Ripping test interessante

[Echo]

Ho trovato girovagando in rete questa prova cosa ne pensate?

http://www.tangerinetech.net/downloads/ ... ndtrip.pdf

[vince]

Ancora a farvi del male con questo scomodo modo di riprodurre la musica?

[nullo]

Ancora a farvi del male con questo scomodo modo di riprodurre la musica?

Scusa, ma parla del ripping come pratica esente da errori, dove starebbe lo scandalo? Mi pare che si vada nella direzione da te citata.

Chi ha i CD, dovrà pur ripparli per metterli in un HD, se vuole ascoltare quelle tracce col PC.

[Echo]

Ancora a farvi del male con questo scomodo modo di riprodurre la musica?

Scusa, ma parla del ripping come pratica esente da errori, dove starebbe lo scandalo? Mi pare che si vada nella direzione da te citata.

Chi ha i CD, dovrà pur ripparli per metterli in un HD, se vuole ascoltare quelle tracce col PC.

Ciao Roberto stavo proprio ora leggendo il tuo tread Paolo e Francesco mi sembra di aver capito che le poche esperienze con il "liquido" sono state deludenti nel tuo sistema??

[vince]

Ancora a farvi del male con questo scomodo modo di riprodurre la musica?

Scusa, ma parla del ripping come pratica esente da errori, dove starebbe lo scandalo? Mi pare che si vada nella direzione da te citata.

Chi ha i CD, dovrà pur ripparli per metterli in un HD, se vuole ascoltare quelle tracce col PC.

Ma si ma si era solo per sfottere un po' la compagnia del taglio CD, senza cattiveria

[marziom]

è una prova che ho fatto diverse volte anche io con risultati perfettamente allineati, cionondimeno differenze qualitative (all'ascolto) ci sono, ad esempio, cambiando tipo di supporto.
Ergo: Se il problema c'è, non è sui dati.

[nullo]

Ma si ma si era solo per sfottere un po' la compagnia del taglio CD, senza cattiveria

Ma ci mancherebbe

Parlando con Paolo e George, ho cominciato appena a scalfire il mio guscio di ignoranza al riguardo. Anche in questo caso mi pare spesso che misure e ascolto siano ancora da accordare perfettamente, rimane il fatto che appena potrò, ci riprovo senz'altro e magari con apparecchi più consoni, grazie alle dritte dei nostri due.

Certo che abbiamo in generale sistemi che si armonizzano con la sorgente, creando il problema della scelta, quale la più opportuna? .... e comunque da fare su basi assolute o limitate al contesto? .. e cosa sono le basi assolute?.. quali i parametri da privilegiare? Un bel rompicapo.

Se uno vuole divertirsi ( ) a cercare di minimizzare i danni, deve cominciare ad osservare le cose con occhi diversi. Ma è bello anche stare sul leggero e andare in mare per diporto

[nullo]

è una prova che ho fatto diverse volte anche io con risultati perfettamente allineati, cionondimeno differenze qualitative (all'ascolto) ci sono, ad esempio, cambiando tipo di supporto.
Ergo: Se il problema c'è, non è sui dati.

Ecco, questa è una delle cose che finalmente ho capito anch'io ( ammazza che zucca!), il problema ora è capire cosa esce dal PC e quali danni eventuali possa fare questi, al segnale.

Perché alla fine è di quello che ci dobbiamo preoccupare, l'estrazione dei dati, è una cosa, la ricostruzione del segnale analogico è un'altra. la somma delle due problematiche è favore di chi?.. e come lo testiamo?

[UnixMan]

Ho trovato girovagando in rete questa prova cosa ne pensate?

http://www.tangerinetech.net/downloads/ ... ndtrip.pdf

che è la scoperta dell'acqua calda.

Da quanto tempo vado ripetendo che nel digitale la correttezza dei dati NON è un problema e chi contina a parlare di "errori" quali causa di problemi all'ascolto dice stupidaggini? L'ho detto tante volte che mi sono stancato di ripeterlo.

