Alimentazione e giratori

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UnixMan
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Re: Biamplificatore-prima parte

Messaggio da UnixMan »

trini ha scritto:Ho finalmente provato i giratori anche sulla alimentazione del pre.
[...]
Confesso la mia crassa ignoranza di elettronica audio, ma al prossimo che mi dice di circuiti che ISOLANO il dispositivo amplificatore dal rumore della alimentazione risponderò che lo si ottiene facilmente tagliando il cavo di collegamento.
il suono di un apparecchio audio lo fa' in gran parte l'alimentazione... è un pezzo che lo vado dicendo. Questa ne è l'ennesima riprova.

BTW, NON è (solo) una questione di isolare dal rumore di alimentazione, ma di come l'alimentatore interagisce dinamicamente con il circuito audio (impedenza, risonanze, ritardi, ecc).
Ciao, Paolo.

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Re: Biamplificatore-prima parte

Messaggio da LuCe68 »

UnixMan ha scritto: il suono di un apparecchio audio lo fa' in gran parte l'alimentazione... è un pezzo che lo vado dicendo. Questa ne è l'ennesima riprova.
Anche se il siteadmin non ha certo bisogno di sostegno, non posso che straquotare UnixMax ! :clap:
Un'altro punto di vista e quello di vedere un amplificatore come un "modulatore" della continua: puoi utilizzare il miglior tubo del mondo ma se parti da una continua pessima non puoi che avere un risultato pessimo.
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Re: Biamplificatore-prima parte

Messaggio da trini »

UnixMan ha scritto: il suono di un apparecchio audio lo fa' in gran parte l'alimentazione... è un pezzo che lo vado dicendo. Questa ne è l'ennesima riprova.

BTW, NON è (solo) una questione di isolare dal rumore di alimentazione, ma di come l'alimentatore interagisce dinamicamente con il circuito audio (impedenza, risonanze, ritardi, ecc).
Certo, questo lo sa anche un ignorante come me; il fatto che nonostante le numerose simulazioni fatte col PSUD, proprio per cercare di ottenere un alimentatore adatto , sia riuscito a cannare l'alimentazione non mi stupisce, solo che ora non capisco dove o cosa ho sbagliato. Il circuito iniziale era copiato ( e controllato col PSUD anche in confronto con altre soluzioni) tal quale da un articolo di Thorsten Loesch che rivisitava il pre di Arthur Loesch. Fin dall'inizio ho avuto problemi col rumore e l'introduzione a passi successivi dei moltiplicatori di capacità separati per ogni stadio e poi la sostituzione delle resistenze anodiche con CCS mi ha sempre portato decisi miglioramenti. Quello che ha ottenuto l'introduzione del giratore, al posto dell'induttanza avvolta, mi ha dimostrato che se si parte col rumore, difficilmente poi si può attenuare. D'altra parte sapevo che lo stadio a catodo comune non brilla per reiezione ai disturbi e mi sembrava di esserci andato giù pesante( almeno alla simulazione) con l'attenuazione nel CLC. Poichè la variazione che ho avuto ha riguardato solo la intellegibiltà dei segnali che già c'erano e non la timbrica o la dinamica, dovrei supporre che l'induttanza mi sia stata costruita male? Che generava e/o captava una quantità di sporcizia industriale che poi si riversava sul segnale? Non era di valore adeguato? Non era adeguata la sua DCR? Devo anche dire che fino all'introduzione dei CCS il pre era molto "umorale": a volte era molto pulito e piacevole, altre volte era meglio spengere.

Ciao trini
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Re: Biamplificatore-prima parte

Messaggio da stereosound »

I filamenti del tuo pre come sono alimentati !?
Con l'aggiunta del giratore,non ho ben capito però,non hai avuto anche un,seppur minimo, abbassamento del rumore ?
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Re: Biamplificatore-prima parte

