Finale SRPP brainstorming

[LuCe68]

Vi posto lo schema dell'amplificatore che sto ascoltando con altoparlanti Philips da 800omm. Avrei bisogno dei vostri consigli e idee su come migliorarlo, non che ne sa insoddisfatto ma giusto per capire quale è il suo max.
Prima cosa pensavo di sostituire il C_out, al momento è un elettrolitico: scelta che feci a suo tempo per regioni d'ingombro. Cosa ci metto al suo posto ?
Ma anche altri consigli sia di componenti che di circuito sono ben graditi

Grazie in anticipo.
LuCe

[mariovalvola]

C'era un finale commerciale tedesco, che usava un'anodica duale per evitare il condensatore... certo gestire l'offset non deve essere una passeggiata.

Io farei un ampli normale pp (o Se parafeed o simil-beltaine)

con ferri del genere

[LuCe68]

C'era un finale commerciale tedesco, che usava un'anodica duale per evitare il condensatore... certo gestire l'offset non deve essere una passeggiata.

Io farei un ampli normale pp (o Se parafeed o simil-beltaine)

con ferri del genere

Grazie per la risposta, terrò presente l'alimetazione duale come caso estremo ma tieni presente che l'ampli è finito da 4-5 anni: ho intenzione di modificarlo la dove si possano individuare dei possibili miglioramneti e non di farne uno nuovo.

[mariovalvola]

prova almeno un tube-cap mundorf in polipropilene. Il 47 uf, costa circa 22-25 € (mi pare) sono piuttosto piccoli (diametro 45,23 mm , altezza 53,5mm... circa)
Il condensatore in ingresso, è necessario?

[LuCe68]

(...))
Il condensatore in ingresso, è necessario?

Purtroppo si, perchè dal pre esco di anodo. Comunque non è la capacità d'ingresso che mi preoccupa: il piccolo valore mi ha permesso di infilarci un carta e olio.
Mi appunto invece i tube-cap.

Grazie
LuCe

[mariovalvola]

Ci sarebbero anche questi

ma non li ho mai provati in applicazioni simili alla tua. Li ho solo usati nelle alimentazioni

[superfigone]

Vi posto lo schema dell'amplificatore che sto ascoltando con altoparlanti Philips da 800omm. Avrei bisogno dei vostri consigli e idee su come migliorarlo, non che ne sa insoddisfatto ma giusto per capire quale è il suo max.
Prima cosa pensavo di sostituire il C_out, al momento è un elettrolitico: scelta che feci a suo tempo per regioni d'ingombro. Cosa ci metto al suo posto ?
Ma anche altri consigli sia di componenti che di circuito sono ben graditi

Grazie in anticipo.
LuCe

che valvola usi?
Potresti tentare qualcosa di più raffinato dello zener

[LuCe68]

la volvola e la EL86

[Echo]

puoi provare anche i ducati motor run che più o meno credo che hanno la stessa qualità dei modorf tubecap

[LuCe68]

Potresti tentare qualcosa di più raffinato dello zener

Ad esempio ?

[UnixMan]

a proposito di alimentazione, potresti provare ad utilizzare un filtraggio C-CCS-C come recentemente sperimentato (o solo simulato?) da Gianluca. Puoi metterlo al posto dell'attuale regolatore o (meglio ancora) in aggiunta a questo (a valle).

Ovviamente, ti ritrovi con una alimentazione non più stabilizzata rispetto alle variazioni di assorbimento del carico... ma in compenso "isoli" il circuito audio dell'alimentazione (il CCS ha una impedenza altissima per le componenti variabili, quindi il circuito audio si chiude solo sull'ultimo C - che ovviamente deve essere bello grosso).

Così a naso, questo probabilmente dovrebbe farti andare nella direzione di un suono più caldo e "morbido" (se ciò sia desiderabile o meno dipende dal suono che hai adesso...).

Un'altra possibilità è provare a sostituire Rk1/Rk2 con un CCS (ovviamente, non puoi mettere due CCS in serie, quindi una cosa esclude l'altra).

