Aiuto per semplice SE

[UnixMan]

Versione a pentodo per maggiore potenza di uscita (= minor costo dell'alimentatore(meno valvole da alimentare)).

eh? perché, pensavi di metterne più di una in parallelo?!

[hobbit]

Non ho controllato attentamente ma mi sembra che sei fuori specifiche oltre la dissipazione massima.
Personalmente ti consiglio di non lesinare così tanto se non vuoi che l'accrocco che costruisci alla fine suoni peggio di una radiolina, ammesso che suoni.
Se usi la valvola a pentodo devi poi applicare la retroazione altrimenti l'impedenza di uscita risulta troppo elevata.
Io configurerei la finale comunque a triodo, se vuoi più potenza meglio un parallelo o un pp in classe A.
Secondo me il carico ideale per la ecl805/6f5p connessa a triodo è 5k, perciò se fai un parallelo scendi a 2,5k e puoi usare un classico TU per la 2a3 e ottieni la potenza di una 2a3. I due triodi di guadagno puoi usarli per fare un srpp. Se fai un pp invece ti serve un TU di 10k anodo-anodo.
Per partire utilizzerei la polarizzazione automatica (resistenza e condensatore sotto il catodo) che è più versatile, perché mettere lo zener è come utilizzare la polarizzazione fissa.
Partirei con uno degli schemi di Dmitry poi appena riesci a farlo funzionare cominci a personalizzare e fai il "tuo" amplificatore originale.

[Marcoiuri]

La dissipazione è entro i limiti (utilizzo le 6f5p che hanno dissipazione anodica a 9W) e devo ancora aggiungere la retroazione fra gli anodi del pentodo e del triodo(come mi è stato consigliato da GizMo) il problema è che non so come fare.
Un pp lo vedo troppo complicato per cominciare ed un parallelo rende più complicato l'alimentatore.
Inoltre utilizza un voltaggio più basso ed è quindi (relativamente) più sicuro per me che ho appenza iniziato.

[EF80]

La dissipazione del pentodo e' 7 watt massimali continuativi, quel 9 watt che trovi nel datasheet e' inteso come massima potenza impulsiva, a occhio il punto di lavoro lo devi mettere attorno ai 5,5w.

La configurazione a triodo la sconsiglio, gia' la potenza e' poca e cosi' la riduci ancora, in configurazione schadeode le curve dinamiche del pentodo tramutano in qualcosa di simile ad un triodo che lavora sia in A1 che A2, pero' la curva + alta (tensione bassa / corrente alta) e' la G1=0, in pratica la configurazione unisce la linearita' di un triodo con il rendimento di un pentodo (chiedete a unixman il link dove si vedono le curve che dimostrano cio' che ho detto). Concludendo posso garantire che tra un circuito a pseudo triodo e uno a pentodo schadeode l'unica differenza e' la ponteza, ho fatto dei circuiti di test dove commutavo da un modo all'altro e non c'e' verso di sentire differenza.

Invece per lo schema: lo zener non lo trovo appropriato, puo' andare bene su una valvola di segnale la polarizzazione a diodo/led/zener etc, perche' solitamete un driver lo usi per una piccola porzione delle sue curve e generalmente ci sta dentro, ma in una finale il bias fisso deve essere regolabile.

[Marcoiuri]

Sul datasheet dell 6f5p (ricordo che non uso delle ecl/pcl85 normali) sta scritto:
Pat 0,5W
Pap 9W

Su quello delle ecl805 ( vado a memoria) era scritto che la potenza massima dissipata era di 8W mentre su quello della Ecl85 era scritto 7W.

[hobbit]

La 805 è una versione improved della 85.
La 6f5p non so, ma forse i russi sono un po' più allegri nella polarizzazione e questo potrebbe penalizzarne la durata (del resto per quello che costano).
Io non starei così al limite, almeno nella polarizzazione statica, poi con i picchi arriverei tranquillamente a 9 watt.

[Marcoiuri]

In ogni caso mi sono tenuto un 20% sutto la dissipazione massima come consigliatomi da GizMo (dissipazione 7,2W).

[EF80]

la pcl805 ha parametri massimi inferiori rispetto la 85, ma penso siano valori di spunto, nell'uso normale sono praticamente uguali, in ogni modo in classe A la dissipazione va tenuta attorno a 5,5watt anche perche' dovremo far notare al nostro amico che la corrente continua non si trasferisce al secondario del TU e nno affatto detto che abbassando di 1/2watt la dissipazione al punto di riposo ci siano cambiamenti significativi sul calo di potenza trasferita all'altoparlante.. di solito perdi frazioni di watt che magari riesci a recuperare facendo una retta + coricata

[Marcoiuri]

Pardon, chiedo perdono a tutti.
Avevo sbagliato i calcoli e facevo dissipare alla valvola più di 8W!
Adesso ho aggiustato e ne dissipa 7.

