Aiuto per semplice SE

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UnixMan
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da UnixMan »

Marcoiuri ha scritto:Sì sono d'accordo che ci sono rette di carico migliori ma hanno tutte bisogno di una Vb alta (dai 200 in su) e consuderando che userò probabilmente un trasformatore che mi darà nel migliore dei casi 140V non ho la possibilità di alzare la Vb più di tanto senza dover far uso di circuiti a me sconosciuti.
hai bisogno semplicemente di un raddrizzatore/duplicatore di tensione, che è banalmente una diversa configurazione dei diodi raddrizzatori (con un C in più):

http://www.microst.it/tutorial/diodi_rett_6.html

http://www.elettro-scienza.it/duptens.html

Con questo ottieni (circa) il doppio della tensione che otterresti con un raddrizzatore normale. Con raddrizzatore + filtro ad ingresso capacitivo avresti circa: 1.41*140Vac - le cadute sui diodi ~= 195V. Quindi con un duplicatore arriveresti a circa 390V. Cui ovviamente dovrai togliere almeno un po' di inevitabile caduta nel filtro LC (V = Rdc della L * I).

Calza a pennello.

E, per di più, il duplicatore ti offre gratis una tensione intermedia (pari a Va/2) che volendo puoi usare per alimentare le g2 nel funzionamento a pentodo (e Schadeode).

Lascia perdere la tentazione di usare tensioni troppo basse: anche quando in teoria sono in grado di farlo, ai tubi in genere "non piace" affatto lavorare con tensioni "anemiche". Di norma danno il meglio con tensioni prossime a quelle massime consigliate.

N.B.: come per quasi tutti i parametri, a partire dalla dissipazione, se vuoi che il tubo viva e soprattutto che suoni bene a lungo non eccedere mai il 75% dei valori max tollerati che trovi nei data-sheet!

A volte (spesso) sulla carta i tubi sembrano dare il meglio di se' facendoli funzionare ai limiti ed anche oltre. E talvolta questo sembra valere non solo sulla carta ma anche all'ascolto... ai primi ascolti! Anche se apparentemente il povero tubo sembra sopportare il maltrattamento senza conseguenze, le conseguenze ci sono eccome: se anche sembra continuare a funzionare normalmente, all'ascolto le sue prestazioni degradano molto rapidamente. Un tubo che se trattato come si deve potrebbe continuare a suonare come il primo giorno per molti anni, se maltrattato si degrada nel giro di poche ore di funzionamento.
Ciao, Paolo.

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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da UnixMan »

Marcoiuri ha scritto:Potenza di uscita 2,8W e carico 2000 Ohm, mi sembra equilibrato
come detto, dal punto di vista del "volume" di suono che percepisci all'ascolto, tra 2W e 2.8W non cambia praticamente nulla o quasi.

Ripeto più chiaramente: IGNORA la potenza di uscita! Dimenticatela! Una volta fissato il tubo da usare, la potenza di uscita è in assoluto l'ULTIMO dei parametri che ti interessano e che devi considerare!

Dato un tubo, quale che sarà la potenza di uscita "lo decide lui". Se te ne serve di più, devi cambiare tubo. Sic et simpliciter.

Il progetto va' fatto intorno al tubo. È lui che comanda. In tutto e per tutto. Tu non puoi e non devi fare altro che "metterlo a suo agio" quanto più possibile, cioè devi metterlo nelle condizioni di lavorare nel miglior modo possibile.

Ricorda sempre che un diffusore NON è una resistenza, non gli assomiglia neanche da lontano! È invece un carico fortemente reattivo, il cui modulo e fase cambiano continuamente. Mettendo in seria difficoltà qualsiasi amplificatore.

Quando al posto della R da 8 ohm con cui hai fatto i tuoi bei conti e disegnini colleghi un diffusore, la tua bella retta di carico va' a farsi benedire. Al suo posto hai una specie di ellisse, che per di più cambia continuamente inclinazione.

Alimentazione e rapporto con il carico. QUESTE sono le cose che contano di più e di cui ti devi preoccupare maggiormente. Tutto il resto all'ascolto non conta (o quasi).
Ciao, Paolo.

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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da Marcoiuri »

Comunque ho deciso di utilizzare il punto di lavoro consigliatomi da GizMo nella pagina precedente.
Sta sotto il voltaggio massimo che posso ottenere senza duplicatore,ha una buona potenza (alla fine perdo solo 0,45W di uscita) e, stando a quello che ha scritto, dovrebbe anche avere un bel suono.

