www.audiofaidate.org

Edit: segue da: "Biamplificatore-prima parte".

stereosound ha scritto:

Giratore.gif

Il giratore è stato così modificato : in questa configurazione dissipa solo 1.8w a 200mA .In parallelo al condensatore da 10uF (4,7uF nella prima versione) ho aggiunto un mkp da 0.1uF di compensazione.

Pensi che il giratore possa essere utilizzato con le tue modifiche così com'è anche per correnti molto più basse? Vorrei provarlo per sostituire una induttanza di un CLC in un alimentatore che eroga circa 300v @ 35-40 mA.
Ho letto il documento di Tent e mi è sembrato che la sua "active choke" sia utilizzabile solo in circuiti CLC e non LC ( o comunque trasformi un LC in CLC).
Inoltre viene detto in altre discussioni che il giratore NON riesce a sostituire una induttanza per quanto riguarda l'immagazzinamento e la restituzione di energia, come peraltro succede con i moltiplicatori di capacità che mi sembra abbiano comunque bisogno di una capacità in uscita (quanto deve essere grande?), quanto pensi possa influire sul risultato finale?
Su quale valore di induttanza simulata si può contare con i valori che proponi? Quanta è la caduta di tensione ai capi del girator? ( Se ti sembra che abbia le idee confuse, non preoccuparti.... è così!!).http://www.audiofaidate.org/forum/posti ... =1&p=94912#
Grazie.
Ciao Trini

trini ha scritto:
Pensi che il giratore possa essere utilizzato con le tue modifiche così com'è anche per correnti molto più basse? Vorrei provarlo per sostituire una induttanza di un CLC in un alimentatore che eroga circa 300v @ 35-40 mA.

Credo di si!io non l' ho provato con correnti inferiori a 100mA.
Ne ho uno in laboratorio già montato che ho utilizzato per alcune prove ( prima versione),ti farò sapere entro domani se è utilizzabile anche con correnti di qualche decina di mA.

trini ha scritto:
Ho letto il documento di Tent e mi è sembrato che la sua "active choke" sia utilizzabile solo in circuiti CLC e non LC ( o comunque trasformi un LC in CLC).
Inoltre viene detto in altre discussioni che il giratore NON riesce a sostituire una induttanza per quanto riguarda l'immagazzinamento e la restituzione di energia, come peraltro succede con i moltiplicatori di capacità che mi sembra abbiano comunque bisogno di una capacità in uscita (quanto deve essere grande?), quanto pensi possa influire sul risultato finale?

E' certamente conveniente inserire prima del giratore un condensatore di opportuno valore(non troppo basso ovviamente) anche se bisognerebbe provare se lo stesso anche con ingresso induttivo riesca a funzionare convenientemente(avrei dei dubbi in proposito).

trini ha scritto: Su quale valore di induttanza simulata si può contare con i valori che proponi? Quanta è la caduta di tensione ai capi del girator? ( Se ti sembra che abbia le idee confuse, non preoccuparti.... è così!!).http://www.audiofaidate.org/forum/posti ... =1&p=94912#
Grazie.
Ciao Trini

La cdt con la mia configurazione è 9volt a 200mA ma non ho verificato la linearità della Ri. L'induttanza simulata dovrebbe essere di ca 50H (mi piacerebbe effettuare qualche verifica in proposito).
Ovviamente non immagazzina energia elettromagnetica , come una vera induttanza ,che può essere restituita al circuito ,si tratta in pratica di un convertitore d'impedenza che dissipa solo calore(chi è più esperto potrà eventualmente meglio definirlo).
Se pensi di inserirlo in un pre a valvole potresti provare a portare il condensatore da 10uF fino a 47uF(innalzando il valore della L simulata) e provare inoltre ad inserire prima del ponte di rettifica o dell'eventuale tubo rettificatore un R serie, sui ogni ramo in ac ,di opportuno valore (10-33 ohm).
I risultati mi sembrano molto buoni...prova tranquillamente anche per il basso costo della componentistica.

L'unica certezza ...è il dubbio!

stereosound ha scritto:Ciao Tiziano,
Infatti l'ho già visto girovagando per la rete in cerca di spunti per realizzare il giratore che poi ho inserito in questo ampli con buoni risultati, lo stesso può essere usato per correnti fino a 500mA e tensioni fino a 500V. Nel documento postato manca però lo schema stesso del giratore

Ciao Max,
lo schema penso sia protetto... forse cercando nei meandri di qualche forum salta fuori.
Se non ha componenti smd dal lato rame sembra un oggetto semplice, i dati sono un poco ottimistici con 17 V di drop e 0.5 A si hanno 8,5 W di dissipazione; con quel dissipatore ho dei dei dubbi

Le misure presentate sembrano fatte con Arta e una scheda audio.

che viene riportato come semplice modulo "active chocke", molto interessanti i grafici. C'è il particolare delle 2 R da 2.2 ohm(forse un tantino basse) prima del ponte di diodi che dovrebbe aiutare ad addolcire il dente di sega presente ai capi del primo condensatore di filtraggio da 330uF oltre che a limitare il picco di assorbimento nel transitorio di accensione . Avevo pensato anch'io di introdurre questa opzione,se fosse stato necessario,per ridurre l'entità delle armoniche prima del giratore stesso.

Un altra interessante discussione:
http://www.audio-talk.co.uk/phpBB2/view ... sc&start=0

Questo lo potresti verificare facendo l' FFT al uscita dell' alimentatore o ancora meglio mettendo un piccolo shunt sulla massa e analizzando la corrente di alimentazione.

Volevo inoltre aggiungere che non ho postato le misure di distorsione (schermate FFT) in quanto ho fatto solo una prova col mio generatore (che ha già di suo una THD non trascurabile) riscontrando una 2a armonica di -40dB ca ed una 3a di ca- 50dB intorno a metà potenza(THD= ca 1%).

Metti un passabasso in uscita del generatore

stereosound ha scritto:Ovviamente non immagazzina energia elettromagnetica , come una vera induttanza ,che può essere restituita al circuito

falso!

Se il circuito funziona correttamente, l'energia viene accumulata (nel condensatore) e poi restituita esattamente come se si trattasse di un vero induttore!

L'energia ovviamente non viene immagazzinata in un campo magnetico (come in un vero induttore) ma in quello elettrico del condensatore. Ma questo è solo un dettaglio del funzionamento "interno", che è del tutto ininfluente rispetto alle applicazioni. Visto "da fuori", l'induttore virtuale è (deve essere) del tutto indistinguibile da uno avvolto.

La funzione del giratore è proprio quella di "invertire" il comportamento del condensatore, trasformandolo a tutti gli effetti in un induttore (e viceversa: ancorché non sia particolarmente utile in pratica, con un giratore puoi anche trasformare un induttore in un condensatore!)

Se non si comporta così c'è qualcosa che non va come dovrebbe andare...

UnixMan ha scritto:

stereosound ha scritto:Ovviamente non immagazzina energia elettromagnetica , come una vera induttanza ,che può essere restituita al circuito

falso!
Se il circuito funziona correttamente, l'energia viene accumulata (nel condensatore) e poi restituita esattamente come se si trattasse di un vero induttore!
L'energia ovviamente non viene immagazzinata in un campo magnetico (come in un vero induttore) ma in quello elettrico del condensatore. Ma questo è solo un dettaglio del funzionamento "interno", che è del tutto ininfluente rispetto alle applicazioni. Visto "da fuori", l'induttore virtuale è (deve essere) del tutto indistinguibile da uno avvolto.

Mi riferivo appunto all'energia immagazzinata dall'induttore che serve a generare il campo magnetico!

mrttg ha scritto: Metti un passabasso in uscita del generatore

Appena mi sarà possibile devo fare altre verifiche e proverò a mettere un filtro passabasso per la misura della distorsione. Il tempo purtroppo è sempre tiranno!
Riguardo al dissipatore SK 104 utilizzato avevo notato anch'io,almeno nella prima versione,che tendeva a scaldare abbastanza ,ma non in maniera preoccupante, anche se dissipava solo 3.8 W a 200mA,
quello attuale scalda pochissimo: solo la R di source da 27 ohm deve essere ben dimensionata per la necessaria dissipazione.

trini ha scritto:
Pensi che il giratore possa essere utilizzato con le tue modifiche così com'è anche per correnti molto più basse? Vorrei provarlo per sostituire una induttanza di un CLC in un alimentatore che eroga circa 300v @ 35-40 mA.

