Lp test

[nullo]

Ho iniziato il discorso dicendo che stiamo osservando due cose diverse, non ho parlato di in varianza o LTI.

Non mi interessano le favole su un invarianza che nessuno ha citato.

Mi pare che tu (ed altri) stiate facendo una gran confusione tra la "risposta del sistema" intesa come "uscita del sistema" (e.g. valore numerico istantaneo) e "risposta del sistema" intesa come la legge che ne determina il comportamento.

?

Concentriamoci un attimo su cosa ci ( mi? ) interessa e poi troveremo i termini adeguati per descriverne il comportamento.

Le parole della premessa sono scritte chiare mi pare.

Stiamo parlando di una modulazione che deve generare un segnale in uscita che deve essere funzione della velocità e verso con cui si muove lo stilo.

La cosa può avvenire solo se non ci sono stimoli esterni e non abbiamo movimento del braccio (il quale deve comunque soddisfare certe caratteristiche). Ogni scostamento da tali condizioni, incide sull'uscita. Come avvengono e perché, è interessante, ma lo è più quale incidenza abbiano sul segnale di uscita.

Non mi interessa altro; che ci siano fenomemi di saturazione, mi pare scontato, così come mi pare che alcune forze non producono spostamento e altre sì, perchè l'attrito, non è lineare, solo per fare un esempio e via di seguito

[UnixMan]

La questione dell'invarianza non sono stato certo io a tirarla fuori...

che si possa prescindere da quel che è successo in precedenza e del fatto che un braccio in movimento reagisca come un braccio fermo,

magari mi sbaglio ma, specie conoscendoti, questo discorso io lo leggo proprio come una affermazione in tal senso.

Comunque è falso. Non puoi prescindere da quel che è successo prima, nel senso che devi mettere le giuste condizioni al contorno. Ma le leggi che ne determinano il movimento restano sempre le stesse, a prescindere da quello che è successo prima!

(tranne ovviamente il caso patologico in cui ciò che è successo prima ha fisicamente alterato -rotto!- il sistema).

La presenza di elementi dissipativi (attrito) e/o reattivi (in grado cioè di assorbire energia e restituirla in tempi diversi, quali masse ed elementi elastici) non rendono un sistema non-LTI! Affermare il contrario sarebbe come dire che un circuito elettrico composto solo da R, L e C non è LTI.

L'unico caso particolare è il transitorio iniziale, quando poggi la puntina sul disco, dove ovviamente esiste una discontinuità (cambia proprio anche la configurazione stessa del sistema...). Ma durante la riproduzione il sistema meccanico è perfettamente continuo ed LTI... a meno di non avere un sistema completamente scassato che si muove a scatti e balzelli!!!

Mi pare che tu (ed altri) stiate facendo una gran confusione tra la "risposta del sistema" intesa come "uscita del sistema" (e.g. valore numerico istantaneo) e "risposta del sistema" intesa come la legge che ne determina il comportamento.

?

da quello che dici quando provi ad "analizzare" a modo tuo le cose, questo è quello che appare a chi ti legge. Magari è solo una questione di uso improprio dei termini, ma sembra tu faccia una gran confusione tra dipendenza dal tempo delle grandezze che descrivono un fenomeno e dipendenza dal tempo delle relazioni che tali grandezze legano tra loro. Vedi quello che dici sopra.

Per il resto, torno a ripetere quanto detto in precedenza: senza la matematica non andrai mai da nessuna parte.

Per altro, proprio quello del giradischi rappresenta uno degli esercizi classici di quasi qualsiasi corso di "meccanica razionale", o almeno così era ai miei tempi...

Ti posso assicurare che a livello analitico è un casino pazzesco. Ricordo ancora un bastardo di assistente che lo tirava fuori regolarmente all'esame orale. Pur essendo un problema ben noto, i disgraziati che ci si imbattevano finivano pressoché regolarmente respinti. Nel non-breve periodo in cui ho bazzicato quell'ambiente,
quelli che sono riusciti a superare indenni quella prova si contano sulla punta delle dita di un vecchio falegname, come direbbe Aloia.

Ma, a maggior ragione, posso assicurarti che senza un approccio analitico (oppure se preferisci una modellizzazione ad elementi finiti) non caverai mai fuori il proverbiale ragno dal buco.

Non mi interessa altro; che ci siano fenomemi di saturazione, mi pare scontato, così come mi pare che alcune forze non producono spostamento e altri sì, perchè l'attrito, non è lineare, solo per fare un esempio.

mi pare tu dia un po troppe cose per scontate. Chi ti ha detto che l'attrito non è lineare? in generale il coefficiente di attrito statico è diverso da quello dinamico, tutto qui. Per il resto l'attrito dinamico è equivalente ad una resistenza elettrica.

Come detto, il tuo sistema è niente altro che un insieme di oscillatori armonici smorzati. L'equivalente meccanico di un circuito elettrico composto da un certo numero di R, L e C variamente connessi tra loro. Ne più e ne meno.

In quanto ai fenomeni di saturazione... quali? di cosa? perché? io vedo al più quelli legati alla limitata dinamica del trasduttore (che può dar luogo a distorsione sulla sua uscita elettrica), ma questo non ha praticamente nulla a che vedere con i discorsi sul braccio ed i suoi movimenti.

Dal punto di vista meccanico al più io vedo delle possibili discontinuità (ad es. se incasini le cose al punto da far "saltellare" la puntina, cioè avere perdita di contatto tra puntina e solco, oppure se mandi a fine corsa il cantilever, ecc) e niente altro di rilevante.

[UnixMan]

P.S.: vuoi davvero vedere come funzionano le cose? fanne un modello equivalente elettrico e simulalo con LTSpice!

edit: in realtà, fare un modello aderente di quel sistema è tutt'altro che banale, ma l'esercizio di tentare di farlo e la simulazione di un modello sia pur semplificato è di per se molto istruttivo.

[nullo]

Paolo, per favore, non voglio cambiare le leggi che governano i moti, caspita!