PS comunque la potenza d'uscita non è proprio l'ultimo dei problemi ,facciamo penultimo così siamo tutti d'accordo :grin: .
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da EF80 »

in realta' a schadeode e lineare tanto quanto a triodo e riesci a sfruttare la zona a bassa tensione alta corrente che a triodo non e' possibile utilizzare, traendo maggiore potenza
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da Marcoiuri »

Quindi che faccio?

PS:OT oggi ho rischiato di rompere una 12au7 (la uso come overdrive per la tastiera). Ho testato un pre srpp con ecc88 a bassa tensione (24V) di CHF e quando ho visto che funzionava ho staccato l'alimentatore (stabilizzato) per rimetterlo al suo posto.Premetto che l'overdrive funziona a 9 volt.Dopo averlo attaccato ho acceso per suonare e ho visto che la valvola faceva molta più luce del solito.Avevo lasciato l'alimentatore a 24V!!
Per fortuna i filamenti non si sono bruciati e per adesso va tutto. Cavolo è la prima volta che mi succede.
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da EF80 »

UnixMan ha scritto:ai tubi in genere "non piace" affatto lavorare con tensioni "anemiche". Di norma danno il meglio con tensioni prossime a quelle massime consigliate.
Non sarei d'accordo su questo punto, la ECL85 probabilmente ha una G2 molto vicina al catodo per sfruttare l'effetto di carica spaziale accelerando gli elettroni verso l'anodo, se sul datasheet e' dichiarato che il pentodo e' fatto per funzionare con tensioni anodiche di 50~65volt mi sembra palese che e' progettato per funzionare cosi', poi che ci siano altre soluzioni circuitali ci sta, ma secondo me, questa valvola nello specifico non avrebbe proprio nessun problema a funzionare a bassa tensione.. se no all'epoca nei TV le avrebbero buttate in continuazione come le carte delle caramelle, e non credo fosse cosi'.
Ultima modifica di EF80 il 10 lug 2011, 13:06, modificato 1 volta in totale.
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da EF80 »

Marcoiuri ha scritto:Quindi che faccio?

PS:OT oggi ho rischiato di rompere una 12au7 (la uso come overdrive per la tastiera). Ho testato un pre srpp con ecc88 a bassa tensione (24V) di CHF e quando ho visto che funzionava ho staccato l'alimentatore (stabilizzato) per rimetterlo al suo posto.Premetto che l'overdrive funziona a 9 volt.Dopo averlo attaccato ho acceso per suonare e ho visto che la valvola faceva molta più luce del solito.Avevo lasciato l'alimentatore a 24V!!
Per fortuna i filamenti non si sono bruciati e per adesso va tutto. Cavolo è la prima volta che mi succede.
Infatti le 12au7 fatte funzionare a 12~24 volt dei pedalini degli effetti da chitarra campano poco perche' queste si sono usate fuori specifica a tensioni troppo basse e si avvelenano i catodi. Io ho fatto un prototipo di pedalino overdrive con la ecc86 che e' una valvola a carica spaziale ed e' pensata apposta per funzionare a 12 volt di anodica, il discorso sopra di unix e' vero a meta' perche' dimentica che la ecl85 e' "pensata" per funzionare con anodiche basse, poi sicuramente va bene anche con anodica alta, ma secondo non si rovina a farla funzionare con anodica bassa. I duplicatori di tensioni sono lenti, ci devi mettere dei condensatori belli generosi e non sarebbe male bypassare il tutto alla fine con un condesatore motorrun per sopperire alla lentezza del duplicatore, se no alle basse frequenze finisce che ti pendola...

Cmq alla fine si possono provare diversi circuiti
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da Marcoiuri »

In che senso si avvelenano i catodi?
Comunque ho ricalcolato il circuito per il punto di lavoro che mi hai consigliato (anche per il driver) così posso fare un'alimentatore più semplice.
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da hobbit »

Marcoiuri ha scritto:Dai su non litigate.
No, no, e chi litiga. E' solo che mi sembra che si diano per scontate troppe cose......
Se adopera spesso l'Anello per rendersi invisibile, sbiadisce: infine diventa permanentemente invisibile e cammina nel crepuscolo sorvegliato dall'oscuro potere che governa gli Anelli.
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da EF80 »