Ieri ho effettuato la verifica sulla soglia di minima corrente di lavoro del giratore utilizzato per le prove che risulta essere di circa 10mA.

Ieri ho effettuato la verifica sulla soglia di minima corrente di lavoro del giratore utilizzato per le prove che risulta essere di circa 10mA.[/quote]

Grazie per la prova che hai fatto. Ti farò sapere i miei risultati appena potrò costruire il giratore (settimana prossima) che andrà a sostituire una L di un CLC nell'alimentazione di un pre phono ( Loesch). Ho visto che non hai usato la resistenza gate stopper, ma da quanto dici suppongo non ci siano stati problemi.
Ciao Trini

Bene! trattandosi di un pre potresti portare il condensatore tranquillamente a 47uF per aumentare l'induttanza simulata, poi fammi sapere le tue impressioni!

stereosound ha scritto:

Giratore.gif

Il giratore è stato così modificato : in questa configurazione dissipa solo 1.8w a 200mA .In parallelo al condensatore da 10uF (4,7uF nella prima versione) ho aggiunto un mkp da 0.1uF di compensazione.

Max hai il link all' articolo originale del circuito?

Si certo! se ne è parlato in altro 3D poco tempo addietro qui : http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... ore#p93685
Il link è stato postato proprio da me a titolo dimostrativo , mi è servito poi come base di partenza per ottimizzare, con buoni risultati, quello che ho utilizzato sul mio ampli:
http://www.loetstelle.net/projekte/gyrator/gyrator.php
Ho anche provato altre configurazioni con valori di C superiori.


Potevo anche provare questa alternativa per tensioni di lavoro di 600v di cui allego lo schema! Appena mi sarà possibile ne realizzerò uno per alcune verifiche.
Questa versione dovrebbe avere un drop-out abbastanza basso data la RDS minima del fet utilizzato.
http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... a/2917.pdf

Potevo anche provare questa alternativa per tensioni di lavoro di 600v di cui allego lo schema! Appena mi sarà possibile ne realizzerò uno per alcune verifiche.
Questa versione dovrebbe avere un drop-out abbastanza basso data la RDS minima del fet utilizzato.
http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... a/2917.pdf

Grazie Max,
quest' ultimo è un moltiplicatore capacitivo e forse conviene sostituire la resistenza da 10K con un generatore di corrente.

Anche riallacciandomi ad un'altra discussione, c'è una cosa che non mi torna negli schemi di questi giratori: la capacità mi pare decisamente troppo piccola. In un giratore degno di tale nome, il ruolo della capacità dovrebbe essere quello di immagazzinare (e restituire) tutta l'energia che in un induttore avvolto sarebbe immagazzinata nel campo magnetico.

Quindi IMHO è da verificare che C*V² >= L*I² (anzi sempre leggermente superiore, date le inevitabili perdite nel circuito) altrimenti non può funzionare come dovrebbe!

UnixMan ha scritto:Anche riallacciandomi ad un'altra discussione, c'è una cosa che non mi torna negli schemi di questi giratori: la capacità mi pare decisamente troppo piccola. In un giratore degno di tale nome, il ruolo della capacità dovrebbe essere quello di immagazzinare (e restituire) tutta l'energia che in un induttore avvolto sarebbe immagazzinata nel campo magnetico.

Quindi IMHO è da verificare che C*V² >= L*I² (anzi sempre leggermente superiore, date le inevitabili perdite nel circuito) altrimenti non può funzionare come dovrebbe!

Occhio che c'è di mezzo l'effetto "moltiplicativo" del guadagno dell'elemento attivo.

si effetto moltiplicativo, ma l'energia la puo' pescare solo dal condensatore che ha a monte, di fatto questo circuito non puo' immagazzinare energia autonomamente al contrario di un'induttanza vera e se il condensatore a monte non e' molto grosso, ad esempio se ho un raddrizzatore a vuoto a mio avviso potresti avere dei grossi problemi, sopratutto in un circuito che ha picchi di assorbimento come un pushpull in AB.

Giaime ha scritto:

UnixMan ha scritto:IMHO è da verificare che C*V² >= L*I² (anzi sempre leggermente superiore, date le inevitabili perdite nel circuito) altrimenti non può funzionare come dovrebbe!

Occhio che c'è di mezzo l'effetto "moltiplicativo" del guadagno dell'elemento attivo.

il problema forse è proprio quello: l'effetto moltiplicativo c'è per l'induttanza apparente ma (in mancanza di una fonte di alimentazione esterna) non può esserci per l'energia.

stereosound ha scritto:Oggi ho eseguito finalmente le prime prove di ascolto dell'ampli in oggetto e devo dire che lo stesso mi ha colpito ,in modo positivo ovviamente,per l' ottima qualità mostrata con i vari generi musicali.
Si coglie subito la buona capacità di restituire una particolare nitidezza e trasparenza su tutta la banda audio

Ho appena finito la prima prova con il giratore montato come mi hai suggerito nel mio ampli per cuffia, prima di passare alla modifica del pre, e sono rimasto senza parole....." la capacità di restituire una particolare nitidezza..." non è buona...... è stupefacente! Il confronto con la induttanza avvolta sembra semplicemente improponibile(siamo al de profundis per le induttanze avvolte?). Allen Wright( che Il Dio della HiFi l'abbia in gloria) considerava importantissima quella che chiamava Downward dynamic range, cioè la capacità di discernere correttamente il suono debole nel contesto di un pieno; beh! con il giratore viene fuori in maniera evidentissima. Quello che prima era indistinto o quasi, diventa un preciso passaggio che ha la sua ragione nel contesto musicale, gli sfumati di fine brano rimangono intellegibili fino allo stacco per il pezzo successivo. Probabilmente i grafici di Tent sono reali. Si, lo so che ogni scarafo... e qui si trattava di una prova basata sul ricordo anche se molto vicino temporalmente, per cui appena possibile farò la prova brutale sul pre e se ti può interessare ti farò sapere. Per ora posso solo ringraziarti.
Ciao Trini

trini ha scritto:
Ho appena finito la prima prova con il giratore montato come mi hai suggerito nel mio ampli per cuffia, prima di passare alla modifica del pre, e sono rimasto senza parole....." la capacità di restituire una particolare nitidezza..." non è buona...... è stupefacente! Il confronto con la induttanza avvolta sembra semplicemente improponibile(siamo al de profundis per le induttanze avvolte?). Allen Wright( che Il Dio della HiFi l'abbia in gloria) considerava importantissima quella che chiamava Downward dynamic range, cioè la capacità di discernere correttamente il suono debole nel contesto di un pieno; beh! con il giratore viene fuori in maniera evidentissima. Quello che prima era indistinto o quasi, diventa un preciso passaggio che ha la sua ragione nel contesto musicale, gli sfumati di fine brano rimangono intellegibili fino allo stacco per il pezzo successivo. Probabilmente i grafici di Tent sono reali. Si, lo so che ogni scarafo... e qui si trattava di una prova basata sul ricordo anche se molto vicino temporalmente, per cui appena possibile farò la prova brutale sul pre e se ti può interessare ti farò sapere. Per ora posso solo ringraziarti.
Ciao Trini

Mi fa piacere che il risultato raggiunto lo consideri più che soddisfacente... anzi ottimo! per curiosità di quale valore hai messo il condensatore!?
Tienimi al corrente su altre prove!

stereosound ha scritto:Mi fa piacere che il risultato raggiunto lo consideri più che soddisfacente... anzi ottimo! per curiosità di quale valore hai messo il condensatore!?
Tienimi al corrente su altre prove!