Messaggio da trini »

stereosound ha scritto:I filamenti del tuo pre come sono alimentati !?
Con l'aggiunta del giratore,non ho ben capito però,non hai avuto anche un,seppur minimo, abbassamento del rumore ?
I filamenti sono alimentati in continua CLC + CCS con lm 317 e sollevati di circa 25 V da massa.
Il " rumore" si è abbassato moltissimo con il giratore che sta sulla anodica, magari l'avessi utilizzato prima; probabilmente c'era molta intermodulazione; per intenderci non ho( e non avevo) ronzio udibile in cuffia anche ad alto volume ed anche il soffio è più che contenuto. E' come avere rimosso un ulteriore velo che ha rivelato particolari prima solo accennati. Altrimenti non avrei scritto tutta quella pappardella sul suono!
Potrei pensare che spurie dell'alimentazione dei filamenti entravano nelle induttanze della anodica, mentre i giratori neanche le sentono. Infatti adesso toccherà qualche modifica anche a quella! Giratori al posto delle induttanze? Probabilmente si, anche se devo riorganizzare per la minima caduta di tensione e, visto l'assorbimento di 1 A, per una erogazione di almeno 2 A. Diodi schottky per il raddrizzamento? Certamente, visti i risultati con i SiC sulla anodica.

Ciao trini
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Re: Biamplificatore-prima parte

Messaggio da stereosound »

Mettere i giratori anche sui filamenti può essere di grande aiuto... sui DHT in modo particolare,dato il costo accettabile ed ingombro limitato rispetto alle varie induttanze non sarebbe una cattiva idea approntarne uno universale utilizzabile per i pre a valvole e facilmente adattabile ai vari tubi tenendo conto che le dissipazioni di energia non saranno più trascurabili e le tensioni di pilotaggio salirebbero circa del 100% ; CCS+giratore sarebbe il massimo credo. Infatti per alimentare i filamenti delle 300B ho utilizzato,se hai letto i post precedenti,un circuito del genere specifico di Rod Coleman con risultati sonori ottimi(qui il giratore ha una doppia funzione: riduzione del rumore ed alta impedenza d'uscita per un miglior suono ma solo per i DHT).
Inizialmente avevo pensato,sempre per le 300B, ad un CLC ma non era certamente la scelta ottimale,poi ad un LCL per avere un'alta impedenza d'uscita ma non avendo spazio sufficiente all'interno del cabinet ho risolto con questo circuito che mi soddisfa.
Non ho usato però gli schottky anche se avrei voluto metterli per la rettifica dell'anodica,col prossimo lavoro forse!

Ti posto lo schema :
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Biamplificatore-prima parte

Messaggio da trini »

stereosound ha scritto:Mettere i giratori anche sui filamenti può essere di grande aiuto... sui DHT ...... CCS+giratore sarebbe il massimo credo.
Ti ringrazio per lo schema, anche se già lo avevo visto nei tuoi post precedenti; effettivamente mi sembra "sprecato" per valvole a riscaldamento indiretto. Mi domando se non sia possibile " espiantare" solo il giratore da utilizzare tra due cap per poi inviare la tensione ai CCS fatti con lm 317. Penso che come corrente ci siamo, anche se con poco margine ( non mi piace lavorare al pelo), mentre per la caduta di tensione bisogna verificare, perchè ho bisogno di almeno 10-11 V in uscita per non avere problemi con i CCS e purtroppo in uscita dal CLC ne ho solo 14 -15. Che ne dici?

Ciao trini
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Re: Biamplificatore-prima parte

Messaggio da mrttg »

trini ha scritto:
stereosound ha scritto:Mettere i giratori anche sui filamenti può essere di grande aiuto... sui DHT ...... CCS+giratore sarebbe il massimo credo.
Ti ringrazio per lo schema, anche se già lo avevo visto nei tuoi post precedenti; effettivamente mi sembra "sprecato" per valvole a riscaldamento indiretto. Mi domando se non sia possibile " espiantare" solo il giratore da utilizzare tra due cap per poi inviare la tensione ai CCS fatti con lm 317. Penso che come corrente ci siamo, anche se con poco margine ( non mi piace lavorare al pelo), mentre per la caduta di tensione bisogna verificare, perchè ho bisogno di almeno 10-11 V in uscita per non avere problemi con i CCS e purtroppo in uscita dal CLC ne ho solo 14 -15. Che ne dici?

