth e in pratica ci dice che la sua importanza( per essere importante è importante) dipende innanzitutto dal taglio dello stilo, visto che con le puntine SFERICHE non si hanno (ovviamente) differenze apprezzabili (non so te , ma io ho un concetto diverso del cono). Ci dice anche che la variazione del VTA interferisce con la regolazione dell' azimuth, cosa che a me non è capitata. Personalmente, con molta pazienza e una lente di ingrandimento sullo specchio allineo lo stilo, non il corpo testina.

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Re: Lp test

Messaggio da nullo »

trini ha scritto:
nullo ha scritto: Quello che succede con le tracce ad alta modulazione è piuttosto facile da riscontrare, quindi, che parte della energia si stemperi sul braccio (creando movimenti indesiderati), mi pare assolutamente incontrovertibile.
Solo se l'articolazione è scrausa; se l'energia dal cantilever si trasmette al braccio questa dovrebbe essere dissipata prima di raggiungere l'articolazione e comunque l'articolazione dovrebbe essere "tetragona" alle sollecitazioni indesiderate.
Questa è da approfondire
trini ha scritto:
Hai notato che l'accoppiamento braccio pesante- testina cedevole è più facilmente controllabile ed ascoltabile che non il contrario?
Mi pare di affermare questo, pur timidamente :oops: ,uso di alta massa in rapporto alla cedevolezza.
trini ha scritto:
nullo ha scritto:
Tornando alle foto postate in precedenza, con un braccio piuttosto lungo, pesante e senza antiskating, non si rilevano con l'oscilloscopio problematiche di lettura ai vari livelli di incisione e non appare segno di crosstalk.
La cosa mi ha un po' meravigliato; di che prodotti si tratta?


Ciao, Trini

Di un accrocchio autocostruito, si tratta di un tentativo di verificare le scelte che hanno portato alla nascita del braccio Inertial Moss, qui una foto tratta da un vecchio Audio Rewiev:
Braccio inertial Moss.jpg
Dopo averlo visto, ho preparato in un attimo questo giochino, per vedere come si comportava:

http://www.youtube.com/watch?v=3wO8R1LN ... e=youtu.be

Confortato dai risultati, ho in seguito realizzato, in diversi step, qualcosa di più accurato e con diverse variabili, ma la sostanza non cambiava. Ne ho parlato anche qui:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 8&start=80


In seguito, dopo aver visto altri prodotti, ho realizzato questo senza vasca e con articolazione sospesa su elastici:

http://www.youtube.com/watch?v=5Luey8v_l9g



qui altri video che spiegano, almeno in parte, il comportamento, ora è in funzione nell'ultima configurazione:


Braccio leggero, elastici molto cedevoli sul supporto del punto di snodo ( paura!):

http://www.youtube.com/watch?v=Kob6Fb32LmA

Braccio leggero, elastici più robusti, situazione ancora critica:

http://www.youtube.com/watch?v=dSJ8twzHytg

Braccio con massa aumentata ed elastici molto cedevoli:

http://www.youtube.com/watch?v=BjXvtx71eYE

Ciao
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Re: Lp test

Messaggio da trini »

Adesso mi è tutto più chiaro, non avevo seguito il 3D sul braccio autocostruito.
Non mi sono mai messo in mente di costruirmi il braccio, sia per mancanza di conoscenze, che di tempo.
Ho sentito il sistema Moss troppo tempo fa e troppo velocemente per poterne ricordare bene la costruzione e le prestazioni; a parte il prezzo stellare ricordo un suono molto corretto e privo di risonanze.
Complimenti per la realizzazione, veramente un bel lavoro.
Comprendo ora meglio i tuoi problemi; il fatto è che mi viene da dire che un po' li hai cercati, sostituendo il liquido (era Paraflù vero?) con degli elastici. Se non ricordo male certe proprietà fisiche sono praticamente agli antipodi.

Ciao Trini
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Re: Lp test

Messaggio da nullo »

trini ha scritto:Adesso mi è tutto più chiaro, non avevo seguito il 3D sul braccio autocostruito.
Non mi sono mai messo in mente di costruirmi il braccio, sia per mancanza di conoscenze, che di tempo.

Ah... il tempo, intendi quello libero?... cos'è? ;( :grin:

trini ha scritto:
Comprendo ora meglio i tuoi problemi; il fatto è che mi viene da dire che un po' li hai cercati, sostituendo il liquido (era Paraflù vero?) con degli elastici. Se non ricordo male certe proprietà fisiche sono praticamente agli antipodi.

