Normativa su alta fedeltà

[misureaudio]

Dopo la partita, si potrà andare oltre?

http://www.youtube.com/watch?v=GGjsGIkwbeE

Mattia, Fabio, potete fornire link o citare altra fonte per far capire qualcosa in più anche ai comuni mortali?

Sistema LT per molti non ha significato.

LTI = Linear TIme Invariant.

Il funzionamento del sistema è interamente descritto dalla sua risposta all'impulso, la quale non varia in funzione del tempo.

In pratica ecciti l'ingresso del sistema con un impulso stretto e osservi l'output. La trasformata di Fourier dell'output descrive risposta in ampiezza e risposta in fase del sistema.

Il comprendere invece l'ascoltatore nel sistema complessivo porta all'introduzione della non invarianza. (*)

In realtà, legata per lo più a fattori termici, la non invarianza dovrebbe essere messa in conto anche nei dispositivi attivi e passivi degli stadi di segnale e potenza, e certamente andrebbe caratterizzato il comportamento in funzione delle variazioni di temperatura nelle bobine mobili degli altoparlanti, delle sospensioni in gomma... Diciamo pure che tali variazioni possono essere lente, non per questo del tutto ininfluenti sul risultato percepito.

La non invarianza legata all'ascoltatore è caratterizzata da altri meccanismi (ad esempio attenzione differenziale, aspettativa...), citati e spiegati più volte dall'Ing.Lorenzo Russo e dal Dr.Paolo Caviglia, (direi, a mio giudizio, con evidente chiarezza).

(*) (Più vari fenomeni non lineari legati alla fisiologia dell'orecchio.)(v. Turicchia)

[misureaudio]

ripeto: che cosa ha a che fare tutto ciò con standard e normative, che sono l'oggetto di questo thread? Tutti questi discorsi possono anche essere interessanti, ma in questo thread sono completamente Off Topic!

Un possibile legame di significati lo trovi, direi, nel proliferare nel tempo di vari standard di misura, (partiamo pure da DIN, IEC e altri), che hanno dovuto focalizzare l'attenzione su caratterizzazioni del dispositivo sotto test sempre differenti e mai soddisfacenti. Considera, all'opposto, norme DIN e set di misure proposte dalle riviste più note in campo internazionale. Aggiungi il fatto che spesso, cosa evidenziata ad esempio da Stereophile, possano essere dichiarate delle discrepanze tra risultati di laboratorio e gradimento soggettivo da parte dei redattori della critica di ascolto (sperando che non scrivano perché pagati...)

[misureaudio]

Ciò premesso, tanto per chiarire, la mia posizione personale sulla questione misure vs. qualità percepita è sicuramente "più vicina" a quella di Fabio che non alle semplicistiche affermazioni su Wikipedia che hanno aperto questa serie di off-topic. Ma ciò non toglie che la posizione di Fabio, per quanto legittima e razionale, sia a dir poco controversa e di certo non rappresentativa di quanto comunemente accettato dalla comunità scientifica ufficiale.

Paolo, potremmo concordare su un distinguo, quello tra comunità scientifica e comunità tecnica? E' un distinguo lecito, che non offende nessuno, che anzi fotografa una realtà ben precisa, quella che non confonde i tecnici applicativi, per quanto bravi e rispettabili, con i fondatori e "manutentori" dell'apparato teorico accademicamente accettato. Le tesi di Fabio sono la replica, spiegata in modo che può piacere o meno, della ufficialità della Teoria dei Sistemi. Io, che mi diverto all'idea di analizzatori di spettro & co. non mi sento minimamente offeso o sminuito dalla lettura di quanto scrive. Anzi, ne ho avuto sempre spunto per approfondimento personale, cosa che mi ha anche gratificato di un modo nuovo di guardare a certe fenomenologie di ascolto. (Mi sa tanto che Fabio tenda a "pagarla", nella comunicazione con il Forum, per i propri modi non sempre esattamente soft. Io andrei oltre e mi concentrerei sui contenuti. )

[nullo]

Mattia, di queste cose si parla da diverso tempo e le loro implicazioni possono risultare o meno interessanti a seconda di come ci si pone, ti/vi ho chiesto una chiarificazione in questa sede, perché chi si sintonizzasse all'ultimo momento, e magari facesse una rapida ricerca sulla rete potrebbe trovarsi davanti ad una curiosa situazione del C. .... C. ... i.

http://motxam.interfree.it/linear_transfer.html



Interessante il passaggio relativo alle variazioni per così dire lente, è abbastanza facile percepire il risultato di simili variazioni sul suono, un riscontro sotto forma di misura è disponibile? In pratica, due "fotografie" del sistema fatte a debita distanza di tempo, sono possibili, ma possiamo dargli un valore univoco e ripetibile?