Non puoi prescindere da quel che è successo prima, nel senso che devi mettere le giuste condizioni al contorno. Ma le leggi che ne determinano il movimento restano sempre le stesse, a prescindere da quello che è successo prima!

Di quale movimento parli? Qual'è il tuo punto di riferimento?

Quando il braccio si muove, lo snodo si muove rispetto al solco, punto e basta! Se lo snodo si muove qualunque sia il suo moto ed il motivo del suo moto,il movimento del cantilever non è corretto, perché non dipende solo dal solco, ancora una volta punto e basta!

Si sovrappongono due fenomeni che generano un segnale affetto da errore, l'errore è dovuto al movimento del braccio ed il movimento del braccio è dovuto anche ( non solo) alle sollecitazioni che in precedenza il cantilever gli ha trasmesso ( l'ho ribadito fin troppe volte) ed alla modalità di risposta a tali sollecitazioni.

In tali condizioni una determinata modulazione del solco, può dar luogo a segnali in uscita diversi da una uguale ( identica ) modulazione che è stata preceduta da segnali diversi.

Non cambiano le leggi, cambia il segnale in uscita!

Questo è quanto.

[UnixMan]

oh, detto così cominciamo a capirci.

Quando il braccio si muove, lo snodo si muove rispetto al solco, punto e basta!

ovvio... a meno che non sia anche il solco a muoversi (eccentricità) allo stesso modo. Non conta il punto di riferimento, ma il moto relativo. Ma questo penso che lo sai.

Se lo snodo si muove

precisare: rispetto al solco

qualunque sia il suo moto ed il motivo del suo moto,il movimento del cantilever non è corretto, perché non dipende solo dal solco, ancora una volta punto e basta!

e mi sta bene.

Ma conta anche "come" si muove. Se il movimento relativo braccio-solco è lento (frequenze subsoniche), la cosa diventa sostanzialmente irrilevante per quanto riguarda il segnale di uscita. Dato che il sistema è sostanzialmente un oscillatore smorzato, solo le sollecitazioni a frequenze vicine alla frequenza di risonanza del sistema rischiano di provocare movimenti significativi del braccio, le altre vengono filtrate tanto più efficacemente quanto più la frequenza è lontana da quella di risonanza (e tanto più è alta la massa di braccio+testina rispetto a quella dello stilo).

Una stessa modulazione del solco, può dar luogo a segnali in uscita diversi da una uguale ( identica ) modulazione che è stata preceduta da segnali diversi.

detto così, almeno in linea di principio è vero. In pratica però devi fare i conti con le grandezze in gioco e la risposta del sistema (intesa come leggi che ne determinano il moto) per valutare l'ampiezza e la frequenza del segnale di errore e quindi capire l'entità del fenomeno di cui stai parlando e la sua eventuale rilevanza pratica.

L'ampiezza delle oscillazioni imposte al braccio a causa della modulazione del solco è minima se non praticamente nulla: in un qualsiasi sistema sensato, le oscillazioni del solco sono (dovrebbero essere...) assorbite quasi completamente dalla "sospensione" dello stilo (e di li convertite in segnale utile dal traduttore). Solo una minima parte di quelle già minuscole sollecitazioni sono trasmesse al braccio attraverso la sospensione dello stilo. Dato che il braccio è a sua volta parte di un sistema risonante smorzato, che dovrebbe avere freq. di risonanza subsonica e massa enormemente superiore a quella dello stilo, verosimilmente l'effetto complessivo è pari a quello di una mosca che si posa sulla campana di una chiesa...

BTW: non so se te ne rendi conto, ma è la stessa identica cosa che accade ad es. nel filtro dell'alimentatore di un amplificatore! Ed in una infinità di altri sistemi.

[nullo]

oh, detto così cominciamo a capirci.

Un cero alla Madonna

Quando il braccio si muove, lo snodo si muove rispetto al solco, punto e basta!

ovvio... a meno che non sia anche il solco a muoversi (eccentricità) allo stesso modo. Non conta il punto di riferimento, ma il moto relativo. Ma questo penso che lo sai.

Dico, ma lo hai letto il 3ad? Abbiamo parlato di warp ed eccentricità per decine di volte, ma preoccupano molto di più i moti determinati da fb ed eccitazione dovute al segnale musicale, che comunque sono filtrati in maniera non lineare per via di accoppiamenti non perfetti e veicoli di trasmissione diversi.

Se lo snodo si muove

precisare: rispetto al solco

Pensa che l'ho aggiunto prima di leggere queste righe, perché sapevo che nonostante avessi chiaramente parlato di quale sistema di riferimento prendessi in considerazioni, ti saresti attaccato alla cosa, perché hai questo tipo di atteggiamento sempre.

qualunque sia il suo moto ed il motivo del suo moto,il movimento del cantilever non è corretto, perché non dipende solo dal solco, ancora una volta punto e basta!

e mi sta bene.

Ma conta anche "come" si muove. Se il movimento relativo braccio-solco è lento (frequenze subsoniche), la cosa diventa sostanzialmente irrilevante per quanto riguarda il segnale di uscita. Dato che il sistema è sostanzialmente un oscillatore smorzato, solo le sollecitazioni a frequenze vicine alla frequenza di risonanza del sistema rischiano di provocare movimenti significativi del braccio, le altre vengono filtrate tanto più efficacemente quanto più la frequenza è lontana da quella di risonanza (e tanto più è alta la massa di braccio+testina rispetto a quella dello stilo).

Ma dai

Però, così, tanto per fare lo Unixman, se il braccio si muove a frequenza subsonica, che succede al peso di lettura, per non parlare di altro?

Una stessa modulazione del solco, può dar luogo a segnali in uscita diversi da una uguale ( identica ) modulazione che è stata preceduta da segnali diversi.

detto così, almeno in linea di principio è vero. In pratica però devi fare i conti con le grandezze in gioco e la risposta del sistema (intesa come leggi che ne determinano il moto) per valutare l'ampiezza e la frequenza del segnale di errore e quindi capire l'entità del fenomeno di cui stai parlando e la sua rilevanza pratica

Dimmi, come faresti solo coi modelli, senza ascoltare?