Ciao Trini
Il mio problema è sostanzialmente quello di fare alcune verifiche che, in ogni caso, sarebbe meglio potere operare anche con i sistemi più convenzionali. Molti sistemi dispongono di appendici mobili poste ai lati ( altri hanno anche piccole masse coassiali al braccio stesso ) che servono ad ottimizzare la risposta del braccio alle sollecitazioni.

Regolando opportunamente, possiamo determinare variazioni sulla risposta del filtro rappresentato dal sistema meccanico. Ricapitolando velocemente, noi abbiamo problemi legati a ondulazioni ed eccentricità poi, alle sollecitazioni determinate dalla modulazione del solco.

I primi due, devono corrispondere ad uno spostamento del braccio repentino, in pratica il cantilever non deve subire deviazioni ed il braccio deve muoversi con facilità, Abbiamo due frequenze di risonanze ( probabilmente) diverse, se ci limitiamo a considerare i due moti singolarmente e su piani diversi. Per potere verificare la correttezza di tali tarature, dovremmo avere dischi capaci di generare tali sollecitazioni, un sistema di misura ed un poco "d'occhio".

Poi abbiamo un problema inverso, quando parliamo di generare un movimento legato alla modulazione del solco, il braccio dobbiamo poterlo ritenere fermo per tali frequenze.

Lo smorzamento cui sottoponiano eventualmente il braccio a che serve e come agisce?

Guardiamo questo grafico che proviene dal sito dell'amico Stefano Buttafuoco ( iscritto al nostro forum, http://www.clinamenaudio.com/p.php?id=23 ):

Immagine

Con smorzamento nullo ( avercelo ), non c'è attrito e la forzante sotto la frequenza di risonanza si trasferisce in toto ( e in fase) e sopra è massimamente filtrata, non è quello che cerchiamo?

Il prezzo da pagare in caso di smorzamento insufficiente e di mancato bilanciamento delle forze? Se frequenza della sollecitazione corrisponde a quella della risonanza, finiamo come col ponte Takoma:

http://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs

Torna a guardare che succede dal minuto 1:12 :

http://www.youtube.com/watch?v=Kob6Fb32LmA

ora dal minuto 0:34 , questo solo aumentando la massa :

http://www.youtube.com/watch?v=BjXvtx71eYE

Questo sistema permette di minimizzare alcune problematiche ( come il feed back acustico, chiacchiericcio dei cuscinetti ecc., l'insieme lavorerà su una pesante base sospesa su molle ad aria a frequenza subsonica ), certo, occorre verificare che il prezzo da pagare non sia più alto del guadagno ottenuto :smile: Well tempered usa invece massa e smorzamento ( la pallina da golf immersa in liquido), Schroeder usa un magnete come forza di richiamo verso il basso, non è che queste due modalità siano prive di controindicazioni :smile:


Ma ora torniamo a parlare di verifica della taratura, magari alla luce di quanto detto sopra, ho visto che alcuni dischi test, hanno incise frequenze subsoniche, ma non arriviamo alle frequenze dei warp e della eccentricità ( fino a circa 0,5 Hz), in ogni caso, come faccio a determinare ( e verificare) che la risposta del braccio alle sollecitazioni sia omogenea nelle varie direzioni?

Come già detto, diversi bracci hanno appendici regolabili ma poi, come operare con verifiche strumentali serie?
Ciao, Roberto

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Re: Lp test

Messaggio da trini »