Ciao trini
Ciao un poco stai stravolgendo la discussione di Max, crea un tuo 3rd e posta gli schemi cosi capiamo tutti megllio :wink:
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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da UnixMan »

trini ha scritto:solo che ora non capisco dove o cosa ho sbagliato.
"sbagliato" non mi sembra un termine appropriato. Se il circuito funzionava come previsto, non hai sbagliato. A quanto pare, si poteva fare di meglio... certo, si può sempre fare di meglio. La soluzione perfetta, ideale, non esiste. La perfezione non è di questo mondo.
trini ha scritto:dovrei supporre che l'induttanza mi sia stata costruita male? Che generava e/o captava una quantità di sporcizia industriale che poi si riversava sul segnale? Non era di valore adeguato? Non era adeguata la sua DCR?
la questione non è banale. E vanno considerati diversi aspetti, non solo quello del rumore. Ma partiamo da questo.

Per prima cosa, devi considerare che un induttore reale non è (solo) una induttanza (così come un condensatore non è solo una capacità, ecc). Il suo circuito eq. prevede come minimo una induttanza in serie con una resistenza, il tutto in parallelo con una capacità. E qui sta' uno dei problemi: la capacità parassita. Questa, specie negli induttori "di filtro" (che raramente adottano tecniche costruttive complesse quali la stratificazione con suddivisione su diverse "cave" per limitare tale problema) assume valori non trascurabili facendo si che le componenti di rumore a frequenze più elevate "by-passino" allegramente il filtro.

L'altro problema è che un induttore è anche una ottima "antenna" per tutti i campi EM che lo investono (e che per di più funziona a partire da frequenze molto basse). Ancora una volta il problema è particolarmente presente nei comuni induttori "di filtro" che tipicamente presentano flussi dispersi tutt'altro che trascurabili (e di conseguenza anche sensibilità ai campi esterni particolarmente marcata).

Se poi l'induttore è vicino al TA e/o ad altri induttori (specie se i rispettivi avvolgimenti non sono allineati su assi rigorosamente perpendicolari tra di loro!) i rispettivi flussi dispersi si concatenano a vicenda formando un vero e proprio "trasformatore parassita" che crea accoppiamenti indesiderati tra i rispettivi circuiti.

Inutile dire che con un giratore ben fatto tutti questi problemi, sebbene sempre presenti (anche in un semplice pezzo di filo!), hanno entità enormemente minore.

Ma, come dicevo, quello del "rumore" è solo parte del problema. Altro problema sono le interazioni tra il circuito audio e le relative alimentazioni. Un circuito (R)LC è un circuito risonante, che presenta al circuito audio una impedenza fortemente variabile con la frequenza. Inoltre è un circuito che accumula e restituisce energia in tempi diversi. Quando questo viene eccitato da un segnale audio (la corrente assorbita dal circuito audio) "succede di tutto".

Passando dall'induttore al giratore hai cambiato tanto il valore dell'induttanza quanto il 'Q" del circuito, quindi la frequenza di risonanza e la risposta all'impulso. Idem quando hai aumentato il valore del C e quindi della L simulata (alterando per altro anche altri parametri). Che il suono cambi da un caso all'altro è a dir poco ovvio...

(come se non bastasse, per quel che abbiamo visto questo circuito si comporta solo in parte come un giratore: l'induttanza simulata non si comporta esattamente come una vera induttanza, col che le differenze udibili tra L reale e simulata sono inevitabilmente ancora maggiori).

P.S.: se usi un TA comune e poi dividi le alimentazioni, adotta il mio trucco dei "diodi separatori"... ;)

P.P.S.: ha ragione Tiziano, eravamo finiti decisamente OT... ho spostato questa parte della discussione su un nuovo thread.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da trini »

UnixMan ha scritto: "sbagliato" non mi sembra un termine appropriato.
Grazie per la tua gentilezza e disponibilità
Scusate se ero finito OT, il fatto è che Stereosound era interessato alle prove sul giratore ed io mi ci sono incaponito,anche se si veniva da un altro argomento.