La sua rilevanza dipende dal contesto e da un insieme infinito di parametri, fra cui l'ascoltatore.

Come detto in precenza, hai modi di vibrare che cambiano partendo dall'esterno, verso l'interno del piatto, al variare della frequenza, con risposte in ampiezza che dipendono anche, se consideriamo anche il solo disco, da lp a lp, da un accoppiamento imperfetto col mat che è diverso in ogni punto, il quale non è perfettamente accoppiato al piatto e via di seguito.

L'entità della vibrazione dovuta ad esempio dal fb, incide in maniera diversa a seconda dell'ampiezza della modulazione in un dato istante e che dipende anche da quella precedente.

Poi. solo poi,ci metti finalmente l'uomo e la tua (non mia ) ossessionante non invarianza.

http://www.youtube.com/watch?v=U53ZmMMS ... ata_player

[UnixMan]

Dico, ma lo hai letto il 3ad?

si, certo. Era solo una contestualizzazione.

preoccupano molto di più i moti determinati da fb ed eccitazione dovute al segnale musicale, che comunque sono filtrati in maniera non lineare per via di accoppiamenti non perfetti e veicoli di trasmissione diversi.

mah. Di filtraggi lineari ne vedo quanti ne vuoi, ma di fonti di non-linearità ne vedo ben poche (per non dire nessuna). Specie considerate le proporzioni delle grandezze in gioco: quando l'ampiezza di un fenomeno è molto grande (relativamente alle caratteristiche del sistema) praticamente nulla al mondo è perfettamente lineare, ma quando viceversa l'ampiezza è contenuta praticamente tutto o quasi lo diventa (vedi sist. "localmente lineari").

Ad es. prendi un triodo: la sua funzione di trasferimento non è lineare (mai, in nessun punto!) ma, localmente, in un qualsiasi intervallo sufficientemente piccolo della curva, lo scostamento da una retta diventa talmente insignificante che per segnali di ampiezza sufficientemente piccola si può considerare lineare (ed infatti la distorsione armonica, che è diretta conseguenza ed espressione di qualsiasi forma di non-linearità, diminuisce tanto più quanto minore è l'ampiezza del segnale).

A proposito: mi chiedevi un modo intuitivo per riconoscere un sistema lineare da uno che non lo è: la presenza o meno di distorsione armonica (nonché di fenomeni di intermodulazione) è l'indicatore più immediato e facile da verificare:

se all'uscita di un sistema esistono (anche) componenti a frequenze che non sono presenti nel segnale di ingresso, allora il sistema è non-lineare.

Se viceversa all'uscita sono presenti solo le stesse (alcune delle) frequenze presenti al suo ingresso, quantunque modificate nelle rispettive ampiezze e fasi relative, il sistema è lineare.

Ad esempio, un sistema risonante (oscillatore armonico), agisce come un filtro che esalta (lascia passare) le sollecitazioni alla sua frequenza di risonanza ed attenua tutte le altre. Quindi "distorce" in maniera anche vistosa il segnale in ingresso. Se mandi un segnale "complesso" (composto da molte frequenze) quale un segnale musicale ad un filtro LC ed osservi su un oscilloscopio ingresso ed uscita del filtro, questi possono apparire come due cose completamente diverse. Se ad es. fai passare la nota di uno strumento musicale attraverso un filtro risonante con un "Q" molto elevato, quello che ne viene fuori è quasi una sinusoide pura, che non somiglia per niente al segnale originario. Idem se osservi il movimento di un sistema meccanico equivalente. Non di meno, tali sistemi sono perfettamente LTI. Per quanto strano possa apparire, lo stravolgimento che vedi è ancora un processo lineare ed invariante, noto anche con il nome di "distorsione lineare".

ti saresti attaccato alla cosa, perché hai questo tipo di atteggiamento sempre.

di nuovo: era solo una precisazione (che è sempre importante fare per capire di cosa si sta parlando), non una critica. Non mi sono "attaccato" a nulla (...e stavolta ero perfino riuscito a capire cosa volessi dire! ).

Però, così, tanto per fare lo Unixman, se il braccio si muove a frequenza subsonica, che succede al peso di lettura, per non parlare di altro?

fintanto che il movimento è correttamente assorbito dalla sospensione dello stilo (che è li proprio per quello...) non succede niente di che (salvo che ti ritrovi parte di quel movimento trasdotto in uscita sotto forma di rumore sub-sonico aggiunto al segnale).

Il problema ovviamente ce l'hai se il braccio e/o le sospensioni sono dimensionate male, se braccio e testina non sono compatibili tra loro e/o se il sistema non è tarato correttamente (ad esempio peso di lettura troppo basso). Per cui le cose non funzionano come dovrebbero e ti ritrovi con la puntina che perde contatto con il solco ("saltella") e non "traccia" più correttamente (e per di più "ara" il disco, rovinandolo; contrariamente a quanto molti credono, per i dischi un peso di lettura insufficiente è molto più dannoso di uno eccessivo...).

Dimmi, come faresti solo coi modelli, senza ascoltare?

Il problema è esattamente inverso.

È lo stesso identico discorso che vale anche per qualsiasi altra cosa, come ad es. la progettazione di elettroniche o diffusori.

Prima devi necessariamente progettare un sistema corretto, che funziona come ti aspetti che debba fare. E per far questo non c'è molta scelta, c'è solo un metodo in grado di farlo. Poi devi verificare (strumentalmente) che la realizzazione pratica sia effettivamente conforme a quanto previsto in fase di progetto. Solo a questo punto viene la valutazione all'ascolto e la eventuale "ottimizzazione" fine in tal senso (che non deve cambiare sostanzialmente il funzionamento previsto!).