Ondulazioni,warps e eccentricità non sono la normalità e dipendono dalla stampa più o meno buona del disco ; il braccio ha il solo compito di sorreggere la testina nel suo viaggio sul solco resistendo per quanto possibile a queste sollecitazioni indesiderate quando ci sono, ma non viene progettato appositamente per tracciare le aberrazioni, al limite le deve assorbire. Se il livello è inaccettabile o si butta il disco, o si comprano il Nakamichi TT1000 ( giradischi famoso per il meccanismo di centramento del disco) e l'accrocchio spianadischi; i dischi test giustamente non prendono in considerazione queste aberrazioni per il semplice motivo che non ci devono essere ed infatti sono di solito stampati in maniera esemplare.
Di appendici ricordo quelle dei bracci SME, ma servono per il bilanciamento meccanico generale del braccio, vengono regolate in fabbrica ( come , perchè e con che cosa non lo so) e non vanno più toccate.
Durante la lettura si può sviluppare un combattimento tra la sospensione del cantilever, che comunque è cedevole il tutte le direzioni, e l'articolazione del braccio che ha attriti si bassissimi, ma si muove solo su due piani ( e deve essere così); in caso di contrasti troppo forti comunque è il cantilever ad avere la peggio e non c'è bisogno di mandare il sistema in risonanza, basta un granello di sporco un po' più grosso, magari associato ad un interfacciamento allegro e il risultato è costituito da calde lacrime, lodi a tutti i santi e un cantilever piegato o rotto. Se poi anche l'articolazione del braccio è libera di oscillare in tutte le direzioni, allora i contrasti si amplificano una volta messa in moto la massa del braccio.
Per questo ho detto che l'energia sviluppata nel cantilever durante la lettura non dovrebbe passare al braccio e men che meno arrivare alla articolazione. Infatti molti costruttori smorzano la canna del braccio e in maniera più o meno diretta la articolazione, ma per quest'ultima lo smorzamento è un'arma a doppio taglio e lo si sente anche dai risultati sonici. E' comunque preferibile fare un buon interfacciamento braccio-testina; prova a pensare, nonostante quanto abbiamo già detto, ad uno Zeta arm ( pesantissimo) che monti una testina Glanz ( cedevolissima). Oltretutto se il cantilever spende energia per mettere in moto il braccio, ne ha di meno per muovere l'equipaggio mobile e quindi si finisce per alterare il segnale in uscita; non è un caso se si riconosce alle testine Decca una dinamica fuori dal comune.
Ogni progetto ha i suoi compromessi che poi possono venire amplificati nella realizzazione pratica; per verificare l'omogeneità delle prestazioni potrebbe essere sufficiente vedere e sentire il sistema che traccia una facciata dall'inizio alla fine senza scomporsi per qualsiasi disco tu possa mettere; mi ricordo che anni fa si usavano l' overture 1812 (versione Telarc) con le sue cannonate o la sinfonia fantastica (versione Reference Recordings) per verificare le capacità di tracciamento del sistema.
Comunque lo schema ed i materiali della articolazione ti diranno già sulla carta se il comportamento sarà omogeneo.

Ciao Trini
P.S. Se non ricordo male il braccio Schroeder usa due magneti opposti per la stessa polarità, a la Verdier La Platine, come sospensione; se devo dire la mia non mi ha colpito tranne che per il fatto che è un buon spacca testine e un incubo da regolare.
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Re: Lp test

Messaggio da nullo »

trini ha scritto: Durante la lettura si può sviluppare un combattimento tra la sospensione del cantilever, che comunque è cedevole il tutte le direzioni, e l'articolazione del braccio che ha attriti si bassissimi, ma si muove solo su due piani ( e deve essere così); in caso di contrasti troppo forti comunque è il cantilever ad avere la peggio ...
Immagino che sia anche per questo che hai scelto un unipivot.
trini ha scritto: Oltretutto se il cantilever spende energia per mettere in moto il braccio, ne ha di meno per muovere l'equipaggio mobile e quindi si finisce per alterare il segnale in uscita; non è un caso se si riconosce alle testine Decca una dinamica fuori dal comune.
Già, oltre questo c'è da considerare che in tali casi la risposta del braccio non sarà mai lineare, né perfettamente in controfase, per cui non avremo solo una minor dinamica, ma una subdola alterazione del segnale che dipende almeno in parte dalla modulazione generata dal solco e dovuta dal segnale stesso.

Intanto grazie per la risposta, ci penso un po' e poi ti faccio altre domande :smile:

Solo in parte OT

Lo Schroeder, come questo in foto, che ha però il magnete sopra invece che sotto, usa il magnete per tendere il cavetto:

Immagine

Nello Sme 3009 e famiglia, le appendici laterali dovrebbero bilanciare il lavoro dei coltelli in rapporto al carico della testina (132), nel mio era visibile la cosa :

Immagine

Pure il piccolo Braun di cui ti avevo parlato prima ha due appendici, una piccola superiormente ed una laterale, il perfetto bilanciamento dovrebbe posizionare il baricentro all'intersezione dei due assi di rotazione, poi la forza per la lettura viene applicata tramite una molla che si trova sotto :
braun ps500.jpg
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Re: Lp test