PS: ecco lo schema con le ultime modifiche
http://imageshack.us/photo/my-images/577/valvone.png/

[UnixMan]

La configurazione a triodo la sconsiglio, gia' la potenza e' poca e cosi' la riduci ancora, in configurazione schadeode le curve dinamiche del pentodo tramutano in qualcosa di simile ad un triodo

Lo schema di Dmitry (a triodo) tira fuori circa 2Wrms. Grosso modo la stessa potenza di un "Primo". Che può sembrare poca, specie per chi è abituato a leggere i fantasiosi dati di targa di molti apparecchi commerciali di classe consumer, dove ad oggetti con potenze effettive (rms) di pochi W vengono attribuite "potenze" PMPO (o sigle simili) tanto assurde quanto prive di significato di centinaia se non addirittura migliaia di Watt (caso tipico, le cassettine da PC).

In realtà, un paio di W rms (effettivi e soprattutto "di buona qualità") da un monotriodo in molti casi sono una potenza più che sufficiente. Specie se hai diffusori con una efficienza non troppo bassa ed un ambiente di ascolto non troppo grande.

Il problema è che, specie con le valvole, i Watt si pagano. E tanto. Più sali con la potenza e più i costi e le difficoltà aumentano. In modo esponenziale.

Se poi consideri che, a parità di altre condizioni, per ottenere un aumento di "volume" di appena 3dB (che secondo gli standard DIN sarebbe addirittura la minima differenza percepibile, anche se in realtà non è esattamente così) devi raddoppiare la potenza, ti rendi facilmente conto da solo che farsi troppi problemi per qualche frazione di W in più od in meno non ha alcun senso.

Per avere una differenza significativa dovresti passare da 2 Watt a 4, poi ad 8, 16, 32, 64, 128, ecc.

(Con i tubi in SE tanto raramente quanto difficilmente si va' oltre i 10-15W o poco più. Ovviamente lavorando in push-pull si può salire di più, ma se anche qui cerchi la max qualità difficilmente si va' oltre i 40-50W a dir tanto).

Tornando al punto, avendo a che fare con un pentodo l'idea dello "Schadeode" (cioè pentodo con NFB locale placca-griglia) non è affatto sbagliata. Potrai sicuramente sperimentare sia quella che lo pseudotriodo e giudicare da te i risultati (il carico anodico richiesto è simile, quindi ti bastano poche semplici modifiche per passare dall'uno all'altro con lo stesso TU).

Il funzionamento a pentodo "puro" è invece sostanzialmente fuori questione. Distorsione ed impedenza di uscita sono assolutamente inaccettabili per un uso audio con un minimo di qualità. Per vari motivi, anche la connessione "ultralineare" non è consigliabile (nel tuo caso in particolare, ma mi piace poco anche in generale... lo "Schadeode" è più semplice e funziona meglio).

Invece per lo schema: lo zener non lo trovo appropriato, puo' andare bene su una valvola di segnale la polarizzazione a diodo/led/zener etc, perche' solitamete un driver lo usi per una piccola porzione delle sue curve e generalmente ci sta dentro, ma in una finale il bias fisso deve essere regolabile.

Il ragionamento non è sbagliato, ma con qualche accortezza si può usare... vedi ad es. l' "Ultimate Zen".

Indubbiamente però sulle finali il bias "automatico" con Rk//Ck è meno critico e specie per un principiante pone meno problemi. Poi volendo in futuro ci vuole nulla a passare da questi ad uno Zener adatto...

[Marcoiuri]

ho adattato l'ultimo circuito postato con la controreazione (seguendo le "direttive" di GizMo).

[EF80]

Non dovrei essere io fare i compiti al ragazzo pero' ero curioso di vedere cosa si riesce a fare con la ecl85 a pentodo e io ho tirato fuori questa retta che equivale a un TU da 1000ohm col punto di riposo a 85v 75mA (dissipazione a riposo 6,3 watt), potenza ottenuta 2,35W distorsione si 2^armonica calcolatra 0,36% probabilmente in reale sara' attorno al 2/3% la linea equivalente al G1 = -22 l'ho disegnata io in una posizione stimata. Secondo me lavorando con questi parametri a schadeode basta mettere una resistenza RFB di valore molto alto e dovrebbe andare.

[hobbit]

Eh? Ma lo vedi che le linee sono tutt'altro che equispaziate? Hai fatto i calcoli prendendo come centro -10V e poi hai fatto un'escursione tra 0 e -22V. Comunque la distorsione di 2^ non cresce gradualmente al crescere del segnale, ma ha delle brusche variazioni e c'è anche la presenza di molte di armoniche di ordine ben maggiore alla 2^.
Un uso in questo modo della valvola secondo me porta delusioni. Ribadisco che mi acconterei di 2watt e partirei dall'inizio (il triodo) seguendo il lavoro di Dmitry per poi avventurarmi in altre configurazioni.
Alla fine basta ricordare lo "Scherzo" di Chiomenti, la configurazione principale era a triodo, bastava spostare un filo e si passava alla configurazione ultralineare (in genere compatibile con quella a triodo), bastava collegare un altro filo e si collegava la retroazione.
Questa è una figura che feci molto tempo fa:

i tre carichi dovrebbero essere per 1600, 3200, 6400 ohm. L'avevo disegnate per dei trasformatori che avevo, probabilmente il miglior carico è 5000 ohm, dovrebbe dare il miglior compromesso potenza linearità (come sullo Scherzo con la pcl82), mentre Dmirry dovrebbe essere un po' più aggressivo e usa un carico di 3500 ohm.