Marcoiuri ha scritto:In che senso si avvelenano i catodi?
Comunque ho ricalcolato il circuito per il punto di lavoro che mi hai consigliato (anche per il driver) così posso fare un'alimentatore più semplice.
Se l'anodica e' troppo bassa gli elettroni emessi dal catodo non trovano un campo elettrico positivo abbastanza forte da essere attirati verso l'anodo allora ricadono sul catodo bombardandolo e in breve tempo lo stato di ossido si rovina ed e' come se la valvola si esaurisse precocemente. So bene che ci sono chitarristi che sui pedalini a 24volt che menzioni tu gli cambiano le valvola quasi ad ogni concerto, le valvole a carica spaziale come le ecc86 funzionano in un'altro modo e possono funzionare a bassa tensione senza avvelenarsi, anche le PCL85 hanno una G2 costruita probabilmente molto vicina al catodo rispetto ad altre valvole, anche l'anodo stesso e' + vicino e questo si vede gia' ad occhio, la G2 in questo modo attira gli elettroni con molta energia accelerandoli ma poi il grosso di questi arrivati alla G2 attraversano le maglie e vengono praticamente "fiondati" contro l'anodo.

Dimostrazione di quanto detto: la Ig2 massima della ecl85 e' 45mA, stando alle curve arrivi a correnti anche di 25mA nel funzionamento normale (se interpreto bene), mentre la corrente di G2 tipica di una ECL86 e' attorno i 6mA, mi sembra palese che la ecl85 e' un tubo che sfrutta moltissimo l'effetto di carica spaziale e quindi puo' funzionare tranquillamente con anodiche basse oltre ad essere concepito per poter erogare correnti molto alte (basta pensare che la G2 assorbe dal catodo quasi quanto la placca)... Questa e' una disquisizione tecnica.
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da UnixMan »

GizMo ha scritto:in realta' a schadeode e lineare tanto quanto a triodo
Ni, dipende sempre e comunque da dove e come lo fai lavorare. Se hai voglia e tempo, prova a tracciare le curve di quel tubo a Schadeode (per vari tassi di NFB locale), così ci si potrebbe fare una idea di come vanno effettivamente le cose.
GizMo ha scritto:traendo maggiore potenza
anche ammesso che poi in pratica (su carico reale) sia davvero così, una frazione di Watt in più o in meno cosa ti cambia?
Marcoiuri ha scritto:Comunque ho deciso di utilizzare il punto di lavoro consigliatomi da GizMo nella pagina precedente.
onestamente, considerato che sei alle prime armi e che per di più (soprattutto) non puoi permetterti di buttare via soldi per fare esperimenti che potrebbero anche rivelarsi fallimentari, te lo sconsiglio vivamente.

Da quando è arrivato su questo forum qualche anno or sono, senza dubbio GizMo si è dato molto da fare ed ha accumulato esperienze. Ma quella che ha proposto resta comunque una idea sviluppata solo sulla carta. Che potrebbe anche funzionare ma, per quanto ne sappiamo, nessuno ha mai provato a mettere in pratica. Per cui non è possibile dire se e come funzioni in realtà finché non la si è realizzata. Alla fine magari potrebbe rivelarsi un fortunato colpo di genio, ma anche un disastroso, irrimediabile fiasco colossale.

Purtroppo, l'audio è un campo in cui tra la "teoria" e la pratica molto spesso c'è un abisso. Capita tutt'altro che di rado che cose che sulla carta sembrano fantastiche, in pratica poi risultano pessime. Ed anche viceversa: ad esempio, gli scalcinati e super-economici amplificatori contenuti nelle cassettine da PC da due soldi, al banco mostrano caratteristiche (THD, IMD, DF, larghezza di banda, ecc) che tipicamente sono (o quantomeno sembrano) di tutto rispetto. Spesso di gran lunga migliori di quelle dei migliori monotriodi mai realizzati! Eppure, all'ascolto il giudizio è ben diverso. Semplicemente non c'è confronto... e non certo a favore degli ampli delle cassettine. ;)

Tutto questo discorso per ribadire che purtroppo non si può "indovinare" facilmente ne tanto meno "dire" con certezza come funzionerà (come suonerà) un progetto prima di averlo realizzato e sperimentato in pratica. Nessuno può farlo. Spesso capita di tirare ad indovinare sulla base delle proprie esperienze precedenti e del proprio intuito. Se si è bravi (e magari si sta' facendo qualcosa di sufficientemente simile ad altre già fatte in precedenza), qualche volta ci si azzecca pure. Ma perfino vecchi progettisti con esperienza pluridecennale possono prendere dei granchi colossali.

Per questo, fossi in te seguirei una strada già battuta e quindi sicura, che offra un minimo di garanzia sui risultati ottenibili. Questo almeno per quanto riguarda quei parametri che poi non si possono più cambiare senza sostituire parti costose (leggi in particolare carico e tensione anodici, cioè TU e TA).