Ho usato, come mi avevi detto 47uF, anche se con un po' di titubanza perchè a occhio la induttanza simulata veniva oltre i 200 H ( avevo provato una simulazione con il PSUD e non era bella, ma probabilmente non voleva dire niente!). Devo fare ancora prove all'oscilloscopio, ma la curiosità dell'ascolto era tanta( in fondo è per le orecchie che si progetta e si fanno prove; l'oscilloscopio deve servire per rimanere nell'ambito dell'HI FI e non del MY FI o no?). Avevo anche letto che con quello schema di giratore utilizzare capacità superiori ai 10 uF è inutile, ma tant'è, ho voluto darti retta. Invece devo capire quanto grosso deve essere il condensatore di ingresso( attualmente 150uF). La cdt sul giratore è di circa 12 V con un assorbimento dell'amplificatore per cuffia di circa 90mA. Per il pre, avendo le alimentazioni completamente separate probabilmente farò una prova con 10 uF contro 47 uF.

Ciao trini

OK! io avevo provato fino a 22uF...se aumenti il condensatore prima del giratore potresti anche provare ad inserire le 2 R da ca 22-33 ohm sui rami dell'alternata prima della sez. raddrizzatrice dato che ciò tende a ridurre le armoniche prodotte dal dente di sega smussandolo e quindi a limitare l'inquinamento ad alta frequenza ed il rumore...sui pre si può fare dato il basso assorbimento.

stereosound ha scritto:Tienimi al corrente su altre prove!

Ho finalmente provato i giratori anche sulla alimentazione del pre.
1) giratore con C 47 uF vs induttanza avvolta: risultati comparabili con la prova sull' ampli cuffie, anche se apparentemente meno evidenti; il canale del pre rimasto con la induttanza avvolta è meno definito, il suono è evidentemente più sporco e c'è decisamente più confusione fra le note.
2) giratore con C 47uF su un canale e con 10 uF sull'altro: sembra difficile da credere, ma c'è differenza, il canale con il 10 uF suona più confuso,mai come senza giratore, però la differenza c'è. Sembra più nervoso, ogni tanto tende a strillare, i suoni più deboli non vengono fuori con la stessa naturalezza e facilità come con il canale con il 47 uF. Mi viene da dire che 10uF non sono sufficienti e 47 uF potrebbero non essere troppi! Con il 47 uF la musica esce con un incedere maestoso e veramente con molta naturalezza e senza perdere un particolare.
A questo punto risulta naturale chiedermi che razza di fetecchia di alimentazione hai messo in un pre fono: CLC( apparentemente ben dimensionato) seguito da moltiplicatore di capacità separato per ogni stadio con CCS sull'anodo di ogni valvola, il tutto separato per ogni canale in un telaio che sta a circa 1 metro e mezzo dal telaio amplificatore. Confesso la mia crassa ignoranza di elettronica audio, ma al prossimo che mi dice di circuiti che ISOLANO il dispositivo amplificatore dal rumore della alimentazione risponderò che lo si ottiene facilmente tagliando il cavo di collegamento. (Peraltro non ho ancora provato ad usare un regolatore shunt).

Ciao trini

trini ha scritto:
Ho finalmente provato i giratori anche sulla alimentazione del pre.

Penso che l'incidenza del carico sia sensibile alla capacità inserita nel circuito del giratore ...evidenziati all'ascolto! Sarebbe opportuno inserire anche un condensatore a film in parallelo all'elettrolitico o ,al limite, inserire direttamente un MKP del valore corrispondente(dimensioni permettendo).
Provando con 22uF,almeno nel mio ampli, non ho notato differenze apprezzabili...comunque appena mi sarà possibile farò ulteriori prove!
E' evidente però che c'è una discreta differenza .

trini ha scritto:Ho finalmente provato i giratori anche sulla alimentazione del pre.
[...]
Confesso la mia crassa ignoranza di elettronica audio, ma al prossimo che mi dice di circuiti che ISOLANO il dispositivo amplificatore dal rumore della alimentazione risponderò che lo si ottiene facilmente tagliando il cavo di collegamento.

il suono di un apparecchio audio lo fa' in gran parte l'alimentazione... è un pezzo che lo vado dicendo. Questa ne è l'ennesima riprova.

BTW, NON è (solo) una questione di isolare dal rumore di alimentazione, ma di come l'alimentatore interagisce dinamicamente con il circuito audio (impedenza, risonanze, ritardi, ecc).

UnixMan ha scritto: il suono di un apparecchio audio lo fa' in gran parte l'alimentazione... è un pezzo che lo vado dicendo. Questa ne è l'ennesima riprova.

Anche se il siteadmin non ha certo bisogno di sostegno, non posso che straquotare UnixMax !
Un'altro punto di vista e quello di vedere un amplificatore come un "modulatore" della continua: puoi utilizzare il miglior tubo del mondo ma se parti da una continua pessima non puoi che avere un risultato pessimo.

UnixMan ha scritto: il suono di un apparecchio audio lo fa' in gran parte l'alimentazione... è un pezzo che lo vado dicendo. Questa ne è l'ennesima riprova.

BTW, NON è (solo) una questione di isolare dal rumore di alimentazione, ma di come l'alimentatore interagisce dinamicamente con il circuito audio (impedenza, risonanze, ritardi, ecc).

Certo, questo lo sa anche un ignorante come me; il fatto che nonostante le numerose simulazioni fatte col PSUD, proprio per cercare di ottenere un alimentatore adatto , sia riuscito a cannare l'alimentazione non mi stupisce, solo che ora non capisco dove o cosa ho sbagliato. Il circuito iniziale era copiato ( e controllato col PSUD anche in confronto con altre soluzioni) tal quale da un articolo di Thorsten Loesch che rivisitava il pre di Arthur Loesch. Fin dall'inizio ho avuto problemi col rumore e l'introduzione a passi successivi dei moltiplicatori di capacità separati per ogni stadio e poi la sostituzione delle resistenze anodiche con CCS mi ha sempre portato decisi miglioramenti. Quello che ha ottenuto l'introduzione del giratore, al posto dell'induttanza avvolta, mi ha dimostrato che se si parte col rumore, difficilmente poi si può attenuare. D'altra parte sapevo che lo stadio a catodo comune non brilla per reiezione ai disturbi e mi sembrava di esserci andato giù pesante( almeno alla simulazione) con l'attenuazione nel CLC. Poichè la variazione che ho avuto ha riguardato solo la intellegibiltà dei segnali che già c'erano e non la timbrica o la dinamica, dovrei supporre che l'induttanza mi sia stata costruita male? Che generava e/o captava una quantità di sporcizia industriale che poi si riversava sul segnale? Non era di valore adeguato? Non era adeguata la sua DCR? Devo anche dire che fino all'introduzione dei CCS il pre era molto "umorale": a volte era molto pulito e piacevole, altre volte era meglio spengere.

Ciao trini

I filamenti del tuo pre come sono alimentati !?
Con l'aggiunta del giratore,non ho ben capito però,non hai avuto anche un,seppur minimo, abbassamento del rumore ?

stereosound ha scritto:I filamenti del tuo pre come sono alimentati !?
Con l'aggiunta del giratore,non ho ben capito però,non hai avuto anche un,seppur minimo, abbassamento del rumore ?

I filamenti sono alimentati in continua CLC + CCS con lm 317 e sollevati di circa 25 V da massa.
Il " rumore" si è abbassato moltissimo con il giratore che sta sulla anodica, magari l'avessi utilizzato prima; probabilmente c'era molta intermodulazione; per intenderci non ho( e non avevo) ronzio udibile in cuffia anche ad alto volume ed anche il soffio è più che contenuto. E' come avere rimosso un ulteriore velo che ha rivelato particolari prima solo accennati. Altrimenti non avrei scritto tutta quella pappardella sul suono!
Potrei pensare che spurie dell'alimentazione dei filamenti entravano nelle induttanze della anodica, mentre i giratori neanche le sentono. Infatti adesso toccherà qualche modifica anche a quella! Giratori al posto delle induttanze? Probabilmente si, anche se devo riorganizzare per la minima caduta di tensione e, visto l'assorbimento di 1 A, per una erogazione di almeno 2 A. Diodi schottky per il raddrizzamento? Certamente, visti i risultati con i SiC sulla anodica.