Se ciononostante all'ascolto il risultato finale non dovesse essere soddisfacente, devi necessariamente cercare di capire (o quantomeno ipotizzare) quali scelte progettuali (che sono sempre il frutto di compromessi tra esigenze diverse e tipicamente inconciliabili) abbiano condizionato negativamente il risultato, tornare alla carta (o al computer), riprogettare tutto da capo tenendo conto delle nuove ipotesi e riprovare. E così via.

Di tutti i problemi di cui parli e che temi possano avere conseguenze negative all'ascolto (ed altri ancora) ne puoi (e ne devi) tenere conto anche nei conti e/o nelle simulazioni.

Diversamente, come fai a sapere che non stai commettendo errori grossolani e che il sistema realizzato in realtà fa tutto tranne quello che vorresti che faccia?

(per altro, se non analizzi i problemi in modo quantitativo in fase di progetto anziché solo immaginarli in modo intuitivo/qualitativo, non capirai mai l'effettiva rilevanza pratica dei problemi e delle soluzioni che immagini. Rischi di diventare matto per cercare di risolvere problemi insignificanti se non addirittura inesistenti mentre magari ne trascuri o ne crei/aggravi altri che sono invece concreti ed importanti. E non capirai mai come e quanto la scelta di un dato parametro condiziona tutti gli altri, come quasi sempre capita in qualsiasi progetto).

Di apparecchi audio di ogni genere fatti esclusivamente "a recchia", senza prima aver messo sulla carta un progetto degno di tale nome purtroppo è pieno il mondo (anche quello commerciale). Ed i risultati si vedono (e si sentono): sistemi mal progettati e mal funzionanti, che (quando va bene) magari "suonano bene" (cioè danno un risultato in qualche modo gradevole) con particolari combinazioni di apparecchi, diffusori, ambiente e... materiale musicale, ma che in genere sono tutto tranne che corretti (e fedeli). E che soprattutto, inevitabilmente, vanno malissimo non appena gli cambi un po' le carte in tavola.

Come ben sai (o dovresti sapere), non sono affatto un "tecnicista" che è convinto che le misure strumentali possano dare tutte le risposte o che rifiuta di credere a quello che sente (ovviamente fatti salvi gli inevitabili distinguo legati alle problematiche relative). Al contrario, come è scritto da tempo immemore nella mia "firma" su diyAudio, sono assolutamente convinto che il giudizio qualitativo finale possa essere dato solo dall'ascolto. Ma questo non significa che si possano impunemente buttare a mare tutte le conoscenze e le tecniche acquisite per abbandonarsi ad un soggettivismo cieco e fanatico, ritenendo stupidamente che le cose si possano fare affidandosi solo a "recchia" ed intuito, cioè sostanzialmente a casaccio. Tutt'altro. io sono e resto un convinto oggettivista. E ritengo (tra l'altro) che per ottenere qualsiasi risultato pratico (fosse anche su basi del tutto empiriche) ci vuole prima di tutto metodo.

Curiosamente, mi pare che tu stesso usi ed apprezzi apparecchi progettati da Aloia. Che, guarda caso, usa tutto tranne che "le recchie" per progettare i suoi apparecchi!

(un tempo usava esattamente il metodo iterativo di cui sopra, oggi dichiara addirittura di non avere più bisogno dell'ascolto e di fare tutto direttamente sulla carta, che tanto ormai sa già a priori quali risultati udibili porterà ciascuna scelta progettuale. Dichiarazione che "perfino" a me pare un po' azzardata e, con tutto il rispetto, oserei dire anche un tantinello presuntuosa... ma sono parole sue).

P.S.: chiusa parentesi, scusate per la lunga divagazione.

[nullo]

Curiosamente, mi pare che tu stesso usi ed apprezzi apparecchi progettati da Aloia. Che, guarda caso, usa tutto tranne che "le recchie" per progettare i suoi apparecchi!

(un tempo usava esattamente il metodo iterativo di cui sopra, oggi dichiara addirittura di non avere più bisogno della messa a punto finale all'ascolto e di fare tutto direttamente sulla carta, che tanto ormai sa già a priori quali risultati udibili porterà ciascuna scelta progettuale. Dichiarazione che "perfino" a me pare un po' azzardata ed oserei dire un tantinello presuntuosa, ma sono parole sue).

Lascia stare Aloia, che almeno lui stia fuori dal questa storia, un conto è dire che si abbia una certa padronanza della progettazione, dovuta all'esperienza, un conto è quello che affermi tu. Ho avuto modo di fare qualche lunga chiacchierata al telefono con lui e qualche scambio di mail, la sua posizione è decisamente più complessa e sfumata di come la riporti tu.

Però, così, tanto per fare lo Unixman, se il braccio si muove a frequenza subsonica, che succede al peso di lettura, per non parlare di altro?

fintanto che il movimento è correttamente assorbito dalla sospensione dello stilo (che è li proprio per quello...) non succede niente di che (salvo che ti ritrovi parte di quel movimento trasdotto in uscita sotto forma di rumore sub-sonico aggiunto al segnale).

Che vuol dire assorbito? Che si muova lo stilo verso l'alto, o il braccio verso il basso, in dipendenza di una causa di eccitazione, abbiamo un aumento di forza di tracciamento, che poi noi abbiamo un range ragionevolmente contenuto in cui considerarla lineare è diverso. Ma quello alla risonanza, non è contenuta, almeno di norma, inoltre, se si muove lo stilo abbiamo la speranza che la causa ( scostamento dal piano ideale = assenza di modulazione/ondulazione) e l'effetto ( movimento dello stilo) siano relativamente in fase, se si muove il braccio no, per via della maggiore inerzia, e in dipendenza del'inerzia ( a parità di cedevolezza) abbiamo comportamenti molto diversi, questo esempio da una brochure Dynavector rende l'idea, ci sono ovviamente anche tutte le posizioni intermedie per valori di inerzia compresi fra i due dell''esempio:

Cartridge behaviour with two different two different types of tone arm was analysed when tracing warped discs. Fig. 1 is with a conventional tone arm and Fig. 2 with the DV507.