Messaggio da UnixMan »

nullo ha scritto:Già, oltre questo c'è da considerare che in tali casi la risposta del braccio non sarà mai lineare,
cattiva scelta di termini? :? nella maggior parte dei bracci/articolazioni (almeno quelli più "convenzionali") non mi pare di notare elementi che possano essere significativamente non-lineari. Mi sfugge qualcosa? :?:
nullo ha scritto:Lo Schroeder, come questo in foto, che ha però il magnete sopra invece che sotto, usa il magnete per tendere il cavetto:
non so quanto bene funzioni in pratica per quello che deve fare (visto che non avevo mai visto nulla del genere in giro presumo che non abbia riscosso molto successo), ma devo dire che quella soluzione appare semplicemente geniale nella sua semplicità... e sicuramente "super-cool" a vedersi! 8)
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Lp test

Messaggio da nullo »

UnixMan ha scritto:
nullo ha scritto:Già, oltre questo c'è da considerare che in tali casi la risposta del braccio non sarà mai lineare,
cattiva scelta di termini? :? nella maggior parte dei bracci/articolazioni (almeno quelli più "convenzionali") non mi pare di notare elementi che possano essere significativamente non-lineari. Mi sfugge qualcosa? :?:
Parlo come mangio, rape e fasioli, come Bertoldo (nel mio caso dovrei citare Bertoldino).

La risposta era a Trini, e si parlava di sollecitazioni che arrivano al braccio dalla testina, in realtà le dobbiamo comprendere TUTTE e nel tempo. Il basso smorzamento del sistema fa si che ogni sollecitazione si stemperi nel tempo, così avremmo una particolare sommatoria fra sollecitazione e ondulazioni residue. Poi dobbiamo aggiungere le risonanze proprie del cantilever, del braccio e degli elementi ad esso collegati come contrappesi e altre parti, e non dimentichiamo ciò che arriva dal mat, dal disco e dalla base cui è vincolata l'articolazione.

A me pare un bel guazzabuglio. Qui ad esempio, un grafico che ci dice solo lontanamente quel che può succedere ad una puntina poggiata sul disco, la massa aggiunta si riferisce ad un pressore ( clamp):

Immagine

http://www.vinylengine.com/turntable_fo ... hp?t=35072

inoltre, anche le sollecitazioni non strettamente correlate al segnale musicale, sono in grado di fare danni, nascondendo parte del segnale.
Ciao, Roberto

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Re: Lp test

Messaggio da UnixMan »

Senza dubbio un bel guazzabuglio, ma è comunque un sistema lineare.
Ciao, Paolo.

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Re: Lp test

Messaggio da trini »

nullo ha scritto:
Immagino che sia anche per questo che hai scelto un unipivot.
Ahem..... conoscete qualcuno che scelga...........
[
Solo in parte OT
nullo ha scritto: Lo Schroeder, come questo in foto, che ha però il magnete sopra invece che sotto, usa il magnete per tendere il cavetto:
Non ho avuto a che fare con quello Schroeder, che non sono riuscito a vedere nella sua attuale galleria di foto, ma con un Reference di 3-4 anni fa, non mio per fortuna: con il suo ex possessore ci siamo riusciti felicemente :swear: a sfasciare (noi?) una Shelter 901 e una Magic Diamond. La sospensione magnetica era diversa da quelle attuali e credo che abbia dei problemi a mantenere l'allineamento con risultanti bruschi movimenti che poi fanno il loro sporco lavoro.
nullo ha scritto: ...........di sollecitazioni che arrivano al braccio dalla testina, in realtà le dobbiamo comprendere TUTTE e nel tempo. Il basso smorzamento del sistema fa si che ogni sollecitazione si stemperi nel tempo, così avremmo una particolare sommatoria fra sollecitazione e ondulazioni residue. Poi dobbiamo aggiungere le risonanze proprie del cantilever, del braccio e degli elementi ad esso collegati come contrappesi e altre parti, e non dimentichiamo ciò che arriva dal mat, dal disco e dalla base cui è vincolata l'articolazione.
Adesso si che cominciamo a ragionare e capire che razza di miracolo sia la lettura di un disco in vinile.