Mi pare che tu abbia anche fatto misure di tipo diverso e legate a sollecitazioni meccaniche, pensi sarà possibile quantificare per via statistica l'influenza di tali problematiche rilevate, oppure continueremo a dover cercare di eliminarne gli effetti in via preventiva, senza neanche potergli attribuire un valore di quel tipo.

[misureaudio]

Mi pare che tu abbia anche fatto misure di tipo diverso e legate a sollecitazioni meccaniche, pensi sarà possibile quantificare per via statistica l'influenza di tali problematiche rilevate, oppure continueremo a dover cercare di eliminarne gli effetti in via preventiva, senza neanche potergli attribuire un valore di quel tipo.

Erano solo limitatissime esemplificazioni di tipo qualitativo sul comportamento di un pre a valvole non adeguatamente isolato, meccanicamente, dall'ambiente di ascolto (ambiente di propagazione di energia meccanica su onde generate dai diffusori, nel caso reale, quello che ci riguarda tutti ascoltando musica). Quello che si evidenziava era il comportamento residuale, rispetto a vibrazioni incidenti, di 2 set di valvole selezionate preventivamente come non microfoniche.

La questione dell'isolamento preventivo del sistema di ascolto è il punto iniziale imprescindibile, a mio avviso. Un impianto lo si valuta se è garantito a priori che in nessuna sua parte possa comportarsi come un microfono. Un set di molle ad aria costituisce una garanzia preventiva in tal senso. La cosa è, ribadisco, garantita a partire dalla teoria.

Aggiungo una osservazione importante: sono contrario strutturalmente all'adozione di metodologie di tipo statistico, dato che presuppongono, applicate alle nostre problematiche di ascolto e riproduzione, il calcolo di valori medi (un numero) su intervalli di tempo finiti, (non istanti infinitamente brevi). Pertanto si tratta dell'opposto di quanto invece va fatto: ricordate il discorso dell'Ing.Russo sulla non alterazione dei tempi di esistenza dei suoni (musicali)?

[klingsor74]

Ho trovato questo elenco di norme DIN che standardizzano le apparecchiature ad alta fedeltà:
DIN 45500-1
DIN 45500-2
DIN 45500-3
DIN 45500-4
DIN 45500-5
DIN 45500-6
DIN 45500-7
DIN 45500-8
DIN 45500-10
Le ho trovate al link:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_DIN_standards
Però non so dove scaricarle, magari in lingua inglese.....qualcuno di voi può essermi di aiuto?
Cordiali saluti, e buoni ascolti!
Giorgio

[misureaudio]

Delle DIN trovo solo la lista senza ulteriori link.

C'è invece:

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/ ... easurement

e

http://www.lennartlabs.se/philosophy/greathobby4.htm

fatti salvi i discorsi di prima...

[misureaudio]

Delle DIN trovo solo la lista senza ulteriori link.

C'è invece:

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/ ... easurement

fatti salvi i discorsi di prima...

Specie sulla opportunità del titolo: "Audio_quality_measurement"...

[stereosound]

LTI = Linear TIme Invariant.
Il funzionamento del sistema è interamente descritto dalla sua risposta all'impulso, la quale non varia in funzione del tempo.
In pratica ecciti l'ingresso del sistema con un impulso stretto e osservi l'output. La trasformata di Fourier dell'output descrive risposta in ampiezza e risposta in fase del sistema.

Sto seguendo con un certo interesse questo 3D, vorrei fare una domanda per capire meglio come viene stimolato il sistema:quale tipo di impulso viene usato per eccitare l'ingresso e come viene "osservato" l'impulso in usita?
Grazie!

[misureaudio]

Sto seguendo con un certo interesse questo 3D, vorrei fare una domanda per capire meglio come viene stimolato il sistema:quale tipo di impulso viene usato per eccitare l'ingresso e come viene "osservato" l'impulso in usita?
Grazie!

Input:

definizione matematica:

f(t)=0, t<>t0, t0 assegnato.
f(t)=1, t=t0

In pratica si può approssimare con un file wav contenente un unico campione diverso da 0, lungo 1 sec. Si possono generare file test ad esempio con MATLAB.

fs=44100;
bits=16;
y=zeros(1,44100);
y(1)=1;
wavwrite(y,fs,bits,'c:\impulso.wav');

genera un file wav monofonico della durata di 1 sec. a fs = 44.1kHz

L'impulso effettivo corrispondente è quello dovuto al D/A che genera il segnale materialmente. I D/A di un RME ADI2 generano un impulso convenientemente privo di pre e post echo, ad esempio.