In entrambi i casi, puoi anche provare una configurazione "simil-ultrapath" collegando l'ultimo/i C dell'alimentazione sul catodo del tubo basso (sopra lo Zener) anziché a massa (se il CCS è sull'alimentazione, devi chiudere anche il carico sul catodo anziché a massa). Volendo, in tale configurazione puoi anche provare a rimpiazzare lo Zener con una banale R; dato che in entrambi i casi la corrente DC è costante, se chiudi il circuito AC a monte di fatto lavori ancora a tensione costante (e senza degenerazione) anche con una semplice R sotto il catodo basso.

[LuCe68]

a proposito di alimentazione, potresti provare ad utilizzare un filtraggio C-CCS-C come recentemente sperimentato (o solo simulato?) da Gianluca. Puoi metterlo al posto dell'attuale regolatore o (meglio ancora) in aggiunta a questo (a valle).

Ovviamente, ti ritrovi con una alimentazione non più stabilizzata rispetto alle variazioni di assorbimento del carico... ma in compenso "isoli" il circuito audio dell'alimentazione (il CCS ha una impedenza altissima per le componenti variabili, quindi il circuito audio si chiude solo sull'ultimo C - che ovviamente deve essere bello grosso).

Così a naso, questo probabilmente dovrebbe farti andare nella direzione di un suono più caldo e "morbido" (se ciò sia desiderabile o meno dipende dal suono che hai adesso...).

Un'altra possibilità è provare a sostituire Rk1/Rk2 con un CCS (ovviamente, non puoi mettere due CCS in serie, quindi una cosa esclude l'altra).

In entrambi i casi, puoi anche provare una configurazione "simil-ultrapath" collegando l'ultimo/i C dell'alimentazione sul catodo del tubo basso (sopra lo Zener) anziché a massa (se il CCS è sull'alimentazione, devi chiudere anche il carico sul catodo anziché a massa). Volendo, in tale configurazione puoi anche provare a rimpiazzare lo Zener con una banale R; dato che in entrambi i casi la corrente DC è costante, se chiudi il circuito AC a monte di fatto lavori ancora a tensione costante (e senza degenerazione) anche con una semplice R sotto il catodo basso.

1) Perchè col CCS dovrei avere un suono più "caldo" ? Cosa cambia fisicamente?
2) Rk1-2 con un CCS? prova interessante... così a naso dovrebbe aumentere il guadagno dello stadio e ridursi la distorsione.
3) Ultrapth richidendo i C sullo zener mi sembra un non-sense. Casomai dovrei metterci uan resistenza catodica al posto dello zener (come dici giustamente anche tu). Prova che comunque ho fatto qualche tempo fa, e non cambiò nulla: temo che in quel caso il condensatore debba di essere di estrema qualità cosa che non corrispondeva al mio caso durante le prove. Prova da rifare con componenti adeguati ma occorrono grosse capacità ed alte tensioni: generalemente alte capacità e qualità non vanno d'accordo soprattutto se non vuoi roba delle dimensioni di uno scaldabagno.

Stanno venendo fuori molte idee. Grazie.

Ciao
LuCe

[UnixMan]

1) Perchè col CCS dovrei avere un suono più "caldo" ? Cosa cambia fisicamente?

l'alimentazione non sarebbe più stabilizzata ed al contempo la mancanza delle interazioni con il regolatore di tensione (che bene o male entra sempre a far parte, sia pur parzialmente, del circuito audio ed interagisce con questo).

2) Rk1-2 con un CCS? prova interessante... così a naso dovrebbe aumentere il guadagno dello stadio e ridursi la distorsione.

si. Inoltre eviti anche che una (sia pur piccola) parte della potenza audio modulata venga inutilmente dissipata dalle Rk1-2.

3) Ultrapth richidendo i C sullo zener mi sembra un non-sense.

si, probabilmente questo cambia poco (e non è detto che cambi necessariamente in meglio). BTW, i C in questione ci sono già: sono C2 e C5! (che sono a tutti gli effetti in serie al segnale!) Dovresti solo spostarne le estremità "basse" (di fatto dovresti spostare l'intera "massa" dell'alimentazione dello stadio finale sul catodo del tubo basso, separandola da quella degli stadi precedenti che verrebbe a trovarsi a -Vz rispetto a questa).