Da quello che dici mi sono fatto la convinzione che,fra l'altro, la realizzazione della L fosse quantomeno discutibile, peraltro avendola accettata perchè l'avvolgitore più di tanto non mi faceva.
Delle "qualità" e tendenze degli induttori avvolti ne ero a conoscenza e ho creduto di poterle superare più facilmente ( non sono bastati telaio separato, moltiplicatore di capacità e CCS per averne ragione), ma quanta m....sparava fuori? :sweat: Vuol dire che se avrò bisogno di qualche ferma porta so dove trovarlo!
Il montaggio era come dicevi con i ferri disposti ortogonalmente.
Per quanto riguarda l'interazione tra PS e ampli le mie conoscenze non sono...ehm così profonde :sad: Dove posso leggere qualcosa in più?
D'altra parte leggendo le affermazioni di Tent sembra che, anche se ben realizzata, una induttanza avvolta procura comunque inquinamento del segnale, mentre il giratore sembra una cura "definitiva" e generale.
Dove posso leggere del tuo trucco dei diodi separatori?

Grazie ancora.
Ciao trini
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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da pipla »

ciao,
dico la mia ,se puo essere utile la mia esperienza ,sui giratori che ho piazzato , sul solito PP di 6550.
ne ho messi due , uno per ramo sull' anodica dei piloti /sfsatori e che poi alimentano il triodo di ingresso.
mi trovo ad averte le stesse sensazioni postate dagli altri , pulizia maggiore , traparenza e soprattutto
una capacità di controllare con potenza i woofer da far paura , mai avuto prima.

adesso li metto anche sulle finali, una per ramo , perche per me è come dice Unixman , i giratori non solo puliscono ma isolano
le varie sezioni dell' amplificatore una dall' altra, ed avendo una larghezza di banda enormemente superiore alle induttanze, che con le
loro capacità disperse sono tutto fuorchè elementi perfetti , funzionano molto meglio dei loro equivalenti componenti passivi.

mi chiedo , si potranno usare anche al posto delle induttanze di griglia? certo se i 10 ma sono il minimo per funzionare correttamente
non so ,ma forse con mosfet a guadagno piu alto e a piu bassa tensione si potrebbe studiare qualcosa , sempre , ovvio per polarizzazioni fisse.

ciao

remigio
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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da UnixMan »

trini ha scritto:Per quanto riguarda l'interazione tra PS e ampli le mie conoscenze non sono...ehm così profonde :sad: Dove posso leggere qualcosa in più?
mmmh, così su due piedi non mi viene in mente nulla che tratti in modo specifico l'argomento. Se qualcuno ha qualcosa da suggerire... :search:
trini ha scritto:D'altra parte leggendo le affermazioni di Tent sembra che, anche se ben realizzata, una induttanza avvolta procura comunque inquinamento del segnale, mentre il giratore sembra una cura "definitiva" e generale.
detta così mi sembra una affermazione po' troppo categorica e forse non del tutto disinteressata. ;) Senza dubbio ha i vantaggi che abbiamo visto ed altri ancora ma, così a priori, personalmente non metterei la mano sul fuoco sul fatto che sia preferibile sempre e in ogni caso. Come avrai capito, in generale non credo nelle panacee miracolose. Le cose IMHO vanno valutate caso per caso (anche in pratica, che purtroppo quando si parla di "suono" non sempre corrisponde alla teoria).

Ad es., se parliamo di efficacia nel filtraggio, almeno in teoria un CCS seguito da un condensatore è più efficacie di un giratore. E, in linea di principio, a differenza di un giratore un CCS non introduce risonanze (in pratica le cose sono un po' diverse, perché le capacità parassite rendono comunque almeno leggermente induttiva l'impedenza di un CCS reale, per cui laddove in un caso ci sono risonanze a frequenze basse, nell'altro ci sono a frequenze alte). Ovviamente, non sempre si può usare un CCS. Ad es. non si possono mettere due CCS in serie tra loro, per cui non puoi usare un CCS (+C) come filtro laddove hai un CCS come carico anodico (a meno di non mettere anche un regolatore shunt tra i due, con il CCS "a monte" dimensionato per una corrente adeguatamente superiore a quello a valle, con la differenza che passa per lo shunt).
trini ha scritto:Dove posso leggere del tuo trucco dei diodi separatori?
in pratica è una cosa semplicissima. Ne abbiamo discusso in vari thread, ad es. questi:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 151#p90151

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 175#p88175
Ciao, Paolo.