[misureaudio]

In uscita si preleva con una sonda, eventualmente attenuatrice e calibrata, il segnale, per inviarlo a un analizzatore.

http://digilander.libero.it/HarryKlein/ ... index.html

[stereosound]

Indicativamente credo di aver capito anche se ,per mia disgrazia,non mastico questa materia così ostica...questa metodologia di analisi si applica ad un sistema completo di diffusori acustici? La sonda,in tal senso , è microfonica? ,e nell'eventualità che fosse microfonica come verrebbe considerata ed eventualmente eliminata l'interazione con l' ambiente?
PS,potrei aver fatto anche una domanda non esattamente correlata alla spiegazione data!
Grazie!

[misureaudio]

Indicativamente credo di aver capito anche se ,per mia disgrazia,non mastico questa materia così ostica...questa metodologia di analisi si applica ad un sistema completo di diffusori acustici? La sonda,in tal senso , è microfonica? ,e nell'eventualità che fosse microfonica come verrebbe considerata ed eventualmente eliminata l'interazione con l' ambiente?
PS,potrei aver fatto anche una domanda non esattamente correlata alla spiegazione data!
Grazie!

La questione delle misure fisiche su una catena che termini sui diffusori in ambiente è stata trattata essenzialmente da R.Heyser, con la Time Delay Spectrometry. Si rimanda pertanto al consistente corpus disciplinare, a partire dall'articolo originale di Heyser. Non mi metto qui a raccogliere, mi vorrai scusare, il materiale necessario ad approfondire il tutto, considerato il pondus. Riporto da Heyser:

"A new acoustical measurement technique has been developed that provides a solution for the conflicting requirements of anechoic spectral measurements in the presence of a reverberant environment. This technique, called time delay spectrometry, recognizes that a system-forcing function linearly relating frequency with time provides spatial discrimination of signals of variable path length when perceived by a frequency-tracking spectrum analyzer."

Ricordo anche che si tratta in ogni caso di misure sul sistema fisico. La funzione di correlazione con il sistema che comprenda l'ascoltatore (umano) non è nota. Sul presupposto della non invarianza, (ineliminabile dall'ascoltatore, oltre che implicita, anche se in senso da chiarire criticamente, nell'intrinseca caoticizzazione delle emissioni ritardate in ambiente) non è nemmeno pensabile costruirla. In realtà la TDS serve a farsi una idea della consueta risposta in frequenza dell'altoparlante, visto forzosamente come sistema LTI, in virtù dell'isolamento virtuale della cassa dall'ambiente stesso. Su questi argomenti è sempre interessante reperire gli articoli dell'Ing.Paolo Nuti, fin dai tempi dei quaderni dello IAF, accompagnanti la rivista Suono. Son passati anni. Tanti.

[misureaudio]

Restano alcune osservazioni critiche delle tecniche di misura di altoparlanti in ambiente:

1) la cassa è un oggetto esteso in nulla assimilabile all'unione di corpi rigidi, e questo vale non solo per le parti sospese tenute insieme da sospensioni di cedevolezza data.
2) (idem per il microfono di misura)
3) la cassa genera un campo di pressione dipendente dal tempo, più da altri parametri normalmente trascurati perché a lenta variazione (temperatura dell'ambiente) o assumibili come costanti (quota altimetrica del sito, con conseguenti pressioni barometriche)
4) Il campo al punto 3) è, appunto un campo. Nessuna misura in un punto dice nulla del campo e tanto meno dice qualcosa della sua evoluzione temporale, peggio se parliamo di ambienti reali.
5) nessuna tecnica di misura della risposta in frequenza (comprendendo ivi tecniche per descriverne l'evoluzione temporale per segnali eccitatori di tipo impulsivo), anche se prevede sofisticate tecniche di "slicing" temporale (Short Term Fourier Transform, MLSSA, rappresentazioni Wavelet a scalogramma di Morlet, grafici assonometrici di decadimento spettrale) dice la "verità completa" sull'esistenza del segnale, e questo già a livello fisico. Ve lo immaginate il livello della costruzione più o meno faticosa, da parte del cervello, di un qualsivoglia significato musicale?
6) la matematica aiuta a rappresentare il segnale ma non coincide mai la rappresentazione con il segnale musicale, dato che si tratta di un fenomeno essenzialmente transiente. Tutti i testi di Teoria dei Segnali, scritti da chi progetta Radar, Sonar, Sistemi di Telemetria, gente per intenderci che si occupa di Satelliti ad uso militare, trattano chiaramente i limiti di utilizzo dell'abusata FFT e derivati. In particolare nessuno si sogna di dire che siano equivalenti, (conservanti tutta l'informazione, dimensione per dimensione) il segnale nel tempo e la sua rappresentazione, se il segnale non è stazionario.

[misureaudio]

Aggiungiamo l'osservazione fondamentale, cito testualmente dall'Ing.Lorenzo Russo:

"Le 'recchie sono due".

Non mi sento di dargli torto.