Come non mi stanco mai di ricordare, quando ragionate su un circuito, dimenticatevi delle tensioni e prima di tutto pensate invece sempre alle correnti ed ai loro percorsi (che sono sempre chiusi!). Ricordatevi che le tensioni vanno considerate sempre e solo in termini di d.d.p. tra due punti del circuito. E che la "massa" non è altro che una mera convenzione: a tutti gli effetti non è altro che un punto qualsiasi del circuito che si è deciso di prendere come riferimento (cioè a cui si è - del tutto arbitrariamente! - deciso di assegnare una tensione pari a 0V).

A proposito, una cosa che dovrebbe essere molto vantaggiosa è collegare l'AP (sempre con il suo C in serie) tra l'anodica ed il catodo del tubo alto anziché tra questo e massa.

Questo ovviamente implica che entrambi i morsetti delle casse saranno "sollevati" da massa ad una tensione DC pari a circa Va/2 (se metti il condensatore "sopra", lato anodica; altrimenti all'intera Va se lo lasci "sotto", sul catodo). Per evidenti motivi di sicurezza (nessuno si aspetterebbe di trovare una tensione potenzialmente letale sui morsetti delle casse) una cosa del genere sarebbe improponibile per un oggetto commerciale. Ma questo evidentemente non lo è...

Se guardi al percorso delle correnti, ti rendi facilmente conto che in questo modo il segnale deve attraversare solo "C_Out" mentre nell'altro caso (così com'è ora) il segnale deve attraversare non uno ma ben due condensatori: infatti C_out è a tutti gli effetti in serie con i C dell'alimentazione ed il segnale deve attraversarli entrambi per chiudere il circuito (loop di corrente: anodo alto->catodo alto-C_out->AP//R_out->("massa")->C2//C5->anodo alto).

[LuCe68]

A proposito, una cosa che dovrebbe essere molto vantaggiosa è collegare l'AP (sempre con il suo C in serie) tra l'anodica ed il catodo del tubo alto anziché tra questo e massa.

Questo ovviamente implica che entrambi i morsetti delle casse saranno "sollevati" da massa ad una tensione DC pari a circa Va/2 (se metti il condensatore "sopra", lato anodica; altrimenti all'intera Va se lo lasci "sotto", sul catodo). Per evidenti motivi di sicurezza (nessuno si aspetterebbe di trovare una tensione potenzialmente letale sui morsetti delle casse) una cosa del genere sarebbe improponibile per un oggetto commerciale. Ma questo evidentemente non lo è...

Se guardi al percorso delle correnti, ti rendi facilmente conto che in questo modo il segnale deve attraversare solo "C_Out" mentre nell'altro caso (così com'è ora) il segnale deve attraversare non uno ma ben due condensatori: infatti C_out è a tutti gli effetti in serie con i C dell'alimentazione ed il segnale deve attraversarli entrambi per chiudere il circuito (loop di corrente: anodo alto->catodo alto-C_out->AP//R_out->("massa")->C2//C5->anodo alto).

Per motivi di sicurezza sarebbe meglio evitarlo. E' vero che avendo un trasf. d'isolamento quello che tu consideri massa è solo una convenzione, ma il problema è che ho già considerato l'altro capo la massa e quindi avrei un 300V a spasso che mal si addice con un ragazzino di 9 anni e 2 gatti.

Riguardo alla questione squisitamente tecnica, se i miei ragiomenti sono corretti , non c'è di fatto alcun vantaggio. Ti ricordo che hai a che fare con un push pull, uno tira e uno spinge in pratica hai 2 maglie sull'altoparlente e non una sola. Ovunque attacchi l' AP una delle due maglie si richiuderà sempre col C dell'alimentazione: attacandolo da una parte anzichè l'altre inverti solo l'ordine.