In these figures line A refers to the displacement of the record surface and line B the behaviour of the cartridge body. With a conventional tonearm, the displacement of the cartridge is much larger than the actual warp on the disc. At times the cantilever does not touch the record surface.

Se poi arriviamo alla risonanza... da un doc Shure:

One major problem caused by the excitation of the stylus/tone arm resonance is that of mistracking. Assume for example, that a tone arm has a low-frequency resonance of 5 Hz, a frequency below the range of human hearing. If that resonance should be excited by a warped record, for example, the arm will move vertically as shown in Figure 1. The motion effectively increases and decreases the tracking force in an oscillating fashion at the rate of 5 cycles per second. At the points of reduced tracking force, mistracking is more likely to occur than would be the case if no resonance existed. At points of increased tracking force, record and tip wear are accelerated.

Il problema è stato affrontato in diverse maniere, sono state proposte anche soluzioni attive da tantissimi costruttori e passive (non so con quale efficacia all'ascolto, ma almeno per le sole misure qualcosa di buono succede), un esempio è il mass damping nel Technics EPA100



Ma scusa, in ogni caso il fatto che si muova un braccio anche per sollecitazioni piccole, è incontrovertibile (altro che la sospensione che fa il suo dovere in maniera impeccabile, lo fa come può) e quindi NON abbiamo solo frequenze subsoniche in uscita, ti invito a riguardare questo grafico ( cui mancano proprio le frequenze che più sollecitano il sistema) e magari a leggerti la discussione relativa:



Se devo considerare questo un comportamento lineare, adeguerò i termini ( ho già cominciato a leggere qualcosa sulle distorsioni lineari e non lineari grazie alla tua segnalazione).

Ancora un dubbio, dato che molta parte delle sollecitazioni a bassa frequenza entrano in un loop che da un lato le attenua ( filtro meccanico, non saprei di quanti dB in totale, 12 per ogni filtro, ma non avendo coerenza di fase, essendoci i modi vibrazionali del piano che agiscono in modo diverso su ogni punto di appoggio del gira, quelli piatto che... ecc., cosa succeda non credo che si possa prevedere più di tanto con la musica, ma tant'è...) e dall'altra le amplifica ( Riaa ->ampli->diffusore), se lo ap introduce ( se non ho capito male) prodotti di intermodulazione significativi, siamo proprio sicuri che il sistema nel suo complesso introduca solo distorsioni lineari?



PS

Per il resto siamo alle solite sterili discussioni fra numeri, misure ed ascolto. L'unico commento che sento di fare è che solo grazie al tuo pregiudizio e/o mancanza di disposizione all'ascolto delle persone, ritieni che abbia affermato che non debbano/possano convivere ( ma l'empatia non è un obbligo, in ogni caso ti ritengo profondamente onesto e senza secondi fini nel proporti come fai, e questo non è certo cosa da poco in questo mondo).

Occorre solo saper definire ambiti, la valenza delle misure e saper valutare le conseguenze all'ascolto, roba da niente... mi pare normale che io ( Bertoldino) sia lontano da ciò, meno normale che lo siano tanti recensori e tecnici, pure "blasonati".

Siamo su un forum, per la sintesi non mi sento di ribadire necessariamente sempre le stesse cose, ma non è che per questo sfuggano completamente; in ogni caso affermare una cosa è di diverso dal proporla in attesa di verificare e magari di imparare, processo lungo e mai definitivo, ciò sempre in relazione alle proprie capacità.


Edit:

....

Pertanto lo caratterizzerò qui come pluralismo critico. Il piú confuso relativismo, che sorge da una scadente forma di tolleranza, porta al dominio della violenza, il pluralismo critico può contribuire a tenere la violenza sotto controllo.
Allo scopo di distinguere il relativismo dal pluralismo critico, l’idea di verità è di cruciale importanza. Il relativismo è la posizione che tutto può essere affermato, o praticamente tutto. Tutto è vero, o niente è vero. Pertanto la verità è un concetto senza significato.
Il pluralismo critico è la posizione che, nell’interesse della ricerca della verità, per tutte le teorie, le migliori in particolare, dovrebbe essere favorita la competizione con tutte le altre teorie. Questa competizione consiste nella discussione razionale delle teorie e nell’eliminazione critica. La discussione dovrebbe essere razionale – e ciò significa che dovrebbe avere a che fare con la verità delle teorie in competizione: la teoria che sembra avvicinarsi di piú nel corso della discussione critica è la migliore; e la teoria migliore rimpiazza la teoria piú debole. Pertanto la questione in gioco è quella della verità.

K. R. Popper, In search of a better World [Alla ricerca di un mondo migliore], Rodledge, London-New York, 1992, pagg. 190-191 [trad. di G. Zappitello]

Non necessariamente si deve sostituire un sapere con un altro, si può semplicemente discutere e poi integrare o archiviare ciò che si ritiene degno di nota. N.B. L'uomo è strano, cosa si ritenga degno di nota (ovviamente?), cambia nel tempo.

[UnixMan]

Che vuol dire assorbito? Che si muova lo stilo verso l'alto, o il braccio verso il basso, in dipendenza di una causa di eccitazione, abbiamo un aumento di forza di tracciamento, che poi noi abbiamo un range ragionevolmente contenuto in cui considerarla lineare è diverso. Ma quello alla risonanza, non è contenuta,

infatti il problema (uno dei problemi) è proprio quello di scegliere oculatamente i vari parametri del sistema in modo che nelle normali condizioni di funzionamento le risonanze non siano mai eccitate in modo significativo. E che quando ciò accada accidentalmente (ad es. a causa di graffi o altri difetti della superficie dei dischi, urti, ecc) lo smorzamento del sistema sia in grado di minimizzare la durata dei transienti, senza penalizzare eccessivamente altre esigenze contrastanti.