Ciao trini

Mettere i giratori anche sui filamenti può essere di grande aiuto... sui DHT in modo particolare,dato il costo accettabile ed ingombro limitato rispetto alle varie induttanze non sarebbe una cattiva idea approntarne uno universale utilizzabile per i pre a valvole e facilmente adattabile ai vari tubi tenendo conto che le dissipazioni di energia non saranno più trascurabili e le tensioni di pilotaggio salirebbero circa del 100% ; CCS+giratore sarebbe il massimo credo. Infatti per alimentare i filamenti delle 300B ho utilizzato,se hai letto i post precedenti,un circuito del genere specifico di Rod Coleman con risultati sonori ottimi(qui il giratore ha una doppia funzione: riduzione del rumore ed alta impedenza d'uscita per un miglior suono ma solo per i DHT).
Inizialmente avevo pensato,sempre per le 300B, ad un CLC ma non era certamente la scelta ottimale,poi ad un LCL per avere un'alta impedenza d'uscita ma non avendo spazio sufficiente all'interno del cabinet ho risolto con questo circuito che mi soddisfa.
Non ho usato però gli schottky anche se avrei voluto metterli per la rettifica dell'anodica,col prossimo lavoro forse!

Ti posto lo schema :

stereosound ha scritto:Mettere i giratori anche sui filamenti può essere di grande aiuto... sui DHT ...... CCS+giratore sarebbe il massimo credo.

Ti ringrazio per lo schema, anche se già lo avevo visto nei tuoi post precedenti; effettivamente mi sembra "sprecato" per valvole a riscaldamento indiretto. Mi domando se non sia possibile " espiantare" solo il giratore da utilizzare tra due cap per poi inviare la tensione ai CCS fatti con lm 317. Penso che come corrente ci siamo, anche se con poco margine ( non mi piace lavorare al pelo), mentre per la caduta di tensione bisogna verificare, perchè ho bisogno di almeno 10-11 V in uscita per non avere problemi con i CCS e purtroppo in uscita dal CLC ne ho solo 14 -15. Che ne dici?

Ciao trini

trini ha scritto:

stereosound ha scritto:Mettere i giratori anche sui filamenti può essere di grande aiuto... sui DHT ...... CCS+giratore sarebbe il massimo credo.

Ti ringrazio per lo schema, anche se già lo avevo visto nei tuoi post precedenti; effettivamente mi sembra "sprecato" per valvole a riscaldamento indiretto. Mi domando se non sia possibile " espiantare" solo il giratore da utilizzare tra due cap per poi inviare la tensione ai CCS fatti con lm 317. Penso che come corrente ci siamo, anche se con poco margine ( non mi piace lavorare al pelo), mentre per la caduta di tensione bisogna verificare, perchè ho bisogno di almeno 10-11 V in uscita per non avere problemi con i CCS e purtroppo in uscita dal CLC ne ho solo 14 -15. Che ne dici?

Ciao trini

Ciao un poco stai stravolgendo la discussione di Max, crea un tuo 3rd e posta gli schemi cosi capiamo tutti megllio

trini ha scritto:solo che ora non capisco dove o cosa ho sbagliato.

"sbagliato" non mi sembra un termine appropriato. Se il circuito funzionava come previsto, non hai sbagliato. A quanto pare, si poteva fare di meglio... certo, si può sempre fare di meglio. La soluzione perfetta, ideale, non esiste. La perfezione non è di questo mondo.

trini ha scritto:dovrei supporre che l'induttanza mi sia stata costruita male? Che generava e/o captava una quantità di sporcizia industriale che poi si riversava sul segnale? Non era di valore adeguato? Non era adeguata la sua DCR?

la questione non è banale. E vanno considerati diversi aspetti, non solo quello del rumore. Ma partiamo da questo.

Per prima cosa, devi considerare che un induttore reale non è (solo) una induttanza (così come un condensatore non è solo una capacità, ecc). Il suo circuito eq. prevede come minimo una induttanza in serie con una resistenza, il tutto in parallelo con una capacità. E qui sta' uno dei problemi: la capacità parassita. Questa, specie negli induttori "di filtro" (che raramente adottano tecniche costruttive complesse quali la stratificazione con suddivisione su diverse "cave" per limitare tale problema) assume valori non trascurabili facendo si che le componenti di rumore a frequenze più elevate "by-passino" allegramente il filtro.

L'altro problema è che un induttore è anche una ottima "antenna" per tutti i campi EM che lo investono (e che per di più funziona a partire da frequenze molto basse). Ancora una volta il problema è particolarmente presente nei comuni induttori "di filtro" che tipicamente presentano flussi dispersi tutt'altro che trascurabili (e di conseguenza anche sensibilità ai campi esterni particolarmente marcata).

Se poi l'induttore è vicino al TA e/o ad altri induttori (specie se i rispettivi avvolgimenti non sono allineati su assi rigorosamente perpendicolari tra di loro!) i rispettivi flussi dispersi si concatenano a vicenda formando un vero e proprio "trasformatore parassita" che crea accoppiamenti indesiderati tra i rispettivi circuiti.

Inutile dire che con un giratore ben fatto tutti questi problemi, sebbene sempre presenti (anche in un semplice pezzo di filo!), hanno entità enormemente minore.

Ma, come dicevo, quello del "rumore" è solo parte del problema. Altro problema sono le interazioni tra il circuito audio e le relative alimentazioni. Un circuito (R)LC è un circuito risonante, che presenta al circuito audio una impedenza fortemente variabile con la frequenza. Inoltre è un circuito che accumula e restituisce energia in tempi diversi. Quando questo viene eccitato da un segnale audio (la corrente assorbita dal circuito audio) "succede di tutto".

Passando dall'induttore al giratore hai cambiato tanto il valore dell'induttanza quanto il 'Q" del circuito, quindi la frequenza di risonanza e la risposta all'impulso. Idem quando hai aumentato il valore del C e quindi della L simulata (alterando per altro anche altri parametri). Che il suono cambi da un caso all'altro è a dir poco ovvio...

(come se non bastasse, per quel che abbiamo visto questo circuito si comporta solo in parte come un giratore: l'induttanza simulata non si comporta esattamente come una vera induttanza, col che le differenze udibili tra L reale e simulata sono inevitabilmente ancora maggiori).

P.S.: se usi un TA comune e poi dividi le alimentazioni, adotta il mio trucco dei "diodi separatori"...

P.P.S.: ha ragione Tiziano, eravamo finiti decisamente OT... ho spostato questa parte della discussione su un nuovo thread.

UnixMan ha scritto: "sbagliato" non mi sembra un termine appropriato.

Grazie per la tua gentilezza e disponibilità
Scusate se ero finito OT, il fatto è che Stereosound era interessato alle prove sul giratore ed io mi ci sono incaponito,anche se si veniva da un altro argomento.

Da quello che dici mi sono fatto la convinzione che,fra l'altro, la realizzazione della L fosse quantomeno discutibile, peraltro avendola accettata perchè l'avvolgitore più di tanto non mi faceva.
Delle "qualità" e tendenze degli induttori avvolti ne ero a conoscenza e ho creduto di poterle superare più facilmente ( non sono bastati telaio separato, moltiplicatore di capacità e CCS per averne ragione), ma quanta m....sparava fuori? Vuol dire che se avrò bisogno di qualche ferma porta so dove trovarlo!
Il montaggio era come dicevi con i ferri disposti ortogonalmente.
Per quanto riguarda l'interazione tra PS e ampli le mie conoscenze non sono...ehm così profonde Dove posso leggere qualcosa in più?
D'altra parte leggendo le affermazioni di Tent sembra che, anche se ben realizzata, una induttanza avvolta procura comunque inquinamento del segnale, mentre il giratore sembra una cura "definitiva" e generale.
Dove posso leggere del tuo trucco dei diodi separatori?