Per questo ti consigliavamo di rifarti al progetto di Dmitry, che è ampiamente collaudato e documentato. Anzi, di cominciare realizzando proprio quello (sia pure adattando il circuito dell'alimentazione al TA che riesci a reperire a basso costo).

Poi nulla vieta di sperimentare (a costo quasi zero) personali variazioni sul tema, cominciando gradualmente a fare esperienze. Ad esempio passando dalla configurazione a pseudotriodo a quella "Schadeode", dalla polarizzazione automatica Rk/Ck a quella fissa con diodi e zener, ecc.

Marcoiuri ha scritto:PS comunque la potenza d'uscita non è proprio l'ultimo dei problemi ,facciamo penultimo così siamo tutti d'accordo :grin: .
no. È un parametro che entra in gioco (ed anche in maniera rilevante) fino al momento in cui si decide per la scelta di una finale piuttosto che un'altra.

Una volta scelto il tubo, il discorso sulla potenza è chiuso. Definitivamente.

Al più, l'ottenimento di potenze improbabili, troppo alte (capita solo sulla carta...) o troppo basse (capita abbastanza spesso anche in pratica) possono servire come indicazione di errori grossolani nei calcoli, nel progetto o nella realizzazione. Ad es., se con un tubo da 25W (di dissipazione anodica) ottengo solo un paio di W in uscita, è quantomeno probabile che ho sbagliato qualcosa.

Ma se viceversa ottengo 8W piuttosto che 10W, è probabile che si tratti solo di diverse scelte di progetto che privilegiano alcuni aspetti (ad esempio l'impedenza di uscita, la sensibilità al carico, la distorsione, ecc) piuttosto che altri (la mera potenza max teorica).

Un progetto -qualsiasi progetto- non è altro che un insieme di scelte di compromesso tra esigenze contrastanti ed inconciliabili.

Se privilegi un dato aspetto del progetto, stai pur certo che ne stai penalizzando altri.

A costo di diventare noioso e ripetitivo, ripeto ancora una volta: a parità di tubo, anzi a parità di "classe" di tubi, la potenza non conta nulla! Differenze di potenza inferiori al 100% (cioè <3dB) sono praticamente inaudibili (o quasi). È la qualità del suono che fa' la differenza. E la qualità NON la fa' la potenza.

Tutt'altro. Se si cerca di "spremere" la max potenza possibile da un dato tubo, di norma si ottiene la minima qualità possibile dallo stesso! Questo perché per aumentare (in modo del tutto insignificante) la potenza si vanno necessariamente a sacrificare altri parametri, che invece sono molto più sensibili ed importanti. Ne vale la pena?

Un consiglio, anzi, una calda raccomandazione: leggiti questo libro.

Con calma ed attenzione. Riflettendo su ogni dettaglio anche se apparentemente insignificante. Ora forse potrà sembrarti strano, ma ti garantisco che averlo assorbito ti aiuterà a progettare amplificatori migliori... e non solo. ;)
Ciao, Paolo.

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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da UnixMan »

GizMo ha scritto:questa valvola nello specifico non avrebbe proprio nessun problema a funzionare a bassa tensione.. se no all'epoca nei TV le avrebbero buttate in continuazione come le carte delle caramelle, e non credo fosse cosi'.
e chi ha parlato di problemi? io parlavo (molto in generale) di qualità del suono. :)

D'altronde, l'incredibile somiglianza (praticamente quasi coincidenza) delle sue curve (a triodo) con nientemeno che quelle di "sua maestà" la 2A3 non può che suggerire di utilizzarla allo stesso modo in cui si utilizza di solito proprio la 2A3... ;)
Ciao, Paolo.

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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da Marcoiuri »

Ho fatto la mia scelta.
Alla luce degli ultimi fatti ho deciso (per semplicità dello schema e per linearità delle curve) di utilizzare la configurazione pseudotriodo.
Non intendo costruire a pappagallo un circuito già pronto perchè lo fatto sempre da quando ho iniziato a costruire apparecchi audio e voglio fare qualcosa di mio e solo mio (anche perchè altrimenti non avrei chiesto aiuto qui no?).
Sono stufo dei residui di gomma per tutte le cancellature sui grafici (sapete quante rette ho dovuto tracciare) :grin: anche perchè poi mio padre mi dice di tutto se ne trova anche solo uno.
Ho rifatto lo schema in configurazione a triodo con 3k di carico e alimetazione a 303V DC per una potenza dissipata di 6,3W (ben sotto la dissipazione massima).
Non fraintendetemi, so che mi date dei consigli per aiutarmi, ma voglio cimentarmi nel mio primo progetto originale (anche se utilizza uno schema molto comune).
:handshake:
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da EF80 »