Torniamo sempre li: se non fai i conti, come fai a capire qual'è il dimensionamento ottimale del sistema per minimizzare i problemi, o meglio per scegliere quello che (a tuo avviso, secondo le tue priorità) è il compromesso migliore tra le (infinite...) combinazioni possibili dei vari parametri che ci sono? vai per tentativi, a caso, confidando nella fortuna? auguri!

Il problema in questione è per molti versi simile all'esempio da te spesso citato delle sospensioni di una automobile. La strada è il solco, la ruota la puntina, i bracci delle sospensioni lo stilo, il resto dell'auto (le masse sospese) il braccio.

Prova solo a pensare alle enormi differenze di stabilità, tenuta di strada e comfort che ci sono tra un'auto moderna appena decente (le cui sospensioni sono attentamente progettate ed ottimizzate al computer in ogni dettaglio sulla base di modelli molto sofisticati) e le prime auto in circolazione, le cui sospensioni erano invece dimensionate per lo più "a occhio"... o anche solo a quelle di 30-40 anni fa i cui progettisti, pur non meno preparati e competenti di quelli di oggi, non potevano disporre dei modelli e soprattutto degli strumenti che ci sono oggi.

Pensare di poter progettare un giradischi che vada meglio di un sano e serio progetto industriale di un certo livello (non di robaccia accroccata a casaccio dal cantinaro di turno) senza ricorrere ad una analisi quantitativa dettagliata è come pretendere di poter disegnare una F1 "a occhio" (sia pur scopiazzando qua e la dalle altre) e pensare di poterci vincere il campionato... quando sarebbe già un miracolo se si riuscisse a farla stare in pista a velocità da codice della strada!

[nullo]

Torniamo sempre li: se non fai i conti, come fai a capire qual'è il dimensionamento ottimale del sistema per minimizzare i problemi, o meglio per scegliere quello che (a tuo avviso, secondo le tue priorità) è il compromesso migliore tra le (infinite...) combinazioni possibili dei vari parametri che ci sono? vai per tentativi, a caso, confidando nella fortuna? auguri!

Torniamo sempre lì, non leggi, dove hai letto che vado a caso e che non voglio verificare la frequenza di risonanza? Ma perché credi che abbia aperto la discussione? Perché fra i dischi test ci sono anche quello con le varie basse frequenze che possono determinare la risonanza?

Hai mai visto bracci a massa variabile che tra l'altro ho avuto, tipo un Myware formula 4, un Audiotechnica atp12, come ci sono i Micro ecc. come pensi che funzioni la regolazione?

Lo sai che ho citato in precedenza un esempio di calcolo dove moltiplicando la massa per 4, sottolineo per 4 rimani in un range considerato mediamente ottimale.

Non perdere tempo a spiegarmi che esistono le sospensioni da auto e a cosa servono, pure se fossero quelle attive e magari cosa succede se metto le gomme ribassate. Non userei delle 255/35 con cerchi da 18". La ottimizzazione finale la fanno ovviamente al computer, così mi insegna il mio amico che corre nei rally.

La macchina l'ho citata come esempio solo per capire come una sollecitazione minima, la banda sonora o un pavè, passi tranquillamente il tuo sistema di ammortizzatori ben tarato e smuova una massa che può oltrepassare le 2 tonnellate. In relazione vedi il grafico postato da vinyl engine.

Hai saltato a piè pari il sugo, fa niente, e non hai risposto a questa domanda che reputo interessante:

Ancora un dubbio, dato che molta parte delle sollecitazioni a bassa frequenza entrano in un loop che da un lato le attenua ( filtro meccanico, non saprei di quanti dB in totale, 12 per ogni filtro, ma non avendo coerenza di fase, essendoci i modi vibrazionali del piano che agiscono in modo diverso su ogni punto di appoggio del gira, quelli piatto che... ecc., cosa succeda non credo che si possa prevedere più di tanto con la musica, ma tant'è...) e dall'altra le amplifica ( Riaa ->ampli->diffusore), se lo ap introduce ( se non ho capito male) prodotti di intermodulazione significativi, siamo proprio sicuri che il sistema nel suo complesso introduca solo distorsioni lineari?

[UnixMan]

Torniamo sempre lì, non leggi, dove hai letto che vado a caso e che non voglio verificare la frequenza di risonanza? Ma perché credi che abbia aperto la discussione?

Evidentemente ho nuovamente male interpretato alcuni tuoi discorsi. Mi capita spesso.

In tal caso non ho quasi niente da eccepire. Rinnovo il suggerimento di provare a disegnare un modello equivalente elettrico e simularlo con Spice. Difficilmente riuscirai a fare un modello perfettamente aderente in tutti i dettagli, ma almeno a grandi linee ti permetterà di giocare facilmente con i parametri principali e di vedere al volo come si combinano le cose e come risponde il sistema.

Ancora un dubbio, dato che molta parte delle sollecitazioni a bassa frequenza entrano in un loop che da un lato le attenua ( filtro meccanico, non saprei di quanti dB in totale, 12 per ogni filtro, ma non avendo coerenza di fase, essendoci i modi vibrazionali del piano che agiscono in modo diverso su ogni punto di appoggio del gira, quelli piatto che... ecc., cosa succeda non credo che si possa prevedere più di tanto con la musica, ma tant'è...) e dall'altra le amplifica ( Riaa ->ampli->diffusore), se lo ap introduce ( se non ho capito male) prodotti di intermodulazione significativi, siamo proprio sicuri che il sistema nel suo complesso introduca solo distorsioni lineari?

Mmmmh. Domanda interessante (mi era sfuggita, sorry!). Ovviamente, nel suo complesso (dal disco al suono in ambiente) il sistema è non lineare, dato che come giustamente dici contiene diversi elementi che lineari sicuramente non lo sono (almeno non "perfettamente"). Ma non è tanto questo il punto.

La cosa che rende interessante questa domanda è un'altra. Mette in evidenza il fatto che il sistema complessivo così descritto è a tutti gli effetti un sistema retroazionato, con (almeno) un loop globale costituito dal feedback acustico!

