Reflex o altro?

[MBaudino]

Sto cercando di capire qualche elemento base sui diffusori.Leggendo la documentazione di kreskovsy su:
http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html
aspetti fondamentali di un diffuosore sembrerebbero essere la risposta all' impulso e la coerenza della fase, disegnando quindi il crossover ed il carico in funzione di questo obiettivo. Fino ad arrivare (come conseguenza, non come obiettivo) alla riproduzione di un onda quadra abbastanza riconoscibile. Quindi in linea con le filosofie Thiele, Spica, Vandersteen ecc.

Leggendo invece sul sito di Olson il documento
http://www.nutshellhifi.com/library/spe ... sign1.html
l' autore ( pur non criticando questo approccio) ricorda che <<However, the audibility of phase, and pulse distortion, is quite controversial in the audio engineering community, with the more conservative engineers feeling it is a waste of time and money to ensure accurate pulse reproduction.>> In pratica, si perderebbe solo tempo secondo molti progettisti.

Poi ci sono infiniti altri pareri per il Web.

Nella pratica si vedono migliaia di progetti reflex ( dagli onken ai minidiffusori) molti dei quali vengono valutati ben suonanti, ma pochi dipoli (tra cui il bellissimo Tipolo di Filippo) e nessuna cassa chiusa. Sembrerebbe quindi che la risposta all' impulso ecc. non sia poi così importante.

La mia domanda è questa: quanta importanza attribuire alla risposta all' impulso ecc. ?? Poichè la coperta è stretta, ovviamente optando per woofer dipoli o casse chiuse, bisogna cedere qualche cosa (anche molto) in termini di rapporto fra dimensioni/estensione in frequenza e si perderebbe in sensibilità ( o almeno non trovo driver adatti a coniugare sensibilità-cassa chiusa-risposta in frequenza). Nel caso del dipolo poi si riducono i gradi di libertà per il posizionamento in ambienti di dimensioni standard.
Cosa ne pensate, in base alla vostra esperienza di ascolto: sono elementi imprescindibili, sono tempo perso, esiste un compromesso?
Mauro

[audiofanatic]

Sto cercando di capire qualche elemento base sui diffusori.Leggendo la documentazione di kreskovsy su:
http://www.geocities.com/kreskovs/John1.html
aspetti fondamentali di un diffuosore sembrerebbero essere la risposta all' impulso e la coerenza della fase, disegnando quindi il crossover ed il carico in funzione di questo obiettivo. Fino ad arrivare (come conseguenza, non come obiettivo) alla riproduzione di un onda quadra abbastanza riconoscibile. Quindi in linea con le filosofie Thiele, Spica, Vandersteen ecc.


Cosa ne pensate, in base alla vostra esperienza di ascolto: sono elementi imprescindibili, sono tempo perso, esiste un compromesso?
Mauro





Originariamente inviato da MBaudino - 13/04/2006 : 12:54:27

Mi soffermo su questo particolare...
L'onda quadra non è un buon metodo per analizzare un diffusore, anzi, è totalmente sbagliato.
L'onda quadra prevede un fronte di salita e un MANTENIMENTO del livello per un determinato tempo, quindi la membrana viene spostata in un punto e lì MANTENUTA...
Ora, il microfono di misura è sensibile alle VARIAZIONI di pressione, ergo, quando la membrana raggiunge il punto di quiete il segnale in uscita dal microfono CALA. Un diffusore non potrà mai riprodurre una onda quadra, l'unico strumento per verificare la cosa è un sensore di POSIZIONE, ma a che serve, se anche l'orecchio è un trasduttore di PRESSIONE?
Mi domando come si faccia a non pensare a questo particolare...

Filippo

[MBaudino]

...Mi domando come si faccia a non pensare a questo particolare...