UnixMan ha scritto:
GizMo ha scritto:questa valvola nello specifico non avrebbe proprio nessun problema a funzionare a bassa tensione.. se no all'epoca nei TV le avrebbero buttate in continuazione come le carte delle caramelle, e non credo fosse cosi'.
e chi ha parlato di problemi? io parlavo (molto in generale) di qualità del suono. :)
Ho usato una retta simile per baracchino con la 832a e il TU stereo e a parte i problemi dovuto a inneschi sull'ingresso del driver che mettero' a posto quando ho voglia suona bene
UnixMan ha scritto:D'altronde, l'incredibile somiglianza (praticamente quasi coincidenza) delle sue curve (a triodo) con nientemeno che quelle di "sua maestà" la 2A3 non può che suggerire di utilizzarla allo stesso modo in cui si utilizza di solito proprio la 2A3... ;)
Non misticizziamo le cose, cmq una cosa rilevanti di questa valvola e' la struttura della G3, infatti la ecl85 non e' un pentodo ma un tetrodo a fascio, e i tetrodi a fascio connessi a pseudotriodo vanno sempre molto bene.
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da Marcoiuri »

GizMo ha scritto:cmq una cosa rilevanti di questa valvola e' la struttura della G3, infatti la ecl85 non e' un pentodo ma un tetrodo a fascio, e i tetrodi a fascio connessi a pseudotriodo vanno sempre molto bene.
L'avevo notato a che io guardando i datasheet (le due "placchette" inclinate al posto della griglia soppressore)...
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da hobbit »

Mi spiegate quali datasheet guardate? Ora, senza ironia, i datasheet che ho sottomano, parlano di pentodo. E poi chi la detto che i tetrodi a fascio suonano meglio?
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da Marcoiuri »

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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da UnixMan »

hobbit ha scritto:E poi chi la detto che i tetrodi a fascio suonano meglio?
come per molte altre cose in questo strano mondo, in giro si trova chi è disposto a giurare e spergiurare che sia così... ma anche chi afferma l'esatto contrario. :lol: |(

Però indubbiamente è vero che diversi tetrodi a fascio connessi a pseudotriodo fanno mostra di caratteristiche molto lineari, talvolta perfino più lineari di molti triodi "veri". Chissà, forse è perché in tale connessione l'assenza di una griglia "di troppo" nel mezzo li rende più simili ad un triodo vero e magari la precisione richiesta nella costruzione e nell'allineamento delle griglie aiuta. O magari anche perché è proprio l'organizzazione "a fascio" degli elettroni che migliora le prestazioni anche a triodo (chissà se qualcuno ha mai provato a realizzare un -vero- triodo a fascio...).
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da hobbit »

La versione occidentale è sicuramente un pentodo (ecl85/805), la versione russa (6f5p) penso anche. Il datasheet che linki ha raffigurato un tetrodo, ma parla di pentodo. Sono due informazioni contrastanti. Ritengo che sia la figuretta non corretta. IMHO
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Re: Aiuto per semplice SE

Messaggio da hobbit »

UnixMan ha scritto:
hobbit ha scritto:Mi spiegate quali datasheet guardate? Ora, senza ironia, i datasheet che ho sottomano, parlano di pentodo. E poi chi la detto che i tetrodi a fascio suonano meglio?
come per molte altre cose in questo strano mondo, in giro si trova chi è disposto a giurare e spergiurare che sia così... ma anche chi afferma l'esatto contrario. :lol: |(

Però indubbiamente è vero che diversi tetrodi a fascio connessi a pseudotriodo fanno mostra di caratteristiche molto lineari, talvolta perfino più lineari di molti triodi "veri". Chissà, forse è perché in tale connessione l'assenza di una griglia "di troppo" nel mezzo li rende più simili ad un triodo vero e magari la precisione richiesta nella costruzione e nell'allineamento delle griglie aiuta. O magari anche perché è proprio l'organizzazione "a fascio" degli elettroni che migliora le prestazioni anche a triodo (chissà se qualcuno ha mai provato a realizzare un -vero- triodo a fascio...).
Nardi ne dava una spiegazione simile a quella che citi comparando la 6v6 e la 6f6. Anche Chiomenti mi sembra di ricordare che espresse la sua preferenza per i tetrodi. Comunque uno dei multigriglia ritenuto tra i più musicali è la el84 perciò difficile farne una regola.....
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