Se l'ampiezza del feedback non è trascurabile (ed in un giradischi analogico è possibile per non dire probabile che NON lo sia), è probabile che il feedback acustico alteri in modo significativo la risposta complessiva di tutto il sistema!

Sarebbe a dir poco molto interessante studiare in dettaglio il "path" di feedback!

[nullo]

Da:

http://www.theanalogdept.com/images/spp ... nances.pdf

Notare la data del doc

Tonearm Mechanical Resonances 00.jpg

[UnixMan]

Da:

http://www.theanalogdept.com/images/spp ... nances.pdf

miiih, anche peggio di quel che pensavo...

Oh, si conferma quel che sospettavo a proposito del feedback acustico. Mi pare però che non abbiano approfondito abbastanza la cosa... e sorvolato sulle notevolissime conseguenze! Casomai non fosse chiaro, un feedback acustico di ampiezza non trascurabile significa che questo può alterare in maniera significativa la risposta stessa dell'intero impianto, modificandone la funzione di trasferimento complessiva!!

(e quindi alterando tanto la risposta in fase e frequenza quanto distorsione, IM, ecc. - in una parola, tutto - di tutto l'impianto, nel suo complesso, casse comprese!!!).

A questo punto, mi aspetto che si possa ottenere una risposta e quindi un suono potenzialmente anche molto diverso semplicemente *spostando* il giradischi da un punto ad un altro della stanza, senza modificare altro! (provaci, se puoi!)

...che gran bella invenzione, il digitale!!

Notare la data del doc

che vuoi dire?

[nullo]

miiih, anche peggio di quel che pensavo...

Già, ce ne eravamo accorti in diversi che non avevi pensato male abbastanza

Vedi l'effetto perfetto degli ammortizzatori perfetti più volte da te citato in precedenza

Vedi quando si parlava di accordare un sistema sulle molle ( anche quelle ad aria), senza considerare che a parità di frequenza di risonanza, la stessa sollecitazione che eventualmente oltrepassa il filtro, agisce su masse diverse ( sia per forma che quantità) con effetti diversi.

Domanda seria, la sovrapposizione degli effetti, se si formano nuovi prodotti vale?

Sacchetti di polvere e piombo in quantità .... li hai mai visti sui perfetti giradischi commerciali? I lamierini, le campane al posto dei piatti ecc, sì.

Non hai necessariamente bisogno di riprogettarlo, puoi con tutta evidenza, cominciare a fare esperienza con quello che hai, provando a ridurre i marchiani errori voluti ( limiti di budget e problemi di inserimento ambientale) e non voluti ( limiti di mente?).

1977?

Ma come, non conosci la buona novella?

Devi cercare il vero centro dell'universo e ridisegnarlo nella tua mente, una palingenetica obliterazione dell'io cosciente...bla, bla... ... un indizio:

http://www.ebay.it/itm/AUDIOREVIEW-n-12 ... 500wt_1127

[UnixMan]

Vedi l'effetto perfetto degli ammortizzatori perfetti più volte da te citato in precedenza Vedi [...]

decisamente hai frainteso il senso di quel che dicevo.

Domanda seria, la sovrapposizione degli effetti, se si formano nuovi prodotti vale?

ovviamente no, se ci sono "nuovi prodotti" vuol dire che il sistema NON è lineare.

Per questo chiedevo dove/come misuravano (sorry, non ho letto attentamente tutto l'articolo...), per cercare di capire dove e come hanno origine le non linearità. Se fosse il trasduttore (testina) il problema è probabilmente poco o nulla influente rispetto al dimensionamento della meccanica, ma se per caso fosse il sistema meccanico stesso a non essere lineare (le sospensioni dello stilo sollecitate oltre i limiti?!), dimensionarlo su basi analitiche temo che diventerebbe praticamente impossibile o giù di li. Te la potresti cavare solo con un modello numerico ad elementi finiti... (se per caso hai un amico ingegnere meccanico che maneggia quotidianamente cad/cam e relativi simulatori, prova a chiedergli se può farti un grosso favore... ).

Ma come, non conosci la buona novella?

...quella di De André?! (ma è del '70!)

BTW: l'hai fatta la prova che ti dicevo? (spostare il giradischi in vari punti)

[nullo]

Non ho frainteso, ma si scherza ogni tanto.

Leggi almeno la pagina da cui ho estrapolato i grafici, si riferisce a qualcosa di preciso.

Ogni possessore di gira sa bene che spostandolo, giocando con i vari piedi, supporti, la risposta varia in maniera sensibile.

Pensa a chi usa la mensola a muro perché vibra diversamente dal pavimento.

Puoi anche verificare facilmente che succeda cambiando il mat ed altro, sono tutte cose conosciute da tantissimo tempo.

Più difficile capire come ad esempio il motore e la trasmissione incidano. La figura del rumore indotto crea spesso una sensazione positiva. In alcuni casi, motori grossi e /o con coppia molto alta, penso si possa pensare ad un aumento della massa, per quanto mediato da un vincolo elastico ed a particolari combinazioni di contorno che creano questa supposta maggior dinamica. Di certo rumble e altro sono superiori e qualcosa si perde.

[UnixMan]

Non ho frainteso, ma si scherza ogni tanto.

...allora ho frainteso io!

Leggi almeno la pagina da cui ho estrapolato i grafici, si riferisce a qualcosa di preciso.

appena posso ci do' un occhio...

Ogni possessore di gira sa bene che spostandolo, giocando con i vari piedi, supporti, la risposta varia in maniera sensibile.

interessante. Ovviamente dei "giochi" con piedini, mensole e supporti vari ne ero a conoscenza perfino io... ma mi incuriosiva un test con spostamenti ampi, da una parte all'altra della stanza (e magari anche in mezzo), a parità del resto. E sapere come cambia il suono nei vari punti (in realtà sarei ancora più curioso di fare alcune misure, ma forse alcune cose si possono capire anche dai cambiamenti del suono).