-Assolutamente non ci avevo pensato... totale inesperienza e scarsa conoscenza dei problemi.... presumo... Mea culpa
Indicavo come <conseguenza> e non come<obiettivo> il test dell' onda quadra (che nel sito è molto marginale) semplicemente perchè era un aspetto a cui non avevo mai pensato (non certo perchè mi ritenga in grado di dire se è importante o meno). Ho interpretato questo test come una corretta risposta ( soprattutto in fase) del diffusore alle singole sinusoidi delle n-armoniche dell' onda fondamentale, senza pormi problemi sul dove si posizionasse la membrana, anzi convinto che si dovesse sbattere come una matta a seguire tutte le oscillazioni.
Come ho detto all' inizio del mio 3d, sto cercando di capire quanto siano importanti la risposta all' impulso e la coerenza in fase in un bilanciamento globale delle prestazioni di un diffusore. Probabilmente non ho neppure usato i termini giusti, ma mi sto' perdendo nell' infinità varietà di scuole di pensiero. Per orientarmi, mi è sembrato utile chiedere un parere ai frequentatori di questo forum, con cui penso di condividere, se non la loro esperienza, almeno un approccio 'tecnico-sensoriale' alle problematiche.
Grazie
Mauro

[rusval]

Ciao Mauro,
sei incappato in Kreskvsky, buon segno
La time coherence è un mio gradissimo pallino, e ne parlo volentieri.
Prima però mi permetto di fare un appunto a Filippo: non sono daccordo, Filippo. Una quadra non è la successione di tratti positivi e negativi di DC, ma è a tutti gli effetti un segnale alternato, anche se molto particolare: è composto idealmente da una siccessione infinita di frequenze, da quella base che è poi data dal periodo della quadra, più infinite armoniche, mi sembra, dispari. Ho fatto rivoltare più volte Fourier nella tomba per questo
In realtà la membrana si muove, anche se impercettibilmente (ad altissima frequenza, perlomeno se il segnale originario ha banda molto elevata). Altrimenti non si spiegherebbe perché, quando il segnale elettrico squadra (clipping) è il tweeter che si brucia, nonostante sia protetto contro la DC da almeno un condensatore in serie. Detto questo, sul fatto che l'altoparlante possa o no mantenere pressione sono ugualmente daccordo, anche se in teoria non parliamo di DC. NOn ho fatto prove, quindi di più non posso dire se non che forse ti confondi con la step reponse: lì viene applicato un segnale che da zero passa a un certo valore positivo e lo mantiene indefinitamente (DC). Allora in quel caso è chiaro che la membrana dopo un certo tempo si ferma, ovvero la velocità di volume va a zero, ovvero la pressione acustica DEVE scendere a zero in modo esponenziale anche se prima attraversa la linea dello zero andando in zona negativa per poi ritornare a zero o riattraversare l'asse dei tempi altre volte, sempre perché non si può parlare di pressione acustica a frequenza zero (come la DC). A meno che, aggiungo io, non metti il woofer nella parete che separa una stanza stagna dall'esterno, allora si che puoi aumentare per un tempo indefinito (DC) la pressione. Come una siringa che tieni premuta tappandone il foro. Qualcuno vuole fare un sub per auto in questo modo...

Invece la quadra è estremamente rappresentativa della time coherence se presa ai morsetti degli altoparlanti e sommata: ci dice anche se il cross è a fase minima o meno, ovvero se rispetta il segnale originario non solo nel dominio dell'ampiezza ma anche in quello del tempo. Notare che la bontà nel dominio dell'ampiezza è comunque condizione necessaria (ma non sufficiente) per avere time coherence: come a dire che se la risposta in frequenza è altalenante, ma il cross è elettricamente (ma evidentemente non acusticamente) a fase minima, non viene fuori una quadra, ma una cosa distorta (sellata o smussata). Quindi il primo requisito per avere time coherence è risposta in frequenza regolare. La "vecchia" scuola non mente mai!

Anche la step resonse è molto rappresentativa della time coherence. L'esempio più banale che si può fare è che se il cross è del secondo ordine con la fase del tweeter invertita, con un segnale elettrico fatto da uno step positivo, si assiste prima ad un gradino negativo (tweeter che arriva per primo in controfase) e poi , dopo un certo intervallo di tempo (dovuto al group delayi introdotto dal filtro, che non è a fase minima) ad un gradino molto smussato del woofer, e poi decadimento esponenziale.