Ciao Trini

P.S. Ti ringrazio per le domande che vorrai farmi, solo vedo che probabilmente ne sai più di me!!
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Re: Lp test

Messaggio da marziom »

UnixMan ha scritto:Senza dubbio un bel guazzabuglio, ma è comunque un sistema lineare.
parlando aulico...
non è LTI.
_____________________
So di non sapere. Socrate
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Re: Lp test

Messaggio da UnixMan »

e perché mai non sarebbe LTI? :? non è niente altro che una serie di oscillatori armonici smorzati interconnessi tra loro...
Ciao, Paolo.

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Re: Lp test

Messaggio da nullo »

UnixMan ha scritto:e perché mai non sarebbe LTI? :? non è niente altro che una serie di oscillatori armonici smorzati interconnessi tra loro...
Chi scrive è sempre Bertoldino...

Non so quanto sia OT, ma tanto per verificare cosa osservi tu in tale sistema e cosa osservano altri ( io solo?).

Concentriamoci un attimo su cosa ci ( mi? ) interessa e poi troveremo i termini adeguati per descriverne il comportamento.

Stiamo parlando di una modulazione che deve generare un segnale in uscita che deve essere funzione della velocità e verso con cui si muove lo stilo. Viene da sé che il punto di snodo del cantilever e solco, DEVONO rimanere assolutamente fermi l'uno rispetto all'altro ed il cantilever DEVE essere assolutamente indeformabile e senza peso. Seeeee.....! ( lasciamo stare per un attimo tutto ciò che è a valle dello snodo )

Modulazioni di bassissimo livello e breve durata, non eccitano il movimento del braccio, poiché non vincono gli attriti, l'inerzia ecc..

Modulazioni di alto livello di di brevissima durata, non generano la stessa risposta del braccio, rispetto ad una modulazione di alto livello ma di durata più lunga. Nel secondo caso gli attriti non sono in grado di stemperare l'energia fornita al braccio ed il sistema può addirittura mettersi letteralmente a saltellare.

I movimenti del braccio incidono sulla risposta del cantilever, aumentando, diminuendo o alterando in altro modo più complesso la risposta del cantilever, rispetto alla sollecitazione imposta dal solco.

Le risonanze del braccio, del cantilever e di tutte le parti in gioco, così come i movimenti reciproci delle parti ( dobbiamo considerare la massa, la velocità di ognuna della parti, gli attriti ecc., ricordiamoci che il nostro sistema non è statico), producono in un dato istante effetti legati alla eccitazione avvenuta in precedenza, non solo a quella in esame in quel dato istante.

La modulazione precedente, altera le posizioni reciproche fra solco e punto di snodo, rendendo di fatto variabile nel tempo, la risposta ad una precisa e determinata sollecitazione imposta dal solco ( uno stesso segnale impulsivo che troviamo ripetuto nel solco in varie posizioni e che segue modulazioni diverse, non ci darà purtroppo lo stesso risultato in uscita).

Un occhio anche al peso di lettura che è di fatto variabile, inoltre, accelerare un cantilever fermo ed uno che che si sta muovendo ( è può farlo in direzioni diverse ) da luogo a sollecitazioni non omogenee, con comportamenti di risposta diversi.

Altre variabili, dipendono dalle vibrazioni dovute al feed back. Esse cambiano a seconda del punto del piatto in cui ci troviamo ad operare ( più esterno o più interno, cambia il modo di vibrare ) ed alla entità del segnale immesso in ambiente, che decidiamo arbitrariamente noi.
Da considerare il veicolo di trasmissione, aria o parti solide, poiché avremo anche velocità diverse, oltre che un particolare filtraggio. Inoltre la RIAA le amplificherà in maniera diversa a seconda della frequenza. Un volume basso non condizionerà l'ascolto quanto un volume alto a parità di modulazione.

Possiamo considerarlo lineare? Possiamo consideralo lineare nel tempo?

Certo, se tu mi dici che ( forse ), rispetto ad un insieme uguale di stimoli, occorrono sempre tutte le medesime condizioni per ogni dato punto in relazione allo stesso segnale inciso, ma è possibile guardare con questi occhi?