Grazie ancora.
Ciao trini

ciao,
dico la mia ,se puo essere utile la mia esperienza ,sui giratori che ho piazzato , sul solito PP di 6550.
ne ho messi due , uno per ramo sull' anodica dei piloti /sfsatori e che poi alimentano il triodo di ingresso.
mi trovo ad averte le stesse sensazioni postate dagli altri , pulizia maggiore , traparenza e soprattutto
una capacità di controllare con potenza i woofer da far paura , mai avuto prima.

adesso li metto anche sulle finali, una per ramo , perche per me è come dice Unixman , i giratori non solo puliscono ma isolano
le varie sezioni dell' amplificatore una dall' altra, ed avendo una larghezza di banda enormemente superiore alle induttanze, che con le
loro capacità disperse sono tutto fuorchè elementi perfetti , funzionano molto meglio dei loro equivalenti componenti passivi.

mi chiedo , si potranno usare anche al posto delle induttanze di griglia? certo se i 10 ma sono il minimo per funzionare correttamente
non so ,ma forse con mosfet a guadagno piu alto e a piu bassa tensione si potrebbe studiare qualcosa , sempre , ovvio per polarizzazioni fisse.

ciao

remigio

trini ha scritto:Per quanto riguarda l'interazione tra PS e ampli le mie conoscenze non sono...ehm così profonde Dove posso leggere qualcosa in più?

mmmh, così su due piedi non mi viene in mente nulla che tratti in modo specifico l'argomento. Se qualcuno ha qualcosa da suggerire...

trini ha scritto:D'altra parte leggendo le affermazioni di Tent sembra che, anche se ben realizzata, una induttanza avvolta procura comunque inquinamento del segnale, mentre il giratore sembra una cura "definitiva" e generale.

detta così mi sembra una affermazione po' troppo categorica e forse non del tutto disinteressata. Senza dubbio ha i vantaggi che abbiamo visto ed altri ancora ma, così a priori, personalmente non metterei la mano sul fuoco sul fatto che sia preferibile sempre e in ogni caso. Come avrai capito, in generale non credo nelle panacee miracolose. Le cose IMHO vanno valutate caso per caso (anche in pratica, che purtroppo quando si parla di "suono" non sempre corrisponde alla teoria).

Ad es., se parliamo di efficacia nel filtraggio, almeno in teoria un CCS seguito da un condensatore è più efficacie di un giratore. E, in linea di principio, a differenza di un giratore un CCS non introduce risonanze (in pratica le cose sono un po' diverse, perché le capacità parassite rendono comunque almeno leggermente induttiva l'impedenza di un CCS reale, per cui laddove in un caso ci sono risonanze a frequenze basse, nell'altro ci sono a frequenze alte). Ovviamente, non sempre si può usare un CCS. Ad es. non si possono mettere due CCS in serie tra loro, per cui non puoi usare un CCS (+C) come filtro laddove hai un CCS come carico anodico (a meno di non mettere anche un regolatore shunt tra i due, con il CCS "a monte" dimensionato per una corrente adeguatamente superiore a quello a valle, con la differenza che passa per lo shunt).

trini ha scritto:Dove posso leggere del tuo trucco dei diodi separatori?

in pratica è una cosa semplicissima. Ne abbiamo discusso in vari thread, ad es. questi:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 151#p90151

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 175#p88175

pipla ha scritto:mi chiedo , si potranno usare anche al posto delle induttanze di griglia? certo se i 10 ma sono il minimo per funzionare correttamente

sicuramente se ne possono fare che lavorano bene anche con correnti più basse, ma non so se se ne possa fare uno che si accontenti della sola corrente di fuga di griglia.

Quello che mi chiedo però è: a che pro? quale sarebbe il vantaggio rispetto ad una banale resistenza?

Quello che mi chiedo però è: a che pro? quale sarebbe il vantaggio rispetto ad una banale resistenza?

Ma se inserito in un alimentatore per il bias non sostituisce solo la res , ma isola la griglia dall' iniezione sulla stessa
di tutto il bailamme che c'è (rumore di commutazione dei diodi , interazione tra le varie sezioni dello stesso
(considerando il bias di un PP o un PPP da quatrro a 6 tubi) ecc.
potrebbe essere un vero toccasana , ho notato che l'apporto sonico dell ' alimentazione di bias è sottostimato , e
preso sotto gamba da quasi tutti.

remigio

UnixMan ha scritto:L'altro problema è che un induttore è anche una ottima "antenna" per tutti i campi EM che lo investono

E' sufficente che sia schermata...

UnixMan ha scritto:Se poi l'induttore è vicino al TA e/o ad altri induttori (specie se i rispettivi avvolgimenti non sono allineati su assi rigorosamente perpendicolari tra di loro!) i rispettivi flussi dispersi si concatenano a vicenda formando un vero e proprio "trasformatore parassita" che crea accoppiamenti indesiderati tra i rispettivi circuiti.

La soluzione e' molto semplice alimenti il TA a banco, colleghi l'induttanza all'oscilloscopio e poi trovi la posizione/distanza che genera il minor accoppiamento, stessa cosa con il TU, poi quando monti tutti nel suo mobile tieni conto di queste misure, se lo fai bene riduci tutto al qualche millivolt, quindi irrilevante.

UnixMan ha scritto:Inutile dire che con un giratore ben fatto tutti questi problemi, sebbene sempre presenti (anche in un semplice pezzo di filo!), hanno entità enormemente minore.

Il filo sarebbe un problema solo se avessi di fianco in magnetron in funzione.

UnixMan ha scritto:Altro problema sono le interazioni tra il circuito audio e le relative alimentazioni. Un circuito (R)LC è un circuito risonante, che presenta al circuito audio una impedenza fortemente variabile con la frequenza. Inoltre è un circuito che accumula e restituisce energia in tempi diversi. Quando questo viene eccitato da un segnale audio (la corrente assorbita dal circuito audio) "succede di tutto".

Passando dall'induttore al giratore hai cambiato tanto il valore dell'induttanza quanto il 'Q" del circuito, quindi la frequenza di risonanza e la risposta all'impulso. Idem quando hai aumentato il valore del C e quindi della L simulata (alterando per altro anche altri parametri). Che il suono cambi da un caso all'altro è a dir poco ovvio...

(come se non bastasse, per quel che abbiamo visto questo circuito si comporta solo in parte come un giratore: l'induttanza simulata non si comporta esattamente come una vera induttanza, col che le differenze udibili tra L reale e simulata sono inevitabilmente ancora maggiori).

P.S.: se usi un TA comune e poi dividi le alimentazioni, adotta il mio trucco dei "diodi separatori"...

P.P.S.: ha ragione Tiziano, eravamo finiti decisamente OT... ho spostato questa parte della discussione su un nuovo thread.

Ma guarda che in tutto questo discorso pare che molti di voi non abbiano capito ancora una cosa: e' tutto in colorare da ogni parte non necessariamente le malvagie risonanze dell'induttanza sono un male o quello che a orecchio sembra suonare meglio e' la riproduzione piu' fedele, anzi spesso non lo e' proprio di fatti tutti quel baracchinamento di fet e transistor attorno a quel filamento della 300b e' molto probabile che introduca qualcosa nel circuito.

pipla ha scritto:Ma se inserito in un alimentatore per il bias non sostituisce solo la res ,

Ah! Scusa, non avevo capito cosa avevi in mente.

Certamente, quella è una posizione dove la maggiore pulizia di un giratore rispetto ad un induttore reale è indubbiamente vantaggiosa.

GizMo ha scritto:
...di fatti tutti quel baracchinamento di fet e transistor attorno a quel filamento della 300b e' molto probabile che introduca qualcosa nel circuito.