[stereosound]

Bene!,intanto apprezzo le spiegazioni date...anch'io leggevo Paolo Nuti nei lontani anni 70-80 sulla rivista Suono. Già allora,pur non essendo mai stato nè esperto nè pratico di misure,mi piaceva leggere i suoi scritti e i vari appunti dello IAF. A quel tempo avevo già intuito che sotto l'aspetto percettivo(della percezione cognitiva individuale) si potevano non trovare possibili correlazioni con eventuali misure basate su stimoli acustici/elettrici di riferimento su un sistema di riproduzione sonora da testare. Da allora ne è passata di acqua sotto i ponti... ma molti dubbi restano.

[klingsor74]

Delle DIN trovo solo la lista senza ulteriori link.

C'è invece:

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/ ... easurement

e

http://www.lennartlabs.se/philosophy/greathobby4.htm

fatti salvi i discorsi di prima...

Grazie tante, quindi purtroppo online si trova solo l'elenco delle suddette norme DIN.....peccato, sarei stato curioso di leggerle in inglese!
Tanti saluti!
Giorgio

[drpaolo]

Gli Enti di Normazione si finanziano anche vendendo i fascicoli di normativa; è quindi impossibile (sarebbe illegale) scaricare da Internet le c.d. "norme".

Tra l'altro molto ci sarebbe da dire su questo, non ultimo il fatto che la "meravigliosa" Wikipedia citi ancora le norme DIN 45500, quando le norme tedesche aggiornate per l'alta fedeltà domestica sono queste (e recepiscono la normativa IEC e EN):

http://www.beuth.de/langanzeige/DIN-EN- ... =264614130

(tratte dal sito del distributore tedesco dell'Istituto DIN; se vuoi le puoi acquistare qui).

Dato che me l'avete tirata fuori con le pinze, parliamo allora di AES.

Pemetto innanzitutto che la normativa di standardizzazione ha lo scopo esclusivo (quando viene usata per paragoni qualitativi) di pura classificazione merceologica.

La normativa di standardizzazione viene emessa generalmente da Istituti nazionali o internazionali e quasi mai da libere e private Associazioni di Ingegneria. Negli Stati Uniti -a mia conoscenza - esistono Associazioni di Ingegneria che editano talvolta degli "Standard", ma solo in settori dove è assente la normalizzazione dell'Istituto nazionale.

Questi "Standard" diventano de facto gli standard dello specifico settore, ma solo in assenza di documenti di origine "superiore" e non hanno valore di cogenza.

L'AES è una libera e privata associazione di professionisti, non diversa, dal punto di vista della partecipazione, da AudioFaidate.
Non mi risulta che AES abbia emesso standard cogenti per il mondo dell'alta fedeltà, per cui -da questo punto di vista- il parere dei soloni AES non ha più valore del parere di molti di noi.
Anzi, ci sono alcune persone nel Forum che potrebbero tranquillamente insegnare molto all'AES, se solo ne valesse la pena. (ricordate il vecchio proverbio: a lavare la testa all'asino...).

(Che poi mi si deve dimostrare che il peer review, per l'AES , funzioni veramente....).

La normalizzazione è fondamentale in una società industriale complessa per ragioni che potete facilmente comprendere, ma da qui a pensare che possa essere tout-court sinonimo di qualità ce ne passa; essa è -lo ripeto- fondamentale per la classificazione merceologica e stabilisce in maniera perfetta quello che può, o non può, essere messo in commercio in maniera legale.

Le norme DIN (o similari) sono quindi perfettamente adatte al capo specifico della Stereofonia-Alta Fedeltà, ma più di li non vanno !

Tra l'altro, per la normativa europea vigente, ogni misura "merceologica" nel campo dell'alta fedeltà -come in ogni altro campo dell'elettronica- (potenza di uscita, distorsione, etc), fatta dal produttore, deve avere la tracciabilità all'Istituto Nazionale di Taratura, altrimenti si rischia di commettere, tra gli altri, anche il reato di frode in commercio.

Questo per informazione...

P.S. La Stereofonia-Alta Fedeltà definita dalla Norma DIN è -in sé- perfetta (ragionateci sopra con logica e lo verificherete anche voi); a maggior ragione non si capisce cosa ci stia a fare l'AES....

Paolo

[marziom]

Ciao Paolo,
è un piacere rileggerti su questi schermi, come sempre del resto.

Tra l'altro, per la normativa europea vigente, ogni misura "merceologica" nel campo dell'alta fedeltà -come in ogni altro campo dell'elettronica- (potenza di uscita, distorsione, etc), fatta dal produttore, deve avere la tracciabilità all'Istituto Nazionale di Taratura, altrimenti si rischia di commettere, tra gli altri, anche il reato di frode in commercio.

intendi l'uso di strumentazione certificata e riferibile SIT?

[misureaudio]

Repetita juvant:

GRANDE Paolo!