[Marcoiuri]

Sì sono d'accordo che ci sono rette di carico migliori ma hanno tutte bisogno di una Vb alta (dai 200 in su) e consuderando che userò probabilmente un trasformatore che mi darà nel migliore dei casi 140V non ho la possibilità di alzare la Vb più di tanto senza dover far uso di circuiti a me sconosciuti.
L'unica è utilizzare due trasformatori da 12V come nell'insulto ma lo stesso non posso alimentare a più di 300V (da quello che ho letto max. 280).

PS: sto usando i dati di questo datasheet http://www.shinjo.info/frank/sheets/113/6/6F5P.pdf

[Marcoiuri]

Che ne dite di così?
http://imageshack.us/photo/my-images/196/valvone.png/
Potenza di uscita 2,8W e carico 2000 Ohm, mi sembra equilibrato (al diavolo il problema dell'alimentazione, al massimo mi prendo due alimentatori da 12 volt e faccio come nell'insulto)
Controindicazioni? Una dissipazione di 7,8W.

[EF80]

Eh? Ma lo vedi che le linee sono tutt'altro che equispaziate? Hai fatto i calcoli prendendo come centro -10V e poi hai fatto un'escursione tra 0 e -22V. Comunque la distorsione di 2^ non cresce gradualmente al crescere del segnale, ma ha delle brusche variazioni e c'è anche la presenza di molte di armoniche di ordine ben maggiore alla 2^.

Si ma e' inteso che poi la finale viene collegata a schadeode e non che la fai andare a pentodo puro e quando hai trovato il giusto rapporto con la RFB probabilmetne vai anche sotto lo 0,36% di distorsione! e non senti differenza rispetto il funzionamento a triodo, inoltre riesci a lavorare a bassa tensione, hai un TU (1K) che viene + economico. Nella retta che ho tracciato ho tenuto conto solo degli estremi VaMax/VaMin IaMax/IaMin, di poter dare al TU la massima linearita' nello swing di tensione e di corrente, all'equidistanza delle curve di griglia ci pensa l'NFB. Le tue rette ottimisticamente non superano gli 1,5watt invece e ti serve un TU con + spire, con un'induttanza maggiore e ti serve + tensione, che potendo evitare di dover usare un duplicatore di tensione io lo eviterei qui stiamo facendo una sfida al risparmio eh

[Marcoiuri]

Non dovrei essere io fare i compiti al ragazzo pero' ero curioso di vedere cosa si riesce a fare con la ecl85 a pentodo e io ho tirato fuori questa retta che equivale a un TU da 1000ohm col punto di riposo a 85v 75mA (dissipazione a riposo 6,3 watt), potenza ottenuta 2,35W distorsione si 2^armonica calcolatra 0,36% probabilmente in reale sara' attorno al 2/3% la linea equivalente al G1 = -22 l'ho disegnata io in una posizione stimata. Secondo me lavorando con questi parametri a schadeode basta mettere una resistenza RFB di valore molto alto e dovrebbe andare.

GizMo che dire...per 0,45W persi ci guadagno molto di più.
Approvato!

[hobbit]

2 watt a triodo con la ecl805 si tirano fuori, non per imposizione delle mani, ma perché l'hanno già fatto.
Che si possa lavorare a pentodo, ultralineare o altro è vero. Molti l'hanno fatto, tirando fuori dei risultati degni di nota, vedi il pluricitato Nardi.
Certo, (e questa è l'ultima volta che esprimo la mia opinabile opinione in questo thread), che se uno ha timore delle tensioni alte e vuole avere watt non ha senso raccapezzare un valvolare, IMVHO!
Meglio allora è uno stadio VAS a triodo alimentato a 100V o anche meno e un LM3886 secondo la configurazione di Paolo (Unixman):
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 6&start=52
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=7478

[EF80]

che se uno ha timore delle tensioni alte e vuole avere watt

Forse non hai capito che si cerca di usare il trasformatore di alimentazione che ho a disposizione invece di farne avvolgere uno nuovo, se no tiralo fuori tu un trasfo di alimentazione da 10 euro simboloci...

[Marcoiuri]

Dai su non litigate.
Il problema non è il voltaggio alto (fosse per me lavorerei anche a 300V), come ti ha spiegato GizMo si vorrebbe tentare di utilizzare il trasformatore che lui ha proposto (per via della spesa).
Fosse per me le userei anche a triodo (per la linearità) ma ci si ritrova sempre con il problema dell'alimentazione.
E poi nulla vieta in futuro di modificare il circuito per funzionamento a triodo o, ancora meglio, dotarlo di uno switch per passare da una modalità all'altra.