Normativa su alta fedeltà

[klingsor74]

Vorrei sapere se ci sono normative che stabiliscono parametri elettrici e meccanici standard, in conformità ai quali un apparecchio può essere considerato a pieno diritto ad alta fedeltà (norme DIN, ecc)?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

[dueeffe]

Vorrei sapere se ci sono normative che stabiliscono parametri elettrici e meccanici standard, in conformità ai quali un apparecchio può essere considerato a pieno diritto ad alta fedeltà (norme DIN, ecc)?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

Capita spesso (in giro per il mondo) che qualcuno rivolga questa domanda..
Ed ogni volta mi viene in mente questa paginetta di wiki:

http://it.wikipedia.org/wiki/Alta_fedelt%C3%A0

Dice bene, wiki, quando racconta che il termine è nato grazie alla RCA e la sua valvola 6L6.
Dice bene pure quando specifica che tal termine divenne un marchio, "corredato" da diverse norme DIN e RIAA.

Dice malissimo, invece, quando riporta:

"La qualità audio di qualsiasi dispositivo preposto al trattamento del suono, può essere misurata in laboratorio utilizzando appropriati strumenti, per mezzo dei quali si possono rilevare molti parametri acustici, elettrici e meccanici, che quantificano la qualità dell'apparecchio."

Pur essendo questa una credenza diffusissima, è decisamente falsa (alias scientificamente obsoleta).
Essendo infatti la qualità audio (ovvero il risultato finale) un "parametro" proprio di un sistema Tempo Variante (quale appunto è un sistema di riproduzione musicale) esso è scorrelato (per definizione) da qualsiasi misura eseguita nella realtà fisica.

saluti,

FF

[UnixMan]

Pur essendo questa una credenza diffusissima, è decisamente falsa (alias scientificamente obsoleta). Essendo infatti la qualità audio (ovvero il risultato finale) un "parametro" proprio di un sistema Tempo Variante (quale appunto è un sistema di riproduzione musicale) esso è scorrelato (per definizione) da qualsiasi misura eseguita nella realtà fisica.

per correttezza e completezza forse sarebbe il caso di precisare che questa è una opinione tua. Giusta o sbagliata che sia, non coincide affatto con le posizioni della scienza ufficiale.

[dueeffe]

Pur essendo questa una credenza diffusissima, è decisamente falsa (alias scientificamente obsoleta). Essendo infatti la qualità audio (ovvero il risultato finale) un "parametro" proprio di un sistema Tempo Variante (quale appunto è un sistema di riproduzione musicale) esso è scorrelato (per definizione) da qualsiasi misura eseguita nella realtà fisica.

per correttezza e completezza forse sarebbe il caso di precisare che questa è una opinione tua. Giusta o sbagliata che sia, non coincide affatto con le posizioni della scienza ufficiale.

Per correttezza e completezza andrebbe fatta informazione.
E non disinformazione come stai facendo tu con questo intervento.

Quella che ho espresso non è una mia opinione, bensì è scienza.

La scienza, infatti, ti dice che già a livello di loudness (cioè di intensità percepita...figuriamoci a discutere di qualità !!) non c'è correlazione con le tue misurette.
Non per nulla il Phon ed il Sone non sono accettattati nel sistema SI.
(e stiamo parlando solamente di toni puri. Figuariamoci il resto...)

Quindi, please...

FF

[UnixMan]

citami qualche articolo sul JAES (o altra rivista scientifica peer-reviewed) in cui si affermi che "la qualità audio è scorrelata da qualsiasi misura eseguita nella realtà fisica".

Se non ne trovi, prova a pubblicarne uno tu. Quando lo vedo pubblicato sul JAES ne riparliamo.

[dueeffe]

citami qualche articolo sul JAES (o altra rivista scientifica peer-reviewed) in cui si affermi che "la qualità audio è scorrelata da qualsiasi misura eseguita nella realtà fisica".

Se non ne trovi, prova a pubblicarne uno tu. Quando lo vedo pubblicato sul JAES ne riparliamo.

Continui ad essere completamente fuori strada.

IO non devo pubblicare proprio nulla.

Semmai sei tu che devi dimostrare (a questo punto al mondo intero) che esiste una correlazione tra una misura fisica (dimmi tu quale) e la qualità percepita.
Non ti dovrebbe essere difficile (se fosse come credi e dici) trovarla ed indicarla qui.
E questo chiuderebbe il discorso...

Il contrario non è possibile (basta un po' di logica), perchè io non posso indicarti ciò che non esiste.
Se credi che esistano i draghi, sei tu che devi dimostrarlo. Non io.

Aspetto con ansia di vedere queste correlazioni. Prendile dal JAES, prendile dove ti pare ma illuminaci!

FF

[UnixMan]

Io non ho espresso giudizi di merito: non devo dimostrare proprio nulla. Mi sono limitato a dire che la tua affermazione non trova alcun riscontro nella comunità scientifica, di cui in campo audio la AES (Audio Engineering Society) è una delle voci più autorevoli.

Se vuoi dimostrare che le tue affermazioni sono in accordo con la scienza ufficiale, citami gli articoli (di riviste scientifiche peer-reviewed) a cui fare riferimento.

Altrimenti, qualunque cosa tu dica resta solo una tua opinione.

[dueeffe]

Io non ho espresso giudizi di merito e non devo dimostrare proprio nulla. Mi sono limitato a dire che la posizione della comunità scientifica, di cui in campo audio la AES (Audio Engineering Society) è una delle voci più autorevoli, è decisamente diversa dalla tua.

Se vuoi dimostrare che le tue affermazioni sono in accordo con la scienza ufficiale, citami gli articoli cui fare riferimento.

Altrimenti, qualunque cosa dici resta una tua opinione.

Se la tua intenzione fosse stata quella di "precisare" la posizione ufficiale della scienza e affermare che essa è diversa da quel che ho scritto io, avresti dovuto (come minimo) dettagliare questa tua affermazione.

Non s'è visto, invece, nulla in tal senso.
Se non quattro parole generiche (supportate praticamente dal nulla) a fini meramente polemici.

Eppure la verità è semplice.
La metrologia è una cosa seria, e la scienza ufficiale pure.
L'esempio del Phon, evidentemente, non ti ha "mosso" nemmeno di un millimetro.

Ma questo non cambia il fatto che, allo stato attuale, non risulta alcuna unità di misura (nè fondamentale nè derivata) della qualità sonora, con caratteristiche tali da poter essere credibile, e quindi da poter essere correlata alle grandezze presenti nel SI (Sistema internazionale), che (guarda caso) sono quelle usate per le misurazioni.

La Scienza ufficiale, quindi, allo stato attuale non prevede l'esistenza delle tue millantate correlazioni.
Perchè, per la Scienza, le correlazioni non si possono fare a chiacchiere.
(a dispetto di tutto ciò che possiate eventualmente "blaterare" tu o quelli dell'AES)

Come ti ripeto, non scherziamo.

FF

[UnixMan]

Ripeto: citami qualche articolo sul JAES (o altra rivista scientifica peer-reviewed) in cui si affermi che "la qualità audio è scorrelata da qualsiasi misura eseguita nella realtà fisica".

Se non ne trovi, prova a pubblicarne uno tu. Quando lo vedo pubblicato sul JAES ne possiamo riparlare.

[nullo]

Sperando di uscire dal solito ping pong, un banale esempio:

In effetti le caratteristiche di funzionamento di un certo altoparlante possono spesso determinarne una "personalità" più adatta a certe utilizzazioni (e conseguentemente meno adatta per altre) senza che sia possibile perciò dare un giudizio di preferenza assoluta con un altro ipotetico altoparlante la cui "personalità", porti a risultati diametralmente opposti.
Non è vero ad esempio che se un diffusore "suona bene" con la musica da camera o sinfonica debba per forza essere considerato buono anche da chi ascolta abitualmente solo musica "DISCO".
Ecco quindi che il compito del tecnico e dell'appassionato che vogliano trarre dei giudizi assoluti di qualità di sistemi di altoparlanti, basandosi su misure oggettive si complica enormemente dato che un certo insieme di risultati deve essere valutato in funzione della destinazione cui il sistema è orientato.

Da :

http://www.renatogiussani.it/misasc.htm

Quindi occorre accordarsi sui concetti base prima di partire col la partita di ping pong, di cosa stiamo parlando? Della definizione di caratteristiche che identificano un marchio, o di caratteristiche che devono auspicabilmente incontrarsi con le aspettative di un ascoltatore?

Se per garantire la ripetitività dei risultati, si deve annichilire l'utente finale, mi pare che siamo fuori strada. Una cosa è dover presentare una brochure da cui qualcuno deve attingere delle info di carattere generale, una cosa è stabilire come l'insieme interagisce e propone un messaggio in riproduzione. Una bella differenza fra uno strumento grossolano e qualcosa di sofisticato.

Non occorre scomodare né la Scienza (tramite i suoi ambasciatori), né improvvidi avventurieri che mulinano inutilmente le armi contro il pensiero ortodosso per risolvere la questione...

Basta la semplice osservazione dello stato di fatto della produzione e fruizione di prodotti atti alla riproduzione che si fregiano di appellativi hi-fi e hi-end, lo stato di fatto ha già sancito da tempo come stiano le cose... un totale caos!

Una soluzione per ogni "orecchia", con buona pace della ripetibilità dei risultati, che imporrebbero, ad es. un solo tipo di stanza, di baffle, di box di ecc. ecc.

Continuare col ping pong, mi pare perfettamente inutile, sarebbe meglio approfondire e spiegare la propria visione, lasciando alle persone la possibilità di farsi la loro opinione.

[misureaudio]

Da Wikipedia:

"La qualità audio di qualsiasi dispositivo preposto al trattamento del suono, può essere misurata in laboratorio utilizzando appropriati strumenti, per mezzo dei quali si possono rilevare molti parametri acustici, elettrici e meccanici, che quantificano la qualità dell'apparecchio."

Sarebbe vero se ci si potesse accontentare di

a) qualità (*) fisica e tecnologica del dispositivo;
b) non ci fosse il "problemino" di cui qui sotto:

Essendo infatti la qualità audio (ovvero il risultato finale) un "parametro" proprio di un sistema Tempo Variante (quale appunto è un sistema di riproduzione musicale) esso è scorrelato (per definizione) da qualsiasi misura eseguita nella realtà fisica.
FF

E questo deriva, per quanto risulta anche a me, dalla Scienza (Quella che più ufficiale non si può).

O mi dite che i meccanismi percettivi, seguiti da quelli mentali di formazione di significati, attribuzione di valori estetici, riconoscimento del suono attribuibile come un tutto inscindibile a uno strumento musicale naturale sono esprimibili con approssimazioni del primo ordine, prodotti scalari in spazi lineari di funzioni periodiche a supporto infinito (FFT), funzioni di trasferimento? Spererei di no.

Se fosse vero quel che dice Wikipedia per l'audio, non ci sarebbero più non dico le gare di formula 1 ma nemmeno gli incidenti stradali...

(*) Posto che per "qualità" qui indico un set preconfezionato di misure, (il cui output consiste di un vettore numerico), per di più ispirate a un modello descrittivo scelto a priori da noi. "Scelto da noi" non vuol dire "intrinseco alla relazione tra dispositivo sottoposto a test e formazione di contenuto percepito di tipo musicale e tale da essere esteticamente rilevante".

[misureaudio]

Una rete neurale in backpropagation su tre layer si può assimilare a un automa deterministico a stati finiti?

[misureaudio]

Suona meglio la perfezione alle misure di un finale Halcro o quanto esce, ascoltando, da un Klimo Beltaine?

[dueeffe]

b) non ci fosse il "problemino" di cui qui sotto:

Essendo infatti la qualità audio (ovvero il risultato finale) un "parametro" proprio di un sistema Tempo Variante (quale appunto è un sistema di riproduzione musicale) esso è scorrelato (per definizione) da qualsiasi misura eseguita nella realtà fisica.
FF

E questo deriva, per quanto risulta anche a me, dalla Scienza (Quella che più ufficiale non si può).

Buon anno Mattia, è sempre un piacere leggerti.

Che ci vuoi fare...è gente "così"...(si arroccano,stizzano e "scalciano", piuttosto che comprendere ed accettare la semplice realtà)
Non è certo una novità in campo "idiofilo", nè in campo "pseudo scuola radioelettra".

salutoni,

Fabio.

[UnixMan]

Scusate ma, al di la' delle affermazioni a dir poco semplicistiche su Wikipedia e delle assurde pretese di Fabio di spacciare le sue tesi personali come coincidenti con quelle della comunità scientifica by-and-large, mi spiegate cosa c'entra tutto questo con la domanda che ha aperto questo thread?

Vorrei sapere se ci sono normative che stabiliscono parametri elettrici e meccanici standard, in conformità ai quali un apparecchio può essere considerato a pieno diritto ad alta fedeltà (norme DIN, ecc)?

Giorgio ha chiesto se esistono normative e standard, NON se/come si può giudicare il suono di un apparecchio!

Come risposta ad una simile domanda immagino che ci si aspetterebbe di ricevere riferimenti a normative e standard (che esistono: DIN, ISO, THX, ecc), non le solite disquisizioni da audiofili su suono e misure...

[dueeffe]

assurde pretese di Fabio di spacciare le sue tesi personali come coincidenti con quelle della comunità scientifica

Non sono mie tesi personali.
Se non hai cognizione alcuna di quale sia la posizione ufficiale della Scienza (o come comunque funzioni la Scienza), abbi almeno il buonsenso di tacere (almeno nel dubbio), anzichè provocare e sentenziare in modo semplicemente scellerato (visto che sei in posizione "rossa", e lo dico perchè non avevo certamente chiuso IO la discusione "pro domo mea" - per avere l'ultima parola -, ovvero senza segnalazioni "rosse" di avvertimento o chiarificazione in merito).

FF

[misureaudio]

a) Buon anno a Fabio, a Paolo e a tutti color che ci stanno leggendo.
b) Non ho nessunissima questione pendente ne' antipatia per Paolo, questo lo voglio premettere.

Mi permetto di chiedere a Paolo:

"Quel che fa il cervello" lo puoi descrivere o anche solo approssimare con una Transfer Function modellante un qualsivoglia sistema LTI?

[dueeffe]

un qualsivoglia sistema LTI?

Ciao Mattia,

rinnovo gli auguri.

In Natura non vi è nulla che sia propriamente LTI!


salutoni,

Fabio.

[UnixMan]

Mi permetto di chiedere a Paolo:

"Quel che fa il cervello" lo puoi descrivere o anche solo approssimare con una Transfer Function modellante un qualsivoglia sistema LTI?

ripeto: che cosa ha a che fare tutto ciò con standard e normative, che sono l'oggetto di questo thread? Tutti questi discorsi possono anche essere interessanti, ma in questo thread sono completamente Off Topic!

Ciò premesso, tanto per chiarire, la mia posizione personale sulla questione misure vs. qualità percepita è sicuramente "più vicina" a quella di Fabio che non alle semplicistiche affermazioni su Wikipedia che hanno aperto questa serie di off-topic. Ma ciò non toglie che la posizione di Fabio, per quanto legittima e razionale, sia a dir poco controversa e di certo non rappresentativa di quanto comunemente accettato dalla comunità scientifica ufficiale. Fabio potrebbe anche avere tutte le ragioni di questo mondo ma, se non sottopone le sue tesi alla valutazione ed alle necessarie verifiche da parte di tale comunità quantomeno scrivendo un articolo per una rivista scientifica peer-reviewed ed ottenendone la pubblicazione, non può in alcun modo arrogarsi il diritto di affermare che le sue tesi sono scienza. E tantomeno pretendere che qualsiasi affermazione contraria venga considerata «scientificamente obsoleta».

Questo ovviamente è vero a prescindere da qualsiasi cosa possa pensarne io, tu o chiunque altro in questa sede. Discuterne qui è perfettamente inutile. Se vuole un riconoscimento per le sue tesi, non è qui e con noi che deve difenderle.

[nullo]

Dopo la partita, si potrà andare oltre?

http://www.youtube.com/watch?v=GGjsGIkwbeE

Mattia, Fabio, potete fornire link o citare altra fonte per far capire qualcosa in più anche ai comuni mortali?

Sistema LT per molti non ha significato.