Per Mauro: la risposta all'impulso è molto difficile da leggere in questo senso perché il picco del tweeter è molto stretto ed alto (appuntito) mentre quello del woofer molto più basso. Credo si possa dire una cosa simile per la ETC, mentre la step response invece te li fa vedere wf e tw di pari o quasi livello.

Sempre per Mauro, a scanso di equivoci: tutto deriva dalla risposta all'impulso: modulo e fase, quindi group delay; o anche ETC, oppure CSD; infine step resonse. Sono tutti modi equivalenti di vedere il comportamento della cassa. Ogni grafico ti dice la sua, e ovviamente il più importante è quello del modulo, dal quale trai le informazioni primarie.

Ora, tralasciando la time coherence e facendo i conti con altoparlanti reali, coi loro breakup, riflessioni sul cestello, diffrazioni ai bordi, stazionarie dovute alle dimensioni della cassa e caricamento acustico, c'è un altra issue, MOLTO importante che è lo smorzamento. In gamma bassa ti basta gurdare forma e pendenza del roll on: basso ordine (in quest'ordine: dipolo, cassa chiusa, bass reflex) maggiore smorzamento. Minore Q della risposta, maggiore smorzamento. Riguardo allo smorzamento in gamma media, puoi trarre informazioni da: curva di risposta, se c'è un picco che molto probabilmente si riflette anche sull'impedenza. La misura principe in questo caso credo sia il CSD che puoi visualizzare come waterfall, metodo classico oppure sonogram (a colori, più divertente:-)
A ben guardare però, sempre a testimonianza del fatto che tutto si crea dalla risposta all'impulso, un picco pronunciato che vedi nel modulo e mal smorzato che vedi decadere lentamente nella waterfall, lo trovi come oscillazione nella risposta all'impulso e nella ETC. Esempio, un picco ultrasonico dei tweeter a cupola rigida lo trovi nella ETC sottoforma di microesitazioni, come le chiama GPM.

Facciamo quindi il punto: gli altoparlanti vanno guardati in due modi: su segnale transitorio (istantaneo) e stazionario (su sinusoide), che sono poi per certi versi le due facce della stessa medaglia.
Nel secondo modo di vedere la cosa devi inserire il modulo, la fase acustica (è minima? E' lineare? varia in modo non lineare?), quindi group delay (rispettivamente zempre zero, piatto su un certo valore, variabile), quindi time coherence (step response perfetta). Nel primo modo fai ricadere lo smorzamento (waterfall in media frequenza; pendenza della curva in gamma bassa, ovvero pendenza della fase acustica, ovvero aumento del group delay scendendo in frequenza).

Cosa è più importante? Indubbiamente il secondo modo di vedere. Per arrivare al primo devi passare attraverso parecchi ostacoli. Se riesci senza fare grossi sacrifici sullo smorzamento, allora avrai un sistema eccellente, altrimenti secondo me fai peggio, anche molto peggio.
Tradotto in parole povere: prima cosa modulo della risposta, secondo smorzmento, terzo time coherence.

Questo per parlare molto diffusamente solo del fattore tempo. Ovviamente ci sono cose dello stesso ordine di importanza della linearità in ampiezza, cioè dispersione, quindi risposta in ambiente. E le distorsioni non lineari (THD, IMD).

Mettere tutto insieme (non a parole come ho cercato di fare è secondo me un'arte.

Scusatemi la lunghezza, questi argomenti per me sono come le caramelle per i bambini:-) Vabbé, sono in vacanza.
Doppie scuse per l'esposizione frammentaria, senza un grafico e probabilmente piena di errori.

Ciao,
Valerio

[audiofanatic]

Ciao Mauro,
sei incappato in Kreskvsky, buon segno
La time coherence è un mio gradissimo pallino, e ne parlo volentieri.
Prima però mi permetto di fare un appunto a Filippo: non sono daccordo, Filippo. Una quadra non è la successione di tratti positivi e negativi di DC, ma è a tutti gli effetti un segnale alternato, anche se molto particolare: è composto idealmente da una siccessione infinita di frequenze, da quella base che è poi data dal periodo della quadra, più infinite armoniche, mi sembra, dispari. Ho fatto rivoltare più volte Fourier nella tomba per questo
In realtà la membrana si muove, anche se impercettibilmente (ad altissima frequenza, perlomeno se il segnale originario ha banda molto elevata).