Per quel poco che ho letto in materia, ho sempre visto trattare la cosa come se fosse semplicemente un problema di "rumore aggiunto" e mai considerarlo come un vero e proprio feedback che (almeno in linea di principio) dovrebbe essere in grado di alterare sostanzialmente la risposta di tutto il sistema (che sarebbe cosa ben diversa e ben più significativa di un semplice rumore aggiunto, ancorché in questo caso si tratterebbe comunque di rumore correlato e quindi molto influente dal punto di vista percettivo).

P.S.: nota bene che, se funziona effettivamente come feedback, almeno in linea di principio è perfino possibile che in determinate condizioni l'effetto complessivo sia migliorativo!

Più difficile capire come ad esempio il motore e la trasmissione incidano.

curioso, perché dopo tutto quello è veramente solo rumore aggiunto (e per di più scorrelato), quindi dovrebbe essere decisamente tutto più semplice...

La figura del rumore indotto crea spesso una sensazione positiva.

non è la prima volta che sento affermazioni di questo tipo. Ad es. anche a proposito del ronzio residuo negli ampli (specie in quelli a tubi). Chissà... magari è perché si va ad aggiungere energia alle basse frequenze e questo da una sensazione di suono più "pieno". Oppure potrebbe avere un effetto simile a quello del "dithering" nel dominio digitale...

[nullo]

Credo che tu sia portato a semplificare spesso la risposta del sistema, viene comodo per i calcoli, ma non rende l'idea di ciò che accade al variare del tempo.

Provo a farti un esempio... Ricorda, è un esempio.

Abbiano una spessa lastra di vetro messa orizzontalmente, il mio tavolo da pranzo ha una dimensione di circa un metro per due, che poggia su piccoli spessori di pelle cilindrici, e di piccolo diametro, posti in prossimità dei bordi.

Se poggiamo molto lentamente una caraffa di vetro sopra il piano, non si avvertono colpi e vibrazioni, abbiamo una "semplice" deformazione, come aumento la velocità con cui agisco, si cominciano ad avvertire risposte del sistema molto diverse. Un Kg poggiato lentamente, ha effetti diversi e di importanza minore che non pochi grammi che colpiscono in maniera impulsiva.

Il dramma che eventualmente combina il motore, dipende anche dalla sua capacità di trasmettere impulsi; tu hai una BMW, se, a parità di coppia e potenza, hai mai provato la differenza tra il sei cilindri in linea BMW rispetto al quattro, capisci facilmente a cosa mi riferisco.

[UnixMan]

Ci risiamo... non ho capito un accidente di quello che volevi dire o dove volessi andare a parare.

La risposta di un qualsiasi sistema dinamico (meccanico, elettrico o quel che sia) è per definizione una funzione del tempo! E se hai un sistema n-dimensionale, è ovvio che in generale la risposta dipende anche dal punto dello spazio che prendi in considerazione (cioè hai una risposta diversa per ogni punto del tuo spazio ad n-dimensioni).

(casomai non ti fosse chiaro, la risposta di un sistema non è una banale funzioncina in una variabile! in generale per un sistema fisico la risposta è descritta da un sistema di equazioni differenziali alle derivate parziali in almeno n+1 variabili, dove "n" sono le dimensioni spaziali + il tempo; questo descrive completamente il sistema e la sua evoluzione sia nello spazio che nel tempo).

Vediamo se mi riesce di farti capire: quello che stavo dicendo è che, proprio per il fatto che in generale il campo acustico non è uniforme nello spazio (cioè in generale è diverso in ogni punto) e stesso dicasi per le vibrazioni trasmesse attraverso il pavimento, (a parità di ogni altra condizione) il feedback acustico cambia sensibilmente a seconda del punto in cui lo metti.

Quello che mi interesserebbe verificare è se il sistema si comporta effettivamente come (=è) un vero e proprio sistema retroazionato (acusticamente). Se così fosse (come presumo), per studiarlo devi necessariamente ricorrere alla teoria dei controlli automatici (cioè dei sistemi retroazionati), NON lo puoi studiare come se fosse banalmente un sistema ad anello aperto con del rumore aggiunto in ingresso!

[nullo]

Ci risiamo... non ho capito un accidente di quello che volevi dire o dove volessi andare a parare.

Calma, che ci si capisce senza problemi, a patto che superiamo almeno l'ovvio e il dimostrato.

Il sistema E' in loop.

L'entità ( e la relativa velocità) della perturbazione viene rilevata dal sistema sia che sia bassa, sia che sia alta. L'orecchio è sensibile solo ai prodotti determinati da una certa velocità in su della sollecitazione su braccio e cantilever. Il sistema braccio/cantilever reagisce anche a bassa frequenza creando vari problemi, ma tale reazione crea comunque prodotti ( interagendo a vario titolo con altre sollecitazioni) che finiscono in banda audio, vedi misure e articolo postato.

Quello che intendevo dirti è che il nostro sistema reagisce a certe sollecitazioni in una maniera diretta, intuitiva e semplice, e ad altre in maniera molto diversa, la velocità con cui agisce la perturbazione e la sua portata in quantità di spostamento, incidono infatti in maniera particolare sul sistema braccio/cantilever. La finalità ( è forse banale, ma va sottolineato) è comunque sempre quella di limitare la capacità del disturbo di incidere nel messaggio sonoro, per come lo rileviamo noi, non gli strumenti.

La variazione di velocità del piatto, ad es., va considerata in relazione ciò che produce sul suono, non in senso assoluto. Una modulazione lentissima può esse meno pericolosa di una di minor entità, ma piú veloce.

Se un motore avesse una coppia alta, fosse rigidamente accoppiato al piatto, ma non introducesse variazioni di velocità a regime, creerebbe problemi? Tutt'altro...ma un motore, non ha normalmente simili caratteristiche, emette impulsi e non è mai bilanciato...

Come funziona il sistema visto da un punto di vista diverso?.. perché il gira funziona anche a testa in giù: