progetto pre valvolare

[daltanius29877]

salve da francesco volevo dei pareri su un pre che vorrei costruire da abbinare ad un integrato valvolare , il pre lo vorrei mettere per pilotare 3 sorgenti e inserire un potenziometro di piu' qualita'

[daltanius29877]

questo e' l'integrato a cui dovrei accoppiare il pre

[mau749]

Ciao, Francesco, scusa ma avendo già un integrato cosa te ne fai di un pre che "a spanne" guadagna 25 dB?

Ciao

[daltanius29877]

inizialmente volevo mettere una uscita valvolare sul mi cambridg azur 340c ma siccome a casa ho parecchio materiale che mi permette di costruire un pre allora lo volevo costruire, il potenziometro dell'integrato e' un 48 scatti ma comunissimo, allora volevo aggiungere un alps logaritmico che ancora non so il valore, ma su questo progetto se gli vorrei fare guadagnare poco come dovrei fare, e poi avendo un guadagno di circa 22 dove ho letto dal sito di chi ha progettato questo pre http://www.shine7.com/audio/6922_pre.htm
cosa verrebbe a succedere in teoria?

[daltanius29877]

questo e lo schema del mio integrato

[daltanius29877]

quindi dovrei fare un pre con basso guadagno

[UnixMan]

Ma perché?

Se il tuo integrato non ha un selettore ingressi, fai soltanto quello (una scatola con un commutatore).

Se pensi che il pot. del volume non sia di qualità adeguata, sostituiscilo con uno migliore. Mettercene un altro in serie non migliora certo la situazione...

[daltanius29877]

al mio impianto tempo fa avevo collegato un pre valvolare con 2 miniwatt ecc88 e devo dire che il suono e' cambiato, molto piu' caldo e arrotondato la scena sonora molto ampia insomma mi e' piaciuto.
mo se collego un pre quindi mi dite che andrei a perderci in qualita'?

[EF80]

questo e lo schema del mio integrato

e' orrendo quello sfasatore concertina con il transistor... e' un circuito che non e' il massimo fatto a valvole figuriamoci fatto con un transistor

[marziom]

...e' un circuito che non e' il massimo fatto a valvole figuriamoci fatto con un transistor

...o è l'opposto?!

[EF80]

...e' un circuito che non e' il massimo fatto a valvole figuriamoci fatto con un transistor

...o è l'opposto?!

Se proprio non gli andava di mettere un'altro zoccolo per valvola potevano fare uno sfasatore fatto bene con una valvola (meglio ecc82 che 83), e l'ingresso con un fet. Ma un srpp di ecc83 che pilota una concertina SS proprio ci sta come il ragu' sul gelato

[UnixMan]

e perché mai, di grazia?!

Au contraire, dovendo/volendo fare un ibrido, l'idea è interessante ed affatto sbagliata. La concertina (al pari dei "follower") è un circuito "totalmente" retroazionato. Quindi il punto migliore dove far lavorare un transistor. Che consente di avere facilmente ed economicamente impedenze più basse e correnti più alte di quanto consentirebbero la maggior parte dei comuni tubi di segnale.

Certo, visto che c'erano, almeno un paio di follower (sempre a SS) tra la concertina e le griglie delle finali ce li potevano anche mettere...

Oh, a proposito della "concertina": se usata correttamente (cioè se fatta lavorare su un carico bilanciato e costante, i.e. facendola seguire da un driver bilanciato e/o da una coppia di follower), è probabilmente il miglior invertitore di fase ("attivo") che sia possibile realizzare. Altro che "non è il massimo"!

[EF80]

Io nno credo, il miglior invertitore di fase e' l'amplificatore differenziale +ccs, le 2 uscite di un concertina non sono mai uguali.

[UnixMan]

al mio impianto tempo fa avevo collegato un pre valvolare con 2 miniwatt ecc88 e devo dire che il suono e' cambiato, molto piu' caldo e arrotondato la scena sonora molto ampia insomma mi e' piaciuto.

viene da chiedersi perché... e sarebbe utile capirlo. L'inserimento del pre risolveva forse qualche problema presente nella catena (che so', un cattivo adattamento di impedenze tra sorgente ed integrato) oppure il pre in questione ci metteva del suo, "abbellendo" artificialmente il suono, cioè ad es. aggiungendo "colorazioni", distorsione e/o compressione gradevoli all'ascolto?

mo se collego un pre quindi mi dite che andrei a perderci in qualita'?

che dire... dipende. Quantomeno da cosa si intende con "qualità". Pragmaticamente, dal punto di vista dell'utente (ascoltatore) quello che conta è solo il risultato. Per cui, se per qualsiasi motivo a te il risultato piace di più con un (con "quel") pre, metticelo e vivi felice.

Per inciso, in giro troverai sicuramente schiere di audiofili pronti a benedire questa scelta, giurando e spergiurando che il pre è un elemento fondamentale ed imprescindibile di qualsiasi catena di riproduzione degna di questo nome, vitale per la "formazione" del suo suono e soprattutto della sua "scena sonora", che senza un pre non sarà mai buona...

Se invece si vuole fare un ragionamento tecnico, è ovvio che qualsiasi elemento reale, a causa delle sue inevitabili imperfezioni, non può che alterare il segnale che lo attraversa (deteriorandolo, visto che l'informazione, così come l'energia, non può avere altro destino). In questa ottica, di solito si cerca di minimizzare il numero di stadi attivi, evitando quindi di aggiungerne di superflui. Per cui, se il suono dell'apparecchio così com'è "non va" (non ti piace), anziché tentare di "metterci una pezza" aggiungendo errori ad errori è "più corretto" (perlomeno sembra più ragionevole) lavorare sul circuito esistente per tentare di risolvere il problema alla radice. O quantomeno per metterci una pezza cercando di fare il minor numero di "danni collaterali" possibili.

Su quell'ampli, per cominciare io lavorerei un po' sull'alimentazione (almeno per quanto è possibile senza rifare tutto daccapo...), cercando almeno di introdurre un minimo di disaccoppiamento tra i canali e tra gli stadi. Delle banalissime coppie diodo/condensatore, aggiunte in serie in punti strategici talvolta possono dare risultati sorprendenti.

Per cominciare, mettine due per separare i rami di alimentazione dei due canali. L'alimentatore deve diventare: TA -> ponte raddrizzatore -> C, cui si collegano gli anodi di due diodi. I cui catodi vanno ad altrettanti condensatori che alimentano separatamente i due canali (abbonda con la capacità... devi lasciare almeno un 330uF o più x canale ed altrettanto su quel che resta del "ramo comune" subito a valle del ponte raddrizzatore).

Altri due diodi (uno per canale) vanno aggiunti in serie alla R da 2K2 che separa l'alimentazione del pre/driver da quella dello stadio finale. Non farebbe male aumentare la capacità del C che segue (ora da appena 22uF?).

Infine, ancora una coppia diodo-condensatore (una per canale) andrebbe aggiunta per disaccoppiare l'alimentazione del primo stadio da quella della "concertina" a bjt.

Questo trattamento dovrebbe migliorare sensibilmente sia l'immagine che molte altre cose.

Data una sistemata all'alimentazione, puoi provare a modificare il circuito audio.

Una prima cosa da provare sicuramente è la riduzione del tasso di NFB globale. Prova ad aumentare il valore della R (attualmente da 2K2) che riporta il segnale di uscita allo stadio di ingresso, portandolo e.g. a 3K3, 4K7, ecc.

Il modo più comodo e veloce per trovare il valore "ottimale" potrebbe essere quello di scollegare un estremo di quella R e mettergli in serie (tra l'estremo volante ed il punto in cui questo era collegato) un potenziometro doppio da 5 o 10K (usi una sezione per canale). Agendo sul potenziometro puoi variare in tempo reale il tasso di NFB applicato fino a trovare il punto che ti da' il suono migliore. Una volta trovato il punto ottimale, facendo attenzione a non spostare la posizione del cursore scolleghi il potenziometro, ne misuri la resistenza, sommi i 2.2K della R fissa e quindi sostituisci la vecchia R da 2.2K cun un'altra del valore standard più vicino a quello trovato.

Altra cosa che puoi provare facilmente (e che così come la riduzione del NFB potrebbe sortire l'effetto che cerchi, ovvero quello di "scaldare" ed "ammorbidire" il suono) è una semplice modifica dello stadio di ingresso (che di fatto è il tuo "pre" integrato). La modifica consiste molto banalmente nello scollegare la base del bjt dal catodo della 12AX7 "alta" e collegarla invece all'anodo della 12AX7 "bassa", cioè all'altro capo della R da 1K cui è connessa. Per fare le cose per benino andrebbe rivista leggermente anche la polarizzazione del bjt. Ma, data la poca differenza di tensione tra i due punti in questione (probabilmente poco più di 1V), direi che puoi tranquillamente lasciarla così com'è.

Ancorché non si capisca bene perché le due R (quella sotto l'emettitore e quella sul collettore) siano sensibilmente diverse tra loro! In effetti, una prova da fare (anche senza cambiare la connessione della base) è quella di rendere tali due R uguali tra loro (quindi sostituire l'una o l'altra per portarle entrambe a 47K o entrambe a 39K; occhio però che non si sforino tensioni, correnti e Pd massime del bjt!).

Successivamente, eventuali interventi più radicali potrebbero essere la completa eliminazione del NFB globale e la sua sostituzione con loop locali, la sostituzione dello stadio di ingresso con altro diverso (eventualmente anche utilizzando tubi diversi, e.g. ecc81 o ecc88), ecc. Ovviamente queste però devono essere fatte "cum grano salis" e richiedono una adeguata riprogettazione dell'intero ampli. Ma a quel punto probabilmente è meglio partire da zero e costruirsene un altro...

P.S.: prima di metterti a fare modifiche, procurati qualche transistor di ricambio... a differenza dei tubi, i dispositivi a SS sono alquanto permalosi e basta un minimo errore per "fargli esalare il fumo magico". Non c'è niente di più frustrante che cominciare una modifica e ritrovarsi con l'apparecchio fuori uso perché è saltato un transistor e non se ne ha uno di ricambio a portata di mano...

[UnixMan]

Io nno credo, il miglior invertitore di fase e' l'amplificatore differenziale +ccs, le 2 uscite di un concertina non sono mai uguali.

Giz, ma per favore... dove l'hai letta una cretinata simile?

A differenza di altri tipi di invertitori di fase in cui il bilanciamento dipende (anche) dalle caratteristiche dei dispositivi attivi impiegati (si, sebbene in misura ridotta questo è vero anche per un LTP con CCS sotto!), col bel risultato che tra l'altro anche il bilanciamento cambia man mano che i tubi invecchiano, l'invertitore a carico ripartito AKA "concertina" AKA "amplificatore a doppio carico" ha un unico requisito affinché il bilanciamento sia e resti sempre assolutamente perfetto: che i due carichi sopra e sotto il dispositivo attivo siano (e restino sempre) identici.

Ovviamente, per carichi si intendono i carichi complessivi equivalenti dati dalle due R ciascuna in parallelo con il carico offerto da quanto è collegato a valle.

È anche per questo (oltre che per le limitate capacità di swing in tensione) che la concertina è poco indicata per essere impiegata per pilotare direttamente le finali, ma va piuttosto fatta seguire da un driver differenziale (come nel Williamnson) e/o da una coppia di follower. O qualsiasi altra cosa, purché presenti una impedenza sempre perfettamente bilanciata (e preferibilmente costante...).

[EF80]

Io nno credo, il miglior invertitore di fase e' l'amplificatore differenziale +ccs, le 2 uscite di un concertina non sono mai uguali.

Giz, ma per favore... dove l'hai letta una cretinata simile?

Su questo forum l'impedenza di uscita dei 2 rami non e' uguale e avvicinandosi al clipping tende a sbilanciarsi notevolmente, e questa e' una cosa che ho notato bene, tutti gli ampli commerciali che ho provato che usavano questo tipo di sfasatore tra cui alcuni audio innovation facevano schifo e per me il concertina e' out assieme al selfbias.

Se fosse mio quell'ampli caverei l'SRPP di ingresso, sostituendo il doppio triodo ECC83 con una qualche valvola a triodo singolo, lo sfasatore lo farei differenziale con una coppia di fet selezionati.

Oppure metto un fet sull'ingresso e faccio un differenziale con un doppio triodo tipo ecc88 ecc81 magari connesso a shade con le finali, eliminando completamente l'nfb globale.

Resta cmq che la parte paggiore dello schema e' l'alimentazione, la vedo dura migliorare la separazione dei canali e non capisco quale utilita' possa avere un diodo visto che non puo' certo compensare la caduta di tensione, ci vorrebbe almeno un filtro induttivo ma immagino che non ci sia spazio per aggiunte e cmq poi avresti troppa caduta di tensione.

Domanda ma questo apparecchio e' su circuito stampato ?

[UnixMan]

Su questo forum l'impedenza di uscita dei 2 rami non e' uguale e avvicinandosi al clipping tende a sbilanciarsi notevolmente, e questa e' una cosa che ho notato bene,

certo, ed infatti è per quello che non andrebbe usata per pilotare direttamente le finali. Se interponi un driver differenziale o una coppia di follower, il problema è risolto.

Cmq, il problema maggiore ce l'hai per l'appunto quando ti avvicini alla griglia positiva, che in ampli come questo significa clipping. In tali condizioni che l'invertitore si sbilanci direi sia un problema minore...

Se fosse mio quell'ampli caverei l'SRPP di ingresso, sostituendo il doppio triodo ECC83 con una qualche valvola a triodo singolo, lo sfasatore lo farei differenziale con una coppia di fet selezionati.

Oppure metto un fet sull'ingresso e faccio un differenziale con un doppio triodo tipo ecc88 ecc81 magari connesso a shade con le finali, eliminando completamente l'nfb globale.

se è per questo, potresti anche eliminare sia il SRPP di ingresso che la concertina a bjt, fare un differenziale (con un CCS a SS sotto) con la ecc83 (o forse anche con qualcosa di un po' più "robusto", tipo ecc81 e ecc88) e trasformare il tutto in un due stadi secco (e magari con le finali a pentodo puro e schadeode anziché in UL, senza NFB globale, con un sistema di polarizzazione un po' più sofisticato per le finali, ecc). Il che probabilmente sarebbe la soluzione migliore, ma sarebbe anche come dire rifare tutto da zero o quasi! A quel punto, IMHO forse è meglio partire veramente da zero e fare un altro ampli.

Resta cmq che la parte paggiore dello schema e' l'alimentazione, la vedo dura migliorare la separazione dei canali e non capisco quale utilita' possa avere un diodo visto che non puo' certo compensare la caduta di tensione, ci vorrebbe almeno un filtro induttivo ma immagino che non ci sia spazio per aggiunte e cmq poi avresti troppa caduta di tensione.

i diodi fanno il loro mestiere: impediscono che la corrente scorra "all'indietro". Ovvero garantiscono che ci sia un flusso di energia che va' solo ed esclusivamente dal TA verso i singoli carichi impedendo "ricircolazioni" interne tra gli stadi (e/o tra i canali). Cioè, detto in altri termini, impediscono che il condensatore/i che alimenta uno stadio/canale si scarichi in corrispondenza dei picchi di assorbimento di un altro stadio/canale.

Fidati, è un "trucco" semplice ed economico ma funziona benissimo.

[EF80]

Anche se le modifiche vogliono dire rifare tutto l'amplificatore perche' no ? il mobiletto e' bellino, lo schema fa pena. Cablare con un nuovo schema su un mobiletto gia' pronto non richiede molto tempo e sicuramente ne vale la pena, visto che l'alternativa e' ascoltare un'ampli concepito da cani.

Per stare dentro alle "limitazioni" maccaniche potrebbe fare il primo stadio subito come sfasatore differenziale con una ecc88 o ecc82 (le ecc83 lasciamole ai chitarristi a cui piace rumore ronzio e distorsione XD son troppo difficili da domare), cosi' guadagna poco e puo' divertirsi a fare dopo un bel preamplificatore. La questione dei diodi invece non mi convince io credo che il problema maggiore siano le cadute di tensione durante la modulazione di un canale che per forza di cose arrivano anche nell'altro canale. Devi mettere dei gran condensatori finche' puoi senza far saltare i diodi in accensione.

[UnixMan]

Anche se le modifiche vogliono dire rifare tutto l'amplificatore perche' no ? il mobiletto e' bellino, lo schema fa pena. Cablare con un nuovo schema su un mobiletto gia' pronto non richiede molto tempo e sicuramente ne vale la pena, visto che l'alternativa e' ascoltare un'ampli concepito da cani.

anche se lo schema apparentemente non sembra essere proprio il massimo sotto molti punti di vista, prima di dare un giudizio così lapidario magari sarebbe il caso di averlo almeno provato al banco ed all'ascolto, non trovi?

Se esistesse una unica soluzione ottimale, tutti gli ampli sarebbero fatti allo stesso modo (quello ottimale, per l'appunto) e fine della storia. Sfortunatamente (o forse fortunatamente) non è così... ci sono molte strade per arrivare a Roma, ognuna delle quali ha i suoi vantaggi ed i suoi svantaggi. A complicare ulteriormente le cose poi capita che "non c'è una sola Roma" (cioè un unico obbiettivo da raggiungere), perché l'audio è qualcosa di fortemente soggettivo e ciascuno lo "sente" e lo vuole a modo suo. Per cui anche gli obbiettivi cercati dai progettisti dei diversi apparecchi possono essere molto diversi tra di loro.

Tu hai i tuoi gusti, quindi determinati obbiettivi che vorresti raggiungere. E ti sei fatto una qualche idea sul come fare per farlo. Per cui un ampli simile lo faresti in un certo modo piuttosto che in un altro. Io ho i miei, e lo farei a modo mio. Altri probabilmente lo farebbero in modi ancora diversi...

La questione dei diodi invece non mi convince io credo che il problema maggiore siano le cadute di tensione durante la modulazione di un canale che per forza di cose arrivano anche nell'altro canale.

e come, di grazia? Con i diodi è quasi come se avessi un alimentatore per ogni stadio. Ogni condensatore "locale" può essere scaricato solo dallo stadio che alimenta e non dagli altri. Ed ovviamente viene ricaricato rapidamente ogni volta che la tensione "a monte" supera quella locale. Più o meno come accade per il primo condensatore di filtro dopo il TA.

Teoria a parte è cosa sperimentata, da me e da altri... e funziona benissimo. Se poi i diodi li colleghi tutti direttamente al primo C di filtro (immediatamente a valle del ponte raddrizzatore) ed a valle dei diodi "separatori" filtri CLC o CRC ovviamente è anche meglio.

[EF80]

Anche se le modifiche vogliono dire rifare tutto l'amplificatore perche' no ? il mobiletto e' bellino, lo schema fa pena. Cablare con un nuovo schema su un mobiletto gia' pronto non richiede molto tempo e sicuramente ne vale la pena, visto che l'alternativa e' ascoltare un'ampli concepito da cani.

anche se lo schema apparentemente non sembra essere proprio il massimo sotto molti punti di vista, prima di dare un giudizio così lapidario magari sarebbe il caso di averlo almeno provato al banco ed all'ascolto, non trovi?

Se esistesse una unica soluzione ottimale, tutti gli ampli sarebbero fatti allo stesso modo (quello ottimale, per l'appunto) e fine della storia. Sfortunatamente (o forse fortunatamente) non è così... ci sono molte strade per arrivare a Roma, ognuna delle quali ha i suoi vantaggi ed i suoi svantaggi. A complicare ulteriormente le cose poi capita che "non c'è una sola Roma" (cioè un unico obbiettivo da raggiungere), perché l'audio è qualcosa di fortemente soggettivo e ciascuno lo "sente" e lo vuole a modo suo. Per cui anche gli obbiettivi cercati dai progettisti dei diversi apparecchi possono essere molto diversi tra di loro.

Tu hai i tuoi gusti, quindi determinati obbiettivi che vorresti raggiungere. E ti sei fatto una qualche idea sul come fare per farlo. Per cui un ampli simile lo faresti in un certo modo piuttosto che in un altro. Io ho i miei, e lo farei a modo mio. Altri probabilmente lo farebbero in modi ancora diversi...

La questione dei diodi invece non mi convince io credo che il problema maggiore siano le cadute di tensione durante la modulazione di un canale che per forza di cose arrivano anche nell'altro canale.

e come, di grazia? Con i diodi è quasi come se avessi un alimentatore per ogni stadio. Ogni condensatore "locale" può essere scaricato solo dallo stadio che alimenta e non dagli altri. Ed ovviamente viene ricaricato rapidamente ogni volta che la tensione "a monte" supera quella locale. Più o meno come accade per il primo condensatore di filtro dopo il TA.

Teoria a parte è cosa sperimentata, da me e da altri... e funziona benissimo. Se poi i diodi li colleghi tutti direttamente al primo C di filtro (immediatamente a valle del ponte raddrizzatore) ed a valle dei diodi "separatori" filtri CLC o CRC ovviamente è anche meglio.

Gusti a parte penso ci sia differenza da una cosa costruita secondo gusto e una costruita solo per semplificare e risparmiare, la prima ha un suo carattere, la seconda sicuramente ha pre lei il suo carattere ma qualitativamente non penso sia il top.

Quanto hai diodi tu stai affermando che se io pongo in corto circuito un ramo il diodo dell'altro ramo si trasforma in un generatore che tiene carico il suo condensatore... Se la caduta di tensione avviene a monte dei diodi questa cade per tutti e 2 i canali, quindi sarebbe da verificare se l'amplificatore funziona in classe A o AB, nel caso della AB non c'e' diodo che tenga.