Personalmente posso dirti che il risultato ottenuto,in termini sonici, è certamente superiore alla norma, poi non ho riscontrato nessun effetto collaterale ...se non l'aumento (necessario) della potenza dissipata dai componenti attivi del circuito specifico a causa della maggiore tensione di alimentazione.
Ritengo quindi ,laddove sia necessario alimentare i filamenti in continua,che l'uso del giratore sia caldamente raccomandato per varie buone ragioni...anche economiche.
Sarebbe interessante realizzare un pcb universale.

quello che ho detto io e' ben altro, tecnicamente un lm317 stabilizza molto meglio che quel circuito eppure... quindi per me si dimostra che molto probabilmente piu' che pulizia del circuito spesso si potrebbe dire che invece introduci qualcosa di piu' che puo' piacere, e forse con un'analisi dello spettro si potrebbe anche capire "cosa" e a quel punto ottenerlo anche con un circuito piu' semplificato chissa'...

stereosound ha scritto:
Personalmente posso dirti che il risultato ottenuto,in termini sonici, è certamente superiore alla norma, poi non ho riscontrato nessun effetto collaterale ...se non l'aumento (necessario) della potenza dissipata dai componenti attivi del circuito specifico a causa della maggiore tensione di alimentazione.
Ritengo quindi ,laddove sia necessario alimentare i filamenti in continua,che l'uso del giratore sia caldamente raccomandato per varie buone ragioni...anche economiche.
Sarebbe interessante realizzare un pcb universale.

Certamente è possibile che il circuito di Coleman può introdurre "qualcosa"; il fatto è che quel circuito è stato pensato innanzitutto per togliere qualcosa e , magari, facendolo molto bene, mette in evidenza problemi,o qualità prima mascherati; in una valvola DHT ritengo che togliere il rumore dalla alimentazione del filamento sia vitale.
Come ti avevo detto nell'ultimo post(poi spostato) credo che sia sprecato per valvole IHT e ti chiedevo cosa ne pensavi di utilzzare solo la parte che Coleman chiama "choke gyrator" facendola seguire da CCS di lm317(se necessario). Solo che guardando, riguardando e confrontando mi sembra che quello definito giratore non sia altro che un moltiplicatore di capacità. Cosa non vedo? Grazie.
Ciao trini

trini ha scritto:
Certamente è possibile che il circuito di Coleman può introdurre "qualcosa"; il fatto è che quel circuito è stato pensato innanzitutto per togliere qualcosa e , magari, facendolo molto bene, mette in evidenza problemi,o qualità prima mascherati; in una valvola DHT ritengo che togliere il rumore dalla alimentazione del filamento sia vitale.
Come ti avevo detto nell'ultimo post(poi spostato) credo che sia sprecato per valvole IHT e ti chiedevo cosa ne pensavi di utilzzare solo la parte che Coleman chiama "choke gyrator" facendola seguire da CCS di lm317(se necessario). Solo che guardando, riguardando e confrontando mi sembra che quello definito giratore non sia altro che un moltiplicatore di capacità. Cosa non vedo? Grazie.
Ciao trini

Penso che non ci siano controindicazioni se si provasse ad utilizzare la sola parte relativa al giratore,ma se guardi bene mi sembra entrambe le cose.


http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... tor-3.html
Qui puoi avere spiegazioni dettagliate.

trini ha scritto:Solo che guardando, riguardando e confrontando mi sembra che quello definito giratore non sia altro che un moltiplicatore di capacità. Cosa non vedo? Grazie. Ciao trini

No, quando c'e' un picco di corrente il segnale portato indietro al gate attraverso il condensatore fa "chiudere il fet" poi col caricarsi del condensatore il fet riapre. sostanzialmente e' in circuito che reagisce opponendo resistenza durante gli aumenti di assorbimento di corrente e diminuendo la sua resistenza quando l'assorbimento diminuisce, ma che ritorna automaticamente ad una condizione di riposo sempre indifferentemente dalla corrente che scorre nel circuito non appena il condensatore ha ristabilito la condizione di carica, con una risposta in frequenza stabilita dalla capacita' del condensatore e dalle resistenze sul gate. Considerando che il segnale al gate e' portato con un condensatore la prima cosa che mi viene in mente e' che il segnale che arriva al gate possa subire dei tirardi di fase di fase in base alla frequenza, e che quindi la reazione del circuito stessa possa essere ritardato e questo introduce delle intermodulazioni

GizMo ha scritto:

trini ha scritto:Solo che guardando, riguardando e confrontando mi sembra che quello definito giratore non sia altro che un moltiplicatore di capacità. Cosa non vedo? Grazie. Ciao trini

No, quando c'e' un picco di corrente il segnale portato indietro al gate attraverso il condensatore fa "chiudere il fet" ........

Scusa non mi sono spiegato bene, mi riferivo allo schema di Coleman e non allo schema usato da Stereosound.
Grazie comunque per la bella spiegazione.

Ciao trini

e che quindi la reazione del circuito stessa possa essere ritardato e questo introduce delle intermodulazioni

mm.. il ritardo è proprio quello che simula l' induttore , o sbaglio?

remigio

Giz et al, leggetevi la descrizione su Wikipedia...

tanto per cambiare, la versione inglese è fatta molto meglio. Leggetevi quella: http://en.wikipedia.org/wiki/Gyrator

«Quality. Physical capacitors are often much closer to "ideal capacitors" than physical inductors are to "ideal inductors". Because of this, a synthesized inductor realized with a gyrator and a capacitor may, for certain applications, be closer to an "ideal inductor" than any (practical) physical inductor can be. »

« Energy storage. Simulated inductors do not have the inherent energy storing properties of the real inductors and this limits the possible power applications. The circuit cannot respond like a real inductor to sudden input changes (it does not produce a high-voltage back EMF); its voltage response is limited by the power supply. Since gyrators use active circuits, they only function as a gyrator within the power supply range of the active element. Hence gyrators are usually not very useful for situations requiring simulation of the 'flyback' property of inductors, where a large voltage spike is caused when current is interrupted. A gyrator's transient response is limited by the bandwidth of the active device in the circuit and by the power supply. »

pipla ha scritto:mm.. il ritardo è proprio quello che simula l' induttore , o sbaglio?

non sbagli (ovviamente parliamo di un "ritardo" di fase, di 180°).

Ed ovviamente (almeno finché funziona come previsto) non introduce alcuna intermodulazione (solo un elemento non-lineare può farlo).

UnixMan ha scritto:

pipla ha scritto:mm.. il ritardo è proprio quello che simula l' induttore , o sbaglio?

non sbagli (ovviamente parliamo di un "ritardo" di fase, di 180°).

Ed ovviamente (almeno finché funziona come previsto) non introduce alcuna intermodulazione (solo un elemento non-lineare può farlo).

Che nel giratore però c'è...

LuCe68 ha scritto:

UnixMan ha scritto:(solo un elemento non-lineare può farlo).

Che nel giratore però c'è...

si, ovviamente. Ma non è quello che intendeva GizMo.

In condizioni "normali" gli elementi attivi restano in zona lineare e grossi problemi di distorsione/intermodulazione non ce ne dovrebbero essere. Si fa presto a verificarlo strumentalmente ma, a giudicare dalle sensazioni di ascolto, lo escluderei: la maggiore precisione e "pulizia" riscontrata non fa certo pensare alla presenza di maggiori distorsioni ed intermodulazioni!

UnixMan ha scritto:

LuCe68 ha scritto:

UnixMan ha scritto:(solo un elemento non-lineare può farlo).

Che nel giratore però c'è...

si, ovviamente. Ma non è quello che intendeva GizMo.

In condizioni "normali" gli elementi attivi restano in zona lineare e grossi problemi di distorsione/intermodulazione non ce ne dovrebbero essere. Si fa presto a verificarlo strumentalmente ma, a giudicare dalle sensazioni di ascolto, lo escluderei: la maggiore precisione e "pulizia" riscontrata non fa certo pensare alla presenza di maggiori distorsioni ed intermodulazioni!

Premesso che devo costruire ed ascoltare il primo giratore percui non posso pronunciarmi sulla qualità all'ascolto, posso però pronunciarmi sul C4S che non è molto dissimile come concezione e utilizzo.
In effetti col C4S, oltre ad un prevedibile aumento di guadagno, ho riscontrato una "maggiore precisione e pulizia" per utilizzare le tue parole, ma c'è un ma. Al contempo mi sono accorto che il pre-valvolare suonava come un Transistor, e di quella che credevo fosse una mia impressione ho scoperto essere condivisa da molti altri (vedi diyaudio). Il C4S non si dovrebbe sentire, eppure si sente....