Ciao,
Valerio


Originariamente inviato da rusval - 13/04/2006 : 17:47:40

concordo in parte, e di seguito faccio partire il mio ragionamento...

il problema è che considerare la quadra come sommatoria di sinusoidi ha senso ragionando sulla generazione del segnale, cioè sulla formazione del singolo ciclo, ai fini di ciò che arriva all'altoparlante la cosa non mi pare una giustificazione, il movimento della membrana è dato solo dalla ripetizione del ciclo degli impulsi della quadra, in genere elevato, ma nella parte centrale del ciclo il cono è fermo, e se diminuisci la ripetizione a pochi cicli la cosa è visibile a occhio nudo.
La banda passante sarà sempre caratterizzata dal fronte di salita, sia a cicli alti che bassi, mentre il tratto centrale e il fronte di discesa saranno fortemente distorti proprio perchè il trasduttore non è adatto alla rilevazione, cioè non "capisce" cosa sta succedendo, ma non è colpa dell'altoparlante...

Filippo

[rusval]

Ciao Filippo,
se devo essere onesto, ammetto che il dubbio me l'hai instillato. Tuttavia, credo, al centro della quadra la membrana può esser ferma, perché *magari* le armoniche si sommano algebricamente annullandosi e lasciando il solo picco della sinusoide fondamentale al centro. Ovvero anche con una sinusoide il cono si ferma per un istante, e la cosa è ben captata nel dominio del tempo da un mic. Il problema sorge se la membrana si mantiene ferma non solo per un istante, e allora hai ragione, ma per manere fermo un cono ci vuole la DC, non una frequenza alternata. Non farti trarre in inganno dall'origine dei tempi e non guardare un solo semiciclio, altrimenti è facilissimo confondersi con la step response. La quadra è un segnale alternato, che idealmente non ha origine nè fine. In termini pratici, parliamo di risposta alla quadra come alla sinusoide quando questa è a regime, ad un tempo qualsiasi e trascurando ciò che avviene all'inizio. Ovvero: pilotiamo un altoparlante con una quadra, aspettiamo diversi cicli e poi vediamo che succede. Altrimenti si ricade nella step resonse: tensione zero, poi ad un certo punto tensione TOT, che rimane costante. Non so se ho interpretato bene quello che volevi dire...

Comunque, al di là di questo, per evitare confusione su questo argomento, dato che io stesso credo di essere confuso, nella risposta a Mauro mi riferivo al pilotaggio con una quadra di un diffusore, si rilevano i segnali elettrici ai morsetti degli altoparlanti, si sommano e si vede se la somma risponde alla quadra d'ingresso, in sostanza vediamo se il cross è a fase minima.
Parlando invece di pressioni acustiche si può usare la step resonse.
Ora che si possa usare la quadra anche rilevata dal mic non lo so, proprio perché non posso darti torto Urge un fresco esaminando di metodi matematici:-) A ing meccanica Fourier lo vediamo di striscio ad es. nell'analisi delle vibrazioni di un motore pluricilindrico.

Ciao!
Valerio

[MBaudino]

Intanto ringrazio ambedue per le informazioni, la cui comprensione non mi è immediata; provo a 'ragionarci' sopra. Non era mia intenzione riferirmi in particolare al test dell' onda quadra. Per vostra comodità riporto il link alla pagina dell' onda quadra.
http://www.geocities.com/kreskovs/TP-3W-D-1.html
Grazie Mauro

[DWX]

scusate, visto che si parla di impulso
ho qui un cdtest della dynaudio che oltre alle solite tracce swep e pink ci sono
delle tracce
+pinkgaussian pulse bw 400hz
e
-pinkgaussian pulse BW 400hz

le freq sono 25-50-100-400hz + e -
mbè? chellestarobacciagaussiana?
ciao D

[audiofanatic]