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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da UnixMan »

pipla ha scritto:mi chiedo , si potranno usare anche al posto delle induttanze di griglia? certo se i 10 ma sono il minimo per funzionare correttamente
sicuramente se ne possono fare che lavorano bene anche con correnti più basse, ma non so se se ne possa fare uno che si accontenti della sola corrente di fuga di griglia.

Quello che mi chiedo però è: a che pro? quale sarebbe il vantaggio rispetto ad una banale resistenza? :?:
Ciao, Paolo.

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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da pipla »

Quello che mi chiedo però è: a che pro? quale sarebbe il vantaggio rispetto ad una banale resistenza? :?:
Ma se inserito in un alimentatore per il bias non sostituisce solo la res , ma isola la griglia dall' iniezione sulla stessa
di tutto il bailamme che c'è (rumore di commutazione dei diodi , interazione tra le varie sezioni dello stesso
(considerando il bias di un PP o un PPP da quatrro a 6 tubi) ecc.
potrebbe essere un vero toccasana , ho notato che l'apporto sonico dell ' alimentazione di bias è sottostimato , e
preso sotto gamba da quasi tutti.

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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da EF80 »

UnixMan ha scritto:L'altro problema è che un induttore è anche una ottima "antenna" per tutti i campi EM che lo investono
E' sufficente che sia schermata...
UnixMan ha scritto:Se poi l'induttore è vicino al TA e/o ad altri induttori (specie se i rispettivi avvolgimenti non sono allineati su assi rigorosamente perpendicolari tra di loro!) i rispettivi flussi dispersi si concatenano a vicenda formando un vero e proprio "trasformatore parassita" che crea accoppiamenti indesiderati tra i rispettivi circuiti.
La soluzione e' molto semplice alimenti il TA a banco, colleghi l'induttanza all'oscilloscopio e poi trovi la posizione/distanza che genera il minor accoppiamento, stessa cosa con il TU, poi quando monti tutti nel suo mobile tieni conto di queste misure, se lo fai bene riduci tutto al qualche millivolt, quindi irrilevante.
UnixMan ha scritto:Inutile dire che con un giratore ben fatto tutti questi problemi, sebbene sempre presenti (anche in un semplice pezzo di filo!), hanno entità enormemente minore.
Il filo sarebbe un problema solo se avessi di fianco in magnetron in funzione.
UnixMan ha scritto:Altro problema sono le interazioni tra il circuito audio e le relative alimentazioni. Un circuito (R)LC è un circuito risonante, che presenta al circuito audio una impedenza fortemente variabile con la frequenza. Inoltre è un circuito che accumula e restituisce energia in tempi diversi. Quando questo viene eccitato da un segnale audio (la corrente assorbita dal circuito audio) "succede di tutto".

Passando dall'induttore al giratore hai cambiato tanto il valore dell'induttanza quanto il 'Q" del circuito, quindi la frequenza di risonanza e la risposta all'impulso. Idem quando hai aumentato il valore del C e quindi della L simulata (alterando per altro anche altri parametri). Che il suono cambi da un caso all'altro è a dir poco ovvio...

(come se non bastasse, per quel che abbiamo visto questo circuito si comporta solo in parte come un giratore: l'induttanza simulata non si comporta esattamente come una vera induttanza, col che le differenze udibili tra L reale e simulata sono inevitabilmente ancora maggiori).

P.S.: se usi un TA comune e poi dividi le alimentazioni, adotta il mio trucco dei "diodi separatori"... ;)

P.P.S.: ha ragione Tiziano, eravamo finiti decisamente OT... ho spostato questa parte della discussione su un nuovo thread.
Ma guarda che in tutto questo discorso pare che molti di voi non abbiano capito ancora una cosa: e' tutto in colorare da ogni parte non necessariamente le malvagie risonanze dell'induttanza sono un male o quello che a orecchio sembra suonare meglio e' la riproduzione piu' fedele, anzi spesso non lo e' proprio :D di fatti tutti quel baracchinamento di fet e transistor attorno a quel filamento della 300b e' molto probabile che introduca qualcosa nel circuito.
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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da UnixMan »

pipla ha scritto:Ma se inserito in un alimentatore per il bias non sostituisce solo la res ,
Ah! Scusa, non avevo capito cosa avevi in mente. :oops:

Certamente, quella è una posizione dove la maggiore pulizia di un giratore rispetto ad un induttore reale è indubbiamente vantaggiosa.
Ciao, Paolo.