[UnixMan]

A proposito, una cosa che dovrebbe essere molto vantaggiosa è collegare l'AP (sempre con il suo C in serie) tra l'anodica ed il catodo del tubo alto anziché tra questo e massa.

Per motivi di sicurezza sarebbe meglio evitarlo. E' vero che avendo un trasf. d'isolamento quello che tu consideri massa è solo una convenzione, ma il problema è che ho già considerato l'altro capo la massa e quindi avrei un 300V a spasso che mal si addice con un ragazzino di 9 anni e 2 gatti.

con l'AP scollegato, un morsetto è a potenziale HT e l'altro isolato (c'è il C in serie); con l'AP collegato entrambi i morsetti sono allo stesso potenziale.

edit: mi correggo: con la R che giustamente hai messo in parallelo all'AP, i due morsetti sono sempre entrambi allo stesso potenziale (HT).

Se la massa dell'ampli NON è in alcun modo collegata alla terra, senza dubbio non è il massimo della sicurezza ma di fatto non c'è problema. E poi (se non hai già i nuovi terminali isolati a norme CE) per maggiore tranquillità ti basta una bella girata di nastro isolante intorno ai morsetti.

Riguardo alla questione squisitamente tecnica, se i miei ragiomenti sono corretti , non c'è di fatto alcun vantaggio. Ti ricordo che hai a che fare con un push pull, uno tira e uno spinge in pratica hai 2 maglie sull'altoparlente e non una sola. Ovunque attacchi l' AP una delle due maglie si richiuderà sempre col C dell'alimentazione: attacandolo da una parte anzichè l'altre inverti solo l'ordine.

No. Questo sarebbe vero se avessi a che fare con un "vero" P-P bilanciato, nel qual caso l'alimentatore ed i suoi C NON sarebbero mai in serie con il circuito audio (almeno idealmente, in assenza di distorsioni e fintanto che lavori in classe A; in pratica le cose sono un po' più complicate, ma questo è un'altro discorso...).

Prova ad analizzare il classico stadio di uscita P-P con TU: è immediato vedere che -fintanto che lavori in classe A- la corrente di segnale circola e si richiude attraverso il TU ed i due tubi -che rispetto al segnale sono in serie- senza mai passare per l'alimentatore, che invece si limita a fornire una corrente DC (costante) attraverso il TU ed i due tubi che rispetto a questa sono invece in parallelo tra loro!

L'SRPP però è un "animale" abbastanza diverso.

(disegna il circuito in modo che sia interamente connesso, cioè senza usare il simbolo della massa o altri artifici grafici, stampalo e poi -con dei pennarelli di diversi colori- disegnaci sopra i percorsi -chiusi!- delle varie correnti AC e DC. È il modo migliore per imparare a visualizzarli e quindi a capire come funzionano i circuiti. )

I due tubi sono in serie sia per il segnale che per la DC e la corrente scorre sempre attraverso l'alimentatore! (sia quella di BIAS che quella di segnale).

Il tubo basso si limita a "deviare" la corrente che scorre in quello alto "sottraendola" in misura variabile al carico ma, in entrambe le semionde, per forza di cose tutta la corrente che attraversa il carico si richiude sempre attraverso l'alimentatore ed i suoi C!

Quindi, fai almeno una prova veloce: ti basta spostare due fili. Poi ci racconti che succede all'ascolto...

[LuCe68]

(...)
Il tubo basso si limita a "deviare" la corrente che scorre in quello alto "sottraendola" in misura variabile al carico ma, in entrambe le semionde, per forza di cose tutta la corrente che attraversa il carico si richiude sempre attraverso l'alimentatore ed i suoi C!

-D'accordo ma colelgando l'AP all'alomentazione anzichè a massa, inverti solo l'ordine di funzionamento ma la corrente continua a passare attraverso l'alimentazione.
-Con l'lultratrapth le cose sono diverse perchè colleghi l'AP con un polo tra le due valvole e l'altra su K della vavola in basso, e lo steso K con un condensatore al "+" dell'alimentatore.
.....Ripensandoci l'ultrapth funziona anche se colego l'AP tra alimentazione e le due valvole (con sepre il C tra K e "+") ma non ne vedo alcun beneficio rispetto all'altra configurazione.