LuCe68 ha scritto:In effetti col C4S, oltre ad un prevedibile aumento di guadagno, ho riscontrato una "maggiore precisione e pulizia" per utilizzare le tue parole, ma c'è un ma. Al contempo mi sono accorto che il pre-valvolare suonava come un Transistor, e di quella che credevo fosse una mia impressione ho scoperto essere condivisa da molti altri (vedi diyaudio). Il C4S non si dovrebbe sentire, eppure si sente....

da capire se il problema sia legato a difetti (e.g. HD/IM di ordine elevato) introdotti dal C4S oppure alla riduzione della HD ed IM prodotte dal triodo...

LuCe68 ha scritto:
Premesso che devo costruire ed ascoltare il primo giratore percui non posso pronunciarmi sulla qualità all'ascolto, posso però pronunciarmi sul C4S che non è molto dissimile come concezione e utilizzo.
In effetti col C4S, oltre ad un prevedibile aumento di guadagno, ho riscontrato una "maggiore precisione e pulizia" per utilizzare le tue parole, ma c'è un ma. Al contempo mi sono accorto che il pre-valvolare suonava come un Transistor, e di quella che credevo fosse una mia impressione ho scoperto essere condivisa da molti altri (vedi diyaudio). Il C4S non si dovrebbe sentire, eppure si sente....

Cosa intendi per suonare come un transistor? Vuoto, piatto , freddo e .. omogeneizzato? Io non ho usato la C4S, ma i "classici" DN2450 in cascode e non ho avuto questa sensazione, ma questo può essere solo differenza circuitale e/o di sensibilità personali. Invece utilizzare una CCS sull'anodo dovrebbe avere il compito precipuo di inchiodare il tubo al punto di lavoro presecelto con il risultato di "sentirne" veramente le caratteristiche che rimangono inoltre stabili. In più simulando una R elevatissima(infinita) "dovrebbe" isolare dal rumore della alimentazione. D'altra parte la CCS può anche essere implementata a valvole, anche se può diventare un delirio mantenerla stabile.
" I use current source wherever i can and every time i replace a feed resistor or a differential amp tail R with one.... the music "sings"....any CS is better than none. Allen Wright (1990)" .
Con il giratore , come ho già scritto, mi si è ripulito molto efficacemente il suono, ma non si è "transistorizzato".

Ciao trini

E' difficile trovare le parole per spiegarmi. Per chi è stato all'ultimo Bottom , c'era un bellissimo impianto fatto a FET che ho particolarmente apprezzato (vedi qui http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=8726 e leggi anche i miei commenti) ma non appena ascoltavi le voci umane ti accorgevi dei transistor. Non credo di averla fatta solo io questa esperienza....
L'introduzione del C4S porta a quel tipo di suono. E, d'altra parte, se c'è chi sostiene che il C4S a MOSFET suona "meglio" di quello a BJT, significa che il componente attivo inevitabilmente si fa sentire.
Per la cronaca io il C4S io lì ho ancora montati sul pre e non li tolgo, ma probabilemente per i prossimi lavori ci ri-ragiono sopra.....

LuCe68 ha scritto:L'introduzione del C4S porta a quel tipo di suono. E, d'altra parte, se c'è chi sostiene che il C4S a MOSFET suona "meglio" di quello a BJT, significa che il componente attivo inevitabilmente si fa sentire.

nel caso di un CCS di carico anodico, direi che la cosa sia quasi inevitabile. In quella posizione il CCS interagisce (deve interagire...) direttamente con il segnale. Che ci piaccia o meno, i suoi dispositivi attivi sono parte integrante del circuito audio!

Ovvio quindi che il CCS "si faccia sentire". Ed è proprio per quello che non mi piacciono i circuiti a BJT. Molto meglio quelli a MOSFET, che se non altro sono dispositivi "intrinsecamente" ad alta impedenza.

Nel caso del giratore (o del CCS) utilizzato come filtro sull'alimentazione, questo è a monte di un grosso C che lo "isola" dal segnale audio (che dovrebbe essere in massima parte corto-circuitato a massa dal C stesso). Esistono comunque delle inevitabili interazioni con il circuito audio che possono ripercuotersi sul suono, ma per ovvi motivi queste sono molto minori che nel caso di un carico anodico.

Nondimeno, a priori non è da escludersi che giratori diversi portino a risultati sonori diversi...

LuCe68 ha scritto: Per la cronaca io il C4S io lì ho ancora montati sul pre e non li tolgo, ma probabilemente per i prossimi lavori ci ri-ragiono sopra.....

sostituiscili con i cascode di MOSFET depletion... e poi facci sapere com'è andata!

UnixMan ha scritto:

LuCe68 ha scritto: Per la cronaca io il C4S io lì ho ancora montati sul pre e non li tolgo, ma probabilemente per i prossimi lavori ci ri-ragiono sopra.....

sostituiscili con il cascode di MOSFET depletion... e poi facci sapere com'è andata!

Mah..d'istinto sarei più tentato verso i JFET SiC....

LuCe68 ha scritto:

UnixMan ha scritto:sostituiscili con il cascode di MOSFET depletion... e poi facci sapere com'è andata!

Mah..d'istinto sarei più tentato verso i JFET SiC....

qualche motivo particolare?

UnixMan ha scritto:

LuCe68 ha scritto:

UnixMan ha scritto:sostituiscili con il cascode di MOSFET depletion... e poi facci sapere com'è andata!

Mah..d'istinto sarei più tentato verso i JFET SiC....

qualche motivo particolare?

Unico dipositvo le cui caratteristiche hanno una legge quadradica --> armoniche di ordine pari ----> in push pull si cancellano. Magari lavorandoci su si riesce a progettare un CSS che non altera la timbrica . Ma è solo una idea da verificare .... Ma non adesso, ora sono preso da qualcosa ti più stuzzicante

LuCe68 ha scritto:Unico dipositvo le cui caratteristiche hanno una legge quadradica

? AFAIK, anche i MOSFET hanno caratteristiche con legge (circa) quadratica.

LuCe68 ha scritto:Ma non adesso, ora sono preso da qualcosa ti più stuzzicante

che fai, getti il sasso e nascondi la mano? parla!

Ma secondo voi, i giratori possono sostituire anche le induttanze nei finali SE con trasformatore toroidale in stile Diego Barone?
http://www.diegobarone.it/Valvolozzo.htm

Se fosse possibile, il costo dei finali SE si ridurrebbe di brutto!

Non vedo alcun problema, anzi....

ste81df ha scritto:Ma secondo voi, i giratori possono sostituire anche le induttanze nei finali SE con trasformatore toroidale in stile Diego Barone?
http://www.diegobarone.it/Valvolozzo.htm

Se fosse possibile, il costo dei finali SE si ridurrebbe di brutto!

OH! Non e' stile diego barone, si chiama parallel feed da 70anni circa! Ed il trafo di uscita NON va messo cosi' e l'induttanza E' interessata dal segnale audio.

E per quanto visto direi che per quella funzione il giratore NON va bene. A quel punto, casomai meglio un CCS...

OH! Non e' stile diego barone, si chiama parallel feed da 70anni circa! Ed il trafo di uscita NON va messo cosi' e l'induttanza E' interessata dal segnale audio.

Scusa ma non lo sapevo.
Come andrebbe messo il trafo?

non era mica un rimprovero ... ho cercato una bella figura che ricordavo essere sul radiotron ma non sono riuscito a trovarla. beccati questa da un datasheet della UTC (interstadio). al posto della R da 47000 immagina la induttanza di carico

UnixMan ha scritto:E per quanto visto direi che per quella funzione il giratore NON va bene. A quel punto, casomai meglio un CCS...

Che sia meglio un CCS ne convengo, così inchiodi anche ilpunto di lavoro; ma per che dici che il giratore "NON" va bene? Argomenta.....

non era mica un rimprovero ...

Non ti preoccupare! Purtroppo non ne ero proprio a conoscenza.
Ho capito anch'io che è meglio il CCS ma perchè proprio no il giratore?