A noi ( me?) interessa ripetere il segnale inciso, non di ripetere il comportamento del sistema sottoposto alle stesse ( tante, troppe ) sollecitazioni che di fatto generano una alterazione sul segnale in uscita rispetto a quello inciso sul solco. Un rumore con una forma che pregiudica la presunta linearità della risposta rispetto alle sole sollecitazioni imposte dal solco.
Ciao, Roberto

Conoscete qualcuno che scelga i propri apparecchi ed accessori con le misure e non con l'ascolto degli stessi in un particolare contesto?
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Re: Lp test

Messaggio da UnixMan »

Robbe', siamo alle solite... NON puoi pretendere di riscoprire da solo le leggi della fisica partendo da zero e basandoti solo su osservazione ed intuizione. L'umanità ci ha messo dei secoli, con il lavoro di un gran numero di uomini che ci hanno dedicato la vita intera, basandosi sui risultati di chi li aveva preceduti, per riuscirci! E se non ci fosse stato il contributo fondamentale ed imprescindibile della matematica, non si sarebbe andati molto lontano.

Non si possono studiare sistemi meccanici (o più in generale fisici) complessi senza ricorrere alla matematica. Il comportamento di qualsiasi sistema non banale sfugge all'intuizione, anzi spesso i risultati sono contrari a quelli che ci si potrebbe aspettare intuitivamente!

Per il resto, un sistema composto da un numero qualsiasi di soli elementi LTI come resistenze, induttanze e condensatori (o attriti, masse ed elementi elastici, che ne sono gli equivalenti meccanici), comunque connessi tra di loro, è ancora un sistema LTI.

Perché un sistema non sia LTI, almeno uno degli elementi che lo compongono deve non essere tale. E non è questo il caso.

Affermare il contrario sarebbe come dire che sommando algebricamente e/o moltiplicando tra di loro solo dei numeri interi si possono ottenere come risultato dei numeri che non sono interi.

Evidentemente non è possibile. Perché il risultato sia non-intero, da qualche parte ci deve essere almeno una operazione in grado di produrre risultati non-interi anche a partire da operandi interi (divisione, estrazione di radici, ecc).
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Lp test

Messaggio da nullo »

Beh, quello che dico io non è importante, a pensarla diversamente sono almeno in tre, Marzio, e altri due miei amici ingegneri piuttosto perlessi a cui ho fatto vedere la discussione.

Non è mia intenzione rivedere la fisica, né convincerti di alcunché, puoi pensare che il sistema sia lineare, che si possa prescindere da quel che è successo in precedenza e del fatto che un braccio in movimento reagisca come un braccio fermo, non ci sono problemi; lo stesso discorso vale per una membrana di altoparlante ferma ed una in moto, per i diffusori in ambiente, e pure per un automobile.

Possiamo tornare a parlare di quali misure fare con un disco test.
Ciao, Roberto

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Re: Lp test

Messaggio da UnixMan »

nullo ha scritto:Beh, quello che dico io non è importante, a pensarla diversamente sono almeno in tre, Marzio, e altri due miei amici ingegneri piuttosto perlessi a cui ho fatto vedere la discussione.
siamo all'ipse dixit? |(

se qualcuno ha delle perplessità, che le esprima...
nullo ha scritto:Non è mia intenzione rivedere la fisica, né convincerti di alcunché, puoi pensare che il sistema sia lineare, che si possa prescindere da quel che è successo in precedenza e del fatto che un braccio in movimento reagisca come un braccio fermo, non ci sono problemi;
non sono io a pensarlo, fino a prova contraria sono la fisica (e la matematica) a dirlo.

Mi pare che tu (ed altri) stiate facendo una gran confusione tra la "risposta del sistema" intesa come "uscita del sistema" (e.g. valore numerico istantaneo) e "risposta del sistema" intesa come la legge che ne determina il comportamento.

Se le condizioni iniziali sono diverse da quelle di quiete, ovviamente ne devi tenere conto nei calcoli (in matematica si chiamano "condizioni al contorno"). Altrettanto ovviamente, se cambiano le condizioni iniziali cambia anche il risultato numerico in un dato istante, ma NON cambia il modo in cui il sistema risponde, cioè la legge che ne determina la risposta!

Esempio banale. Se collego un condensatore ad un generatore di corrente costante, la tensione ai capi del condensatore sale in modo lineare con il tempo. Per quanto più tempo passa corrente, tanto maggiore è la tensione.

Se prendo un condensatore da 1uF e ci faccio passare una corrente (costante) di 1uA per un tempo t=1 secondo, la tensione ai suoi capi aumenta di 1V.