Avevo già provato l'ultrapath senza risultati apprezzabili, ma ragionandoci sopra assieme a te mi sono reso conto che allora avevo sbagliato i collegamenti (non avevo collegato l'AP al K ma lasciato a massa).

Domanda: Se non ragiono male, l'effetto "ultrapth" dovrebbe aumentare se al posto della resistenza di Katodo sulla valvola in basso, utilizzo un generatore di corrente. Dico giusto ?

Ciao
LuCe

[UnixMan]

-D'accordo ma colelgando l'AP all'alomentazione anzichè a massa, inverti solo l'ordine di funzionamento ma la corrente continua a passare attraverso l'alimentazione.

NO!!!

la maglia di uscita, accidenti, disegnati questa benedetta maglia di uscita!

Che giro fa la corrente che attraversa l'AP?

Se lo colleghi SOPRA, il loop di corrente è questo:

anodo (tubo alto) -> C_out -> AP//R_Out -> catodo (tubo alto) -> anodo (tubo alto).

che, evidentemente, NON attraversa l'alimentatore!

edit: errore! (orrore). Il disegnino avrei dovuto farlo io, avevo in mente una situazione leggermente diversa...

ovviamente, quando il tubo alto è in conduzione (e quindi l'altro è "aperto"), il potenziale del catodo sale (quasi) alla tensione anodica e non c'è (quasi) corrente nel carico, mentre nel caso opposto (tubo alto "aperto" e basso in conduzione) il loop corretto sarebbe:

anodo (tubo alto) -> C_out -> AP//R_Out -> Rk1//Rk2 -> anodo (tubo basso) -> catodo (tubo basso) -> Zener -> C2//C5 -> anodo (tubo alto).

Se invece lo colleghi sotto, com'è ora, il loop è quello già detto:

anodo (tubo alto) -> catodo (tubo alto) -> C_out -> AP//R_out -> ("massa") -> C2//C5 -> anodo (tubo alto).

altrettanto evidentemente, in questo caso l'alimentatore invece è in serie alla maglia di uscita (C2//C5 sono in serie a C_Out!).

Domanda: Se non ragiono male, l'effetto "ultrapth" dovrebbe aumentare se al posto della resistenza di Katodo sulla valvola in basso, utilizzo un generatore di corrente. Dico giusto ?

da quel punto di vista non cambia nulla: il loop di corrente in questione è quello della maglia di uscita! La corrente che eventualmente se ne va giù verso massa (senza attraversare il TU) NON ci ha nulla a che fare!

Dammi retta: fatti questi benedetti disegnini!

[LuCe68]

-D'accordo ma colelgando l'AP all'alomentazione anzichè a massa, inverti solo l'ordine di funzionamento ma la corrente continua a passare attraverso l'alimentazione.

NO!!!

la maglia di uscita, accidenti, disegnati questa benedetta maglia di uscita!

Che giro fa la corrente che attraversa l'AP?

Se lo colleghi SOPRA, il loop di corrente è questo:

anodo (tubo alto) -> C_out -> AP//R_Out -> catodo (tubo alto) -> anodo (tubo alto).

che, evidentemente, NON attraversa l'alimentatore!

Se invece lo colleghi sotto, com'è ora, il loop è quello già detto:

anodo (tubo alto) -> catodo (tubo alto) -> C_out -> AP//R_out -> ("massa") -> C2//C5 -> anodo (tubo alto).

altrettanto evidentemente, in questo caso l'alimentatore invece è in serie alla maglia di uscita (C2//C5 sono in serie a C_Out!).

Domanda: Se non ragiono male, l'effetto "ultrapth" dovrebbe aumentare se al posto della resistenza di Katodo sulla valvola in basso, utilizzo un generatore di corrente. Dico giusto ?

da quel punto di vista non cambia nulla: il loop di corrente in questione è quello della maglia di uscita! La corrente che eventualmente se ne va giù verso massa (senza attraversare il TU) NON ci ha nulla a che fare!