Ciao Filippo,
se devo essere onesto, ammetto che il dubbio me l'hai instillato. Tuttavia, credo, al centro della quadra la membrana può esser ferma, perché *magari* le armoniche si sommano algebricamente annullandosi e lasciando il solo picco della sinusoide fondamentale al centro. Ovvero anche con una sinusoide il cono si ferma per un istante, e la cosa è ben captata nel dominio del tempo da un mic. Il problema sorge se la membrana si mantiene ferma non solo per un istante, e allora hai ragione, ma per manere fermo un cono ci vuole la DC, non una frequenza alternata. Non farti trarre in inganno dall'origine dei tempi e non guardare un solo semiciclio, altrimenti è facilissimo confondersi con la step response. La quadra è un segnale alternato, che idealmente non ha origine nè fine. In termini pratici, parliamo di risposta alla quadra come alla sinusoide quando questa è a regime, ad un tempo qualsiasi e trascurando ciò che avviene all'inizio. Ovvero: pilotiamo un altoparlante con una quadra, aspettiamo diversi cicli e poi vediamo che succede. Altrimenti si ricade nella step resonse: tensione zero, poi ad un certo punto tensione TOT, che rimane costante. Non so se ho interpretato bene quello che volevi dire...

Comunque, al di là di questo, per evitare confusione su questo argomento, dato che io stesso credo di essere confuso, nella risposta a Mauro mi riferivo al pilotaggio con una quadra di un diffusore, si rilevano i segnali elettrici ai morsetti degli altoparlanti, si sommano e si vede se la somma risponde alla quadra d'ingresso, in sostanza vediamo se il cross è a fase minima.
Parlando invece di pressioni acustiche si può usare la step resonse.
Ora che si possa usare la quadra anche rilevata dal mic non lo so, proprio perché non posso darti torto Urge un fresco esaminando di metodi matematici:-) A ing meccanica Fourier lo vediamo di striscio ad es. nell'analisi delle vibrazioni di un motore pluricilindrico.

Ciao!
Valerio


Originariamente inviato da rusval - 13/04/2006 : 18:42:14

che la quadra sia un insieme di sinusoidi sono d'accordo, ma mi pare quasi una questione di lana caprina, è utile perchè la puoi scomporre nelle componenti, ma a parte questo l'altoparlante e il microfono generano e captano un ciclo di pressione, se generi uno step di DC ottieni lo stesso risultato, o no?
In una ruota, durante il rotolamento, ogni punto della ruota si ferma al suolo per un istante, ma se vai a contestare un autovelox con questo argomento e dici che in quel momento eri fermo ti raddoppiano la multa...

Filippo

[MBaudino]

Valerio, hai voglia di chiarirmi meglio questa tua frase? Non sono certo di aver capito:
<<Riguardo allo smorzamento in gamma media, puoi trarre informazioni da: curva di risposta, se c'è un picco che molto probabilmente si riflette anche sull'impedenza>>
Intendi dire di verificare se ci sono picchi nella SPL in concomitanza di flessi o picchi di impedenza?
Ciao
Mauro

[rusval]

Ciao Filippo, ciao Mauro,
dunque: posso rispondere con sicurezza che la step response (DC) e la quadra sono due cose distinte e separate. Non è una questione di lana caprina, o di sola teoria: l'altoparlante non può mantenere una certa pressione, ovvero non può far corrispondere una DC elettrica ad una DC acustica, usando un paragone fantasioso, e su questo non ci piove. Ma nella quadra componente DC non ce n'è. Mi rendo conto che quando pensi alla quadra come fenomeno a se stante, puoi pensare: l'altoparlante si muove avanti, si ferma, poi si muove indietro, si ferma, etc etc. In realtà non è così! Quando mandi una quadra, mandi un segnale ad ampio spettro. Mannaggia a me che non ho il premic, sennò ci toglievamo il pensiero. Nel link che ha postato Mauro c'è la risposta alla quadra di un sistema transient perfect e si dice ch è misurato ad 1M. Ora, se vuol dire ad un metro, direi che ci siamo capiti...
Altrimenti, pensa a questo: dai 1khz all'ap ideale (che non sfasa): lascia stare il transiente di attacco, direi che la pressione dell'ap segue la forma d'onda. Non pensare al movimento della membrana sennò ti incasini: la pressione è proporzionale alla velocità, non allo spostamento. Dagli 1khz+3khz in fase, la pressione acustica deve replicare la forma d'onda d'origine; dagli 1+3+5khz, idem, etc etc fino a dargli da 1 a +19khz, che è una quadra da 1khz filtrata a 19khz: la pressione deve seguirla per forza, altrimenti ti perdi qualcosa (di udibile)per strada. Se l'ap è reale, cioè sfasa, è chiaro che non puoi misurare una quadra perfetta, sempre lasciando stare il discorso sulla banda.