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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da stereosound »

GizMo ha scritto:
...di fatti tutti quel baracchinamento di fet e transistor attorno a quel filamento della 300b e' molto probabile che introduca qualcosa nel circuito.
Personalmente posso dirti che il risultato ottenuto,in termini sonici, è certamente superiore alla norma, poi non ho riscontrato nessun effetto collaterale ...se non l'aumento (necessario) della potenza dissipata dai componenti attivi del circuito specifico a causa della maggiore tensione di alimentazione.
Ritengo quindi ,laddove sia necessario alimentare i filamenti in continua,che l'uso del giratore sia caldamente raccomandato per varie buone ragioni...anche economiche.
Sarebbe interessante realizzare un pcb universale.
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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da EF80 »

quello che ho detto io e' ben altro, tecnicamente un lm317 stabilizza molto meglio che quel circuito eppure... quindi per me si dimostra che molto probabilmente piu' che pulizia del circuito spesso si potrebbe dire che invece introduci qualcosa di piu' che puo' piacere, e forse con un'analisi dello spettro si potrebbe anche capire "cosa" e a quel punto ottenerlo anche con un circuito piu' semplificato chissa'...
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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da trini »

stereosound ha scritto:
Personalmente posso dirti che il risultato ottenuto,in termini sonici, è certamente superiore alla norma, poi non ho riscontrato nessun effetto collaterale ...se non l'aumento (necessario) della potenza dissipata dai componenti attivi del circuito specifico a causa della maggiore tensione di alimentazione.
Ritengo quindi ,laddove sia necessario alimentare i filamenti in continua,che l'uso del giratore sia caldamente raccomandato per varie buone ragioni...anche economiche.
Sarebbe interessante realizzare un pcb universale.
Certamente è possibile che il circuito di Coleman può introdurre "qualcosa"; il fatto è che quel circuito è stato pensato innanzitutto per togliere qualcosa e , magari, facendolo molto bene, mette in evidenza problemi,o qualità prima mascherati; in una valvola DHT ritengo che togliere il rumore dalla alimentazione del filamento sia vitale.
Come ti avevo detto nell'ultimo post(poi spostato) credo che sia sprecato per valvole IHT e ti chiedevo cosa ne pensavi di utilzzare solo la parte che Coleman chiama "choke gyrator" facendola seguire da CCS di lm317(se necessario). Solo che guardando, riguardando e confrontando mi sembra che quello definito giratore non sia altro che un moltiplicatore di capacità. Cosa non vedo? Grazie.
Ciao trini
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Re: Alimentazione e giratori

Messaggio da stereosound »

trini ha scritto:
Certamente è possibile che il circuito di Coleman può introdurre "qualcosa"; il fatto è che quel circuito è stato pensato innanzitutto per togliere qualcosa e , magari, facendolo molto bene, mette in evidenza problemi,o qualità prima mascherati; in una valvola DHT ritengo che togliere il rumore dalla alimentazione del filamento sia vitale.
Come ti avevo detto nell'ultimo post(poi spostato) credo che sia sprecato per valvole IHT e ti chiedevo cosa ne pensavi di utilzzare solo la parte che Coleman chiama "choke gyrator" facendola seguire da CCS di lm317(se necessario). Solo che guardando, riguardando e confrontando mi sembra che quello definito giratore non sia altro che un moltiplicatore di capacità. Cosa non vedo? Grazie.
Ciao trini
Penso che non ci siano controindicazioni se si provasse ad utilizzare la sola parte relativa al giratore,ma se guardi bene mi sembra entrambe le cose.


http://www.diyaudio.com/forums/tubes-va ... tor-3.html
Qui puoi avere spiegazioni dettagliate.
Max
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