Dammi retta: fatti questi benedetti disegnini!

+


Ma mica puoi prenderti la maglia che più ti piace e buttare le altre. Guarda meglio (il diesegnino me lo sono fatto) le maglia che interessano l'altoparlante sono almeno due. e almeno una delle due, sia che tu connetta l'AP sopra o sotto passa attraverso c2//C5. Vedi file schiizi.pdf

L'ultrapath invece è diverso: se fai in modo che C* sia eccezionale, puoi sperare che il segnale si richiuda di li azichè C2//C5 (anzi forse è meglio non metterli affatto) e la resistenza catodica ti aiuta in questo. Per quasto, se lo sostiuisci con un CCS dovresti migliorare le cose. Vedi il file Utrapath.pdf.

[UnixMan]

Ma mica puoi prenderti la maglia che più ti piace e buttare le altre. Guarda meglio (il diesegnino me lo sono fatto) le maglia che interessano l'altoparlante sono almeno due. e almeno una delle due, sia che tu connetta l'AP sopra o sotto passa attraverso c2//C5.

si, hai ragione. Avevo in mente una cosa leggermente diversa ed ho detto una st...upidaggine.

(ho aggiunto una nota al mio post precedente per segnalare l'errore).

Però il modo di evitare i due C in serie c'è!

Si tratta di mettere C_Out direttamente in serie a C2 (che in questo devono essere identici tra loro...) e collegare l'AP (senza ulteriori C) tra il catodo del tubo alto ed il punto di unione di tali C. Chiamiamo per comodità questi due C Ca1 e Ca2 e "Va/2" il loro punto di unione (laddove si collega anche l'AP).

Quando conduce il tubo "alto" e quello "basso" è interdetto (e più in generale quando Vk(tubo alto) > Va/2) il loop diventa:

anodo (tubo alto) -> catodo (tubo alto) -> AP -> "Va/2" -> Ca1 -> anodo (tubo alto).

Quando invece a condurre è il tubo "basso" e quello "alto" è interdetto (e più in generale quando Vk(tubo alto) < Va/2), il loop diventa invece:

Va/2 -> AP -> Rk1//Rk2 -> anodo (tubo basso) -> catodo (tubo basso) -> Zener -> massa -> Ca2 -> Va/2.



Ovviamente, si può convenientemente "saltare" lo zener collegando Ca2 direttamente al catodo del tubo basso anziché a massa.

E, volendo, si può anche spostare il riferimento di massa/terra su Va/2, cosicché si elimina anche il problema della HT sui morsetti delle casse! Ovviamente, così facendo, se l'alimentazione delle finali è comune a quella degli altri stadi, gli stadi precedenti si ritrovano però con la (ex-)"massa" sollevata a -Va/2... il che verosimilmente implica la necessità di ri-aggiungere un C all'ingresso del primo stadio. Quindi sfortunatamente il C che abbiamo cacciato dalla porta ci rientra dalla finestra...

Però, tra un C in serie all'uscita di potenza a bassa impedenza (quindi molto critico, oltre che necessariamente di grande capacità) ed uno in serie all'ingresso ad alta impedenza c'è una bella differenza...

Alternativamente, giocando con una doppia alimentazione, probabilmente è anche possibile eliminare definitivamente il C "di troppo".

Oppure, con qualche accortezza ci si può anche tenere l'HT sui morsetti...

[UnixMan]

L'ultrapath invece è diverso: se fai in modo che C* sia eccezionale, puoi sperare che il segnale si richiuda di li azichè C2//C5 (anzi forse è meglio non metterli affatto) e la resistenza catodica ti aiuta in questo. Per quasto, se lo sostiuisci con un CCS dovresti migliorare le cose. Vedi il file Utrapath.pdf.

ah, si! Io pensavo che ti stessi riferendo all'Ultrapath propriamente detto (quello "originale", SE col TU).

Anche perché questo che hai disegnato non lo chiamerei "Ultrapath"... e non ci vedo neanche grossi vantaggi.