Se inizialmente il condensatore era scarico, (V=0V), dopo un secondo la tensione vale 1V. Se inizialmente era carico a 100V, dopo un secondo avrò 101V. Se invece fosse stato carico a -100V, dopo un secondo avrei V=-99V.

I risultati sono diversi, ma la legge è sempre la stessa, a prescindere dalle condizioni iniziali!

Questo perché un condensatore è un elemento LTI.

Idem per una massa. Se applico una forza (accelerazione), la variazione di velocità che ottengo è sempre la stessa a prescindere dalla velocità iniziale (almeno finché restiamo nei limiti della fisica classica; a velocità relativistiche le cose cambiano, ma in questo contesto la cosa è irrilevante).

Se il C. non fosse stato un elemento lineare, la variazione di tensione nei vari casi non sarebbe stata sempre di 1V ma sarebbe potuta essere diversa, maggiore o minore, a seconda delle diverse condizioni iniziali.

Ad esempio, se ci fosse un fenomeno di saturazione, avremmo potuto avere 1V partendo da zero ma solo 100.1V partendo da 100V e -99.9V partendo da -100V. Oppure al contrario, ad es. 110V e 90V, se avessimo avuto a che fare con una non-linearità di "segno" opposto.

(...è un po' quel che capita ad un amplificatore reale, che non è mai perfettamente lineare: il suo guadagno non è sempre costante come vorremmo ma cambia a seconda dell'ampiezza del segnale di ingresso).

Se poi il C. fosse non-invariante, la sua risposta sarebbe diversa a seconda del tempo assoluto in cui viene effettuato l'esperimento!

Ad esempio, se faccio la prova oggi ottengo 1V/s, la ripeto domani ed ottengo 2V/s, dopodomani invece 0.5V/s, ecc.

Tanto per chiarire, affermare che un sistema è non-invariante significa dire che le sue caratteristiche fisiche non sono tali ma dipendono (a loro volta) dal tempo.

Ad esempio, per essere non-invariante il braccio del tuo giradischi dovrebbe cambiare massa con il passare del tempo: che so', sciogliersi od evaporare! Stesso dicasi per la membrana di un altoparlante, ecc.

Per di più, per essere rilevanti, tali effetti dovrebbero essere "veloci" rispetto ai processi che ci interessano, come dire che ad es. la massa del braccio (o del cono) dovrebbe cambiare significativamente durante la riproduzione di un disco!

Se così non fosse, ad esempio se cambiamenti significativi della sua massa avvenissero solo nell'arco di uno o più giorni, ai nostri fini il sistema sarebbe di fatto ancora perfettamente LTI. Solo si tratterebbe di un sistema LTI diverso ogni volta che lo usiamo!

L'unico esempio che hai quasi azzeccato è quello dell'automobile. ;) Se prendiamo in considerazione una F1, una frazione non trascurabile della sua massa è costituita da quella del carburante. Che varia abbastanza rapidamente man mano che la F1, correndo, consuma il carburante stesso e lo espelle con i gas di scarico. In linea di principio, quello è effettivamente un sistema non-invariante!

Se però si considerano intervalli di tempo sufficientemente brevi, la variazione di massa diventa trascurabile e quindi il sistema si può tranquillamente considerare ancora come invariante. Basta tenere conto di volta in volta della massa diversa...
nullo ha scritto:lo stesso discorso vale per una membrana di altoparlante ferma ed una in moto, per i diffusori in ambiente, e pure per un automobile.
esattamente.

L'altoparlante nel suo complesso non è un sistema lineare, perché comprende anche elementi che lineari non sono. Infatti è facile verificare che produce distorsione armonica ed intermodulazione, che sono gli effetti diretti della non-linearità.

Il fatto che sia anche non-invariante è invece quantomeno discutibile.

Una possibile causa di tempo-varianza sono gli effetti termici sulla bobina. Ma da quel punto di vista si tratta casomai di un sistema "invariante con memoria" e non propriamente di un sistema non-invariante.

Una causa di non-invarianza (a lungo termine...) è invece l'invecchiamento. Ad esempio quello delle sospensioni, o la perdita di magnetizzazione del magnete.

Ma si tratta di fenomeni lenti, che ai fini di una singola sessione di ascolto non hanno praticamente alcuna influenza.

Se poi vuoi continuare a credere alle favole della "non-invarianza" perché ipse-dixit... fai pure come credi. Ma sei fuori strada.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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