Ho le mie lacune, per cui non so come spiegarlo...

Per Mauro: se vuoi partire da zero a saperne di più sui cross transient perfect, leggiti It's just a phase I'm going trough di Kreskovsky.

Ciao!
Valerio

PS:la prossima volta al vigile digli che se stai seduto sulla ruota della macchina che va 200all'ora, ogni punto è fermo:-)

[MBaudino]

PS:la prossima volta al vigile digli che se stai seduto sulla ruota della macchina che va 200all'ora, ogni punto è fermo:-)

Infatti è l' autovelox che viaggia ai 200 all' ora ed è il vigile che deve pagare la multa.
Per il resto, prossimamente e successivamente ... rirompo.
Buona serata Mauro

[rusval]

Ciao Mauro,

Valerio, hai voglia di chiarirmi meglio questa tua frase? Non sono certo di aver capito:
<<Riguardo allo smorzamento in gamma media, puoi trarre informazioni da: curva di risposta, se c'è un picco che molto probabilmente si riflette anche sull'impedenza>>
Intendi dire di verificare se ci sono picchi nella SPL in concomitanza di flessi o picchi di impedenza?
Ciao
Mauro

Sì, spesso un altoparlante con un breakup molto pronunciato (cono tipicamente in alluminio, oppure in kevlar, carbonio... rigido, insomma) ha un picco nella risposta ed anche nell'impedenza. La causa di questo sta nel fatto che a quella frequenza si ha un risonanza, e succede ne più ne meno quello che succede alla fs: si crea un picco nell'impedenza, ovviamente molto meno pronunciato perché a risuonanre non è il sistema massa mobile-sospensioni, ma lo stesso cono (che ha la sua massa, la sua rigidezza, come le sospensioni e il suo smorzamento, come le sospensioni).
C'è un esempio sul sito di Claudio Negro, www.claudionegro.com nella pagina dedicata alla misura di impedenza. Guarda caso si parla di un Focal (l'avrò fatto apposta?:-)

Comunque, se vuoi essere sicuro al 100%, una waterfall ti toglie ogni dubbio, almeno per gli altoparlanti che hanno breakup pronunciato ad un unica frequenza. Se prendi uin poliprilene che ha un breakup molto smorzato e non ad una e una sola frequenza (qualcuno l'ha chiamato breakup "caotico") vedi qualcosina dalla waterfall, vedi poco dalla risposta, vedi niente dall'impedenza.

Discorso simile per le stazionarie interne al mobile.

Ciao!!!
Valerio

[MBaudino]

Per Mauro: se vuoi partire da zero a saperne di più sui cross transient perfect, leggiti It's just a phase I'm going trough di Kreskovsky.


Originariamente inviato da rusval - 13/04/2006 :  21:22:02

<<It's just a phase I'm going trough>> non lo trovo sul sito di K.
Cosa è: un libro, un articolo?
Mauro

PS: Trovato. Il link aveva un altro riferimento.
http://www.geocities.com/kreskovs/PhaseB.zip

[rusval]

Ciao Mauro,
quell'articolo probabilmente è una ripetizione per te, però ti spiega per bene (alla fine c'è un esempio pratico) come sia difficile e insieme importante seguire l'andamento teorico del filtro, in modulo e fase.
Altro link, questa volta che spiega la differenza fra coerenza temporale o meno e il falso mito dell'allineamento temporale: http://www.geocities.com/kreskovs/TimeAligned1.html

La stessa cosa, ma vista in altro modo (waterfall invece di step response): http://www.geocities.com/kreskovs/Stored-energy.html
Qui si vede bene, MOLTO bene cosa fa un cross transient perfect:-) Senza l'ausilio della quadra.

Ora sei pronto per decidere cosa fare. Sempre sul sito di Kreskovsky troverai indicazioni sulle varie strade che puoi seguire: per via passiva, attiva, digitale o una mescolanza di queste.
Non impuntarti sulla fase minima (1 ordine o quasi con centri acustici allineati) e se opti per la soluzione attiva multiamplificata non disdegnare i cross a fase lineare: se hai capito i principi base saprai che l'importante è avere un ritardo di gruppo piatto. Ora se è zero o se 1 minuto a noi non ce ne frega, l'importante è che sia piatto. Per ogni articolo pratico, John K ha anche un bel foglio excel, col quale puoi calcolare i filtri e\o i coefficienti per i filtri digitali e\o generare la risposta e fase di riferimento che dovrai ottenere sul driver filtrato.
Se credi di avere ancora qualche lacuna e ti perdi fra fase minima, fase in eccesso, etc etc, c'è un bel'articolo di John Atkinson di cui non ricordo il link, ma te lo posso inviare se vuoi.
Personalmente, se posso darti un consiglio dal punto di vista teorico-analitico, non posso fare altrettanto per il lato pratico: ai cross transient perfect ci sono arrivato anch'io da poco e ancora devo decidere cosa fare:-)

Spero tu abbia passato una buona Pasqua (e pasquetta

Ciao!
Valerio

[clane]

Codice: Seleziona tutto

Se credi di avere ancora qualche lacuna e ti perdi fra fase minima, fase in eccesso, etc etc, c'è un bel'articolo di John Atkinson di cui non ricordo il link, ma te lo posso inviare se vuoi.

Do' una mano a Valerio, che ha tante cosa da fare...))

Sono tre gli articoli di Atkinson, e il link qui sotto si riferisce al secondo, che parla appunto fi fase & C.: http://www.stereophile.com/reference/100/index.html




Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

[MBaudino]

quell'articolo probabilmente è una ripetizione per te,

ho 'scoperto' il problema una decina di giorni fa; non mi ero mai interessato di diffusori fino a questo periodo. Per cui affronto tutto da zero, spero senza troppi preconcetti ed impuntature filosofiche.
Vi ringrazio per i link suggeriti, e qualunque riferimento ad articoli di inquadramento del problema (da qualsiasi punto di vista) è assolutamente bene accetto.
E pensare che a febbraio pensavo che i diffusori fossero qualche driver messo insieme in un bel mobile...... :o
Buona giornata
Mauro

[giampy]

"....ma nella parte centrale del ciclo il cono è fermo, e se diminuisci la ripetizione a pochi cicli la cosa è visibile a occhio nudo.
Filippo"

In questo tipo di ragionamenti credo che si immagini un diffusore come sospeso a sedici metri di altezza nel deserto del Sahara, mentre un diffusore, in genere lo ascoltiamo in ambiente. Nella mia ipotesi l'onda quadra è riproducibile con qualche leggera approssimazione da un sistema a due vie, anche perchè tra i fumi del...tabacco mi è capitato di vederne qualcuna sui miei strumenti di misura. Intanto solo parte dell'onda quadra viene riprodotta da un solo altoparlante. La parte rettilina in buona sostanza rappresenta la somma delle emissioni di woofer e tweeter, tanto per restare nell'ambito del due vie. Questa NON rappresenta, secondo la mia visione del mondo la migliore condizione emissiva. Dimentichiamo infatti che quello che ascoltiamo, inteso come ricostruzione della scena, dipende in parte dal campo riverberato. La domanda diventa: è meglio un sistema capace di riprodurre SULL'ASSE un'onda quadra o un sistema che in ambiente riesce ad approssimare al meglio (tra campo diretto e riverberato) la connotazione spaziale? Già perchè non è per nulla normale che una fase bene allineata tra i due trasduttori sull'asse poi viene mantenuta "illibata" nella ripresa fuori asse. In genere è restituita dalla pareti sommata e ritardata, comunque in condizioni relative diverse rispetto all'asse. Il discorso dell'ambiente vale ovviamente anche per lo smorzamento in gamma bassa. Se non fosse così potrebbo buttare al fuoco tutti i reflex sinora ascoltati e realizzare casse chiuse o altro. La somma tra campo diretto e campo riverberato in questo caso diventa più ostica da ricostruire ma comunque è applicabile un modello a somma di effetti abbastanza vicino al reale. In buona sostanza, nella mia visione è meglio un sistema la cui fase relativa cambi gradualmente nello spazio di una performance bruciante sull'asse ma non esplorata a dovere fuori asse. Come ultimo dato vi cito una piccola constatazione: la percussione sul piatto piccolo della batteria in genere è posta trenta decibel "sotto" il livello massimo di riproduzione eppure è un indice validissimo di un sacco di parametri acustici. Di sicuro il campo riverberato ha una incidenza simile sia nella timbrica totale percepita che nel disegno dello stage. Il fatto che ogni tanto qualcuno "inventi" l'onda quadra perfetta non implica una prestazione disastrosa di tutti i sistemi sinora provati e dotati di una onda quadra imperfetta.
Ola!

Giampy

[MBaudino]

<<In buona sostanza, nella mia visione è meglio un sistema la cui fase relativa cambi gradualmente nello spazio di una performance bruciante sull'asse ma non esplorata a dovere fuori asse. >>
Un elemento a cui non avevo pensato, grazie per avermelo segnalato. Qualche linea guida per andare verso questa direzione?
Ciao Mauro

[rusval]

Ciao Gian Piero,
grazie mille per il tuo intervento. Anche se il discorso era virato più sul piano teorico mi fa piacere la tua replica perché rimette le cose nella giusta prospettiva, ovvero la pratica dell'ascolto.

E' vero che un crossover del primo ordine acustico (quanto più possibile "vero") non mantiene fuori asse quello che promette in asse (sempre se almeno in asse si sia fatto bene il proprio lavoro). Non si può neanche dire:"mi punto le casse alle orecchie col laser" perché comunque dalle pareti ci arriva la prima riflessione e il riverbero poi. Quindi l'emissione diretta è temporalmente corretta, la prima riflessione molto verosimilmente no. Ho seguito con moltissimo interesse il tuo progetto sui numeri 246..8 dove c'era un esempio pratico dell'applicazione del concetto: mantenere vicina a zero la fase relativa degli altoparlanti sia in asse che fuori (nota bene: sempre se l'abbia capito bene il concetto). Questo, unito alla risposta somma che fuori asse non cala di niente all'incrocio (il grafico in ambiente non solo è lineare in asse ma la deviazione ruotando le casse di 45 gradi non esiste proprio...). Altra cosa che mi piace è il tweeter spostato verso l'interno: una intuizione che ti permette di regolare la fase relativa fuori asse e, insieme, di correggere gli effetti della diffrazione. Spero che quel kit non sia passato inosservato per via della sua economicità e, se posso, ti invito a fare altrettanto con altoparlanti di alto rango...che il Focal per le Doubleface non lo trovo più...

Ritornando in topic, ci sono altre strade per tentare di avere la coerenza temporale senza rinunciare ai filtri ad alta pendenza (magari esplorando anche quelli asimmetrici linear phase, vedi Vanderkooy e Lip****z) e i loro benefici effetti sulla THD e la dispersione. Però si va sui filtri attivi o digitali, oppure un mix di questi. Credevo di averlo detto, insieme al fatto che la coerenza temporale è l'ultima maglia di una catena, comunque il 3D è molto lungo, non fa niente.

Però, guardando la risp nel tempo del tuo kit mi chiedo se ne vale la pena. La voce dell'esperienza.

Torna presto a trovarci!

Ciao,
Valerio Russo