Perché, come abbiamo visto, all'induttanza simulata da un giratore manca l'effetto "flyback". Mancando quello, IMHO un CCS è meglio perché, al contrario di un carico induttivo, offre un carico che è indipendente dalla frequenza (almeno entro i limiti del circuito che però, di norma, per un CCS ben fatto sono ben oltre la banda che ci interessa).

UnixMan ha scritto:Perché, come abbiamo visto, all'induttanza simulata da un giratore manca l'effetto "flyback". Mancando quello, IMHO un CCS è meglio perché, al contrario di un carico induttivo, offre un carico che è indipendente dalla frequenza (almeno entro i limiti del circuito che però, di norma, per un CCS ben fatto sono ben oltre la banda che ci interessa).

Dalle prove (simulate) che ho fatto, mi pare che un CCS può essere "giratorato", ossia, mettento una capacità nel punto giusto il circuito si comporta da generatore di corrente per la continua e come induttore man mano che aumenta la frequenza. Se qualcuno avsse voglia di fare quelche prova per confermare o smentire .....
Non so se è utilie in questa particolare applicazione, anche questo sarebbe da verificare, ma nei regolatori shunt ha i suoi perchè.

LuCe68 ha scritto:Dalle prove (simulate) che ho fatto, mi pare che un CCS può essere "giratorato", ossia, mettento una capacità nel punto giusto il circuito si comporta da generatore di corrente per la continua e come induttore man mano che aumenta la frequenza. Se qualcuno avsse voglia di fare quelche prova per confermare o smentire .....
Non so se è utilie in questa particolare applicazione, anche questo sarebbe da verificare, ma nei regolatori shunt ha i suoi perchè.

quali sarebbero i vantaggi? a me sembrerebbe controproducente, introduci un elemento reattivo (con le relative rotazioni di fase e possibili risonanze) laddove il CCS "ideale" tenderebbe a simulare una impedenza "infinita" ma resistiva.

UnixMan ha scritto:

LuCe68 ha scritto:Dalle prove (simulate) che ho fatto, mi pare che un CCS può essere "giratorato", ossia, mettento una capacità nel punto giusto il circuito si comporta da generatore di corrente per la continua e come induttore man mano che aumenta la frequenza. Se qualcuno avsse voglia di fare quelche prova per confermare o smentire .....
Non so se è utilie in questa particolare applicazione, anche questo sarebbe da verificare, ma nei regolatori shunt ha i suoi perchè.

quali sarebbero i vantaggi? a me sembrerebbe controproducente, introduci un elemento reattivo (con le relative rotazioni di fase e possibili risonanze) laddove il CCS "ideale" tenderebbe a simulare una impedenza "infinita" ma resistiva.

Il vantaggio è che hai una induttanza anzichè una resistenza: filtro RC ha una pendenza 20dB/dec mentre un LC 40dB/dec. Le differenze in termini di riduzioni di ripple ci sono eccome.
Non ti dimenticare inoltre che nel CCS "giratorato" a induttanza hai un reistenza infinita + una L grande quanto ti serve. E come dice la pubblicità "due gustis is meglio che uans !!"
Sono comunque d'accordo con te che n questa perticolare applicazione forse ci stà meglio un C4S semplice, avere un induttanza non comprterebbe alcun vantaggio pratico.

L'elemento critico della configurazione resta, al di là del trasformatore toroidale d'alimentazione come uscita, la presenza di quel condensatore di uscita che farà sentire il suo carattere in modo sensibile. Mi chiedo perchè non abbia pensato a fare un push-pull evitando così la necessità del condensatore.

LuCe68 ha scritto:Il vantaggio è che hai una induttanza anzichè una resistenza: filtro RC ha una pendenza 20dB/dec mentre un LC 40dB/dec. Le differenze in termini di riduzioni di ripple ci sono eccome.

Non ti dimenticare inoltre che nel CCS "giratorato" a induttanza hai un reistenza infinita + una L grande quanto ti serve. E come dice la pubblicità "due gustis is meglio che uans !!"

giusto.

(da verificare però che sia effettivamente così, cioè che la modifica non comprometta le prestazioni del CCS in termini di resistenza dinamica).

Comunque, a giudicare dalle simulazioni di Gianluca, anche con il filtro "solo" a CCS (+C) di ripple ne resta ben poco (praticamente nulla).

LuCe68 ha scritto:Mi chiedo perchè non abbia pensato a fare un push-pull evitando così la necessità del condensatore.

domanda retorica, I suppose...

hem no, niente retorica
Premesso che utilizzare un toroidale non appositamente progettato si porta dietro le limitazioni che ne conseguono, ma ammettendo che Diego Barone abbia avuto tra le mani comunque ferri decenti, utilizzarali in push pull serbberero stati la morte sua. E' vero che ci passa comunque la continua ma il flusso risultante è nullo. O mi sfugge qualcosa ?

PS qualcun o di voi ha fatto prove con dei toroidi da alimentazione ? Come vanno rispetto a ferri comunque relativamete economici come i Novarria ?

LuCe68 ha scritto:Premesso che utilizzare un toroidale non appositamente progettato si porta dietro le limitazioni che ne conseguono, ma ammettendo che Diego Barone abbia avuto tra le mani comunque ferri decenti, utilizzarali in push pull serbberero stati la morte sua. E' vero che ci passa comunque la continua ma il flusso risultante è nullo. O mi sfugge qualcosa ?

probabilmente voleva fare un SE a prescindere, per questioni per così dire "ideologiche"...

LuCe68 ha scritto:PS qualcuno di voi ha fatto prove con dei toroidi da alimentazione ? Come vanno rispetto a ferri comunque relativamete economici come i Novarria ?

io non ho avuto modo di ascoltarlo, ma le cronache riportano che al primo incontro di AFDT c'era un SRPP di PCL82 che per TU utilizzava proprio dei toroidali da illuminotecnica che ha ricevuto consensi unanimi...

UnixMan ha scritto:

trini ha scritto:Dove posso leggere del tuo trucco dei diodi separatori?

in pratica è una cosa semplicissima. Ne abbiamo discusso in vari thread, ad es. questi:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 151#p90151

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 175#p88175

Ancora una volta ti devo ringraziare: ho provato il trucco dei diodi separatori e devo dire che il risultato è, a dir poco, notevole. Per ora lo ho applicato con i 4007 della mutua nella alimentazione dell'ampli cuffie che ha una alimentazione comune ai due canali e mi immagino cosa potrebbe venir fuori utilizzando diodi SiC; mi pare di aver capito che è molto utile anche per separare i vari stadi di un circuito dotato di una alimentazione singola per ogni canale.
Appena possibile lo proverò nel pre; per ora i miei complimenti, anzi no.......applausi!!
Ciao Trini

LuCe68 ha scritto:Dalle prove (simulate) che ho fatto, mi pare che un CCS può essere "giratorato", ossia, mettento una capacità nel punto giusto il circuito si comporta da generatore di corrente per la continua e come induttore man mano che aumenta la frequenza. Se qualcuno avsse voglia di fare quelche prova per confermare o smentire .....
Non so se è utilie in questa particolare applicazione, anche questo sarebbe da verificare, ma nei regolatori shunt ha i suoi perchè.

La prova pratica l'ho fatta io. Regolatore shunt con CCS "giratorato" : ripple immisurabile

LuCe68 ha scritto: La prova pratica l'ho fatta io. Regolatore shunt con CCS "giratorato" : ripple immisurabile

Ed il suono? Com'è cambiato, se è cambiato?
Che tipo di CCS hai "giratorato"? C4S, Gary Pymm o cascode di DN2450?
Grazie e complimenti.

Ciao Trini

trini ha scritto:

LuCe68 ha scritto: La prova pratica l'ho fatta io. Regolatore shunt con CCS "giratorato" : ripple immisurabile

Ed il suono? Com'è cambiato, se è cambiato?
Che tipo di CCS hai "giratorato"? C4S, Gary Pymm o cascode di DN2450?
Grazie e complimenti.

Ciao Trini

Come scritto, CCS semplice su regolatore shunt. Strumentalemnte una vistosa riduzione del rumore sia ad oascilloscopio che su analizzatore di sprettro. All'ascolto....non ronza.