Nei sistemi digitali gli errori di lettura e/o di trasmissione sono estremamente rari. Casomai ve lo foste scordato, si usano ovunque proprio per quel motivo! E proprio per quello sono del tutto irrilevanti all'ascolto. Al massimo potrebbero introdurre dei "glitch" di quando in quando. Un po' come un granello di polvere su un LP. Ma in pratica neanche quello, perché un singolo campione errato produce un "glitch" di durata troppo breve per poter essere udibile (senza contare che esistono sistemi di riconoscimento e correzione degli errori su vari livelli).

Spero sia ovvio ed evidente per tutti che errori sporadici (e rarissimi) non possono in alcun modo cambiare la qualità percepita del suono di tutto un CD.

BTW, il test si poteva fare in modo molto più semplice e veloce utilizzando un qualsiasi CD-audio, "cdparanoia" (o EAC) per l'estrazione dei dati ed "shntool" per fare il confronto (comando "shncmp" con opzione "-s" per allineare automaticamente i files ignorando il possibile/probabile "byte-shift" iniziale).

Prendi un qualsiasi CD-Audio e lo "rippi" (cioè ne estrai i dati) in modalità sicura con cdparanoia (o EAC). Ottieni uno o più files audio sul HDD. Quindi riscrivi quei dati su un CDR (ovviamente in modalità CD audio, cioè crei una copia del primo CD). Poi estrai nuovamente i dati dal CDR (dalla copia), sempre in modalità sicura con cdparanoia o EAC. Infine, confronti i files ottenuti dai due CD ("originale" e "copia") utilizzando il comando "shncmp -s orig.wav copia.wav".

Salvo casi patologici (materiali difettosi, apparecchiature guaste o errori grossolani dell'operatore), il confronto ti confermerà che non ci sono errori, i dati sono sempre identici bit per bit.

P.S.: test simili a quelli dell'articolo che riporti li aveva fatti e pubblicati anni fa anche una qualche rivista (mi pare Audioreview). Ovviamente con gli stessi risultati.

Quella degli errori di lettura nei CD è una bufala colossale.

P.P.S.: questo NON significa che non ci possano essere effetti udibili e.g. tra copie diverse. I dati (i campioni) sono solo una metà della storia. L'altra metà è il timing, cioè precisione e costanza del clock che arriva al DAC. E quella si che cambia e può influenzare sensibilmente il suono. È il famoso "jitter".

[plovati]

I dati (i campioni) sono solo una metà della storia. L'altra metà è il timing, cioè precisione e costanza del clock che arriva al DAC. E quella si che cambia e può influenzare sensibilmente il suono. È il famoso "jitter".

E l'altra metà della metà è la modulazione di corrente dei servomeccanismi <analogici> che leggono i dati digitali.

[nullo]

I dati (i campioni) sono solo una metà della storia. L'altra metà è il timing, cioè precisione e costanza del clock che arriva al DAC. E quella si che cambia e può influenzare sensibilmente il suono. È il famoso "jitter".

E l'altra metà della metà è la modulazione di corrente dei servomeccanismi <analogici> che leggono i dati digitali.

... e siamo già a tre metà

[PPoli]

Anche la mia opinione sulla certezza che il trattamento dei dati all'interno del dominio digitale non possa in alcun modo presentare degli errori, ivi compresa l'estrazione e il trasferimento, anche su linee di trasmissioni non particolarmente efficienti.

Uno dei dubbi che mi sono sempre posto è: ma come mai allora i produttori di elettroniche non sono passati in massa a sistemi che separino la parte "estrazione" da quella "riproduzione/trasmissione"? Sarebbe banale ed economico con unità di lettura che arrivano agevolmente a 48X leggere le tracce, anche del vecchio formato CD-audio, trasferire i dati ad un buffer di memoria (una schedina a stato solido costa una sciocchezza) e da qui trasferirli al dac.

Le risposte che mi sono dato sono tutte plausibili, ma vanno in direzione opposta allo spirito che ci anima.
1) Inerzia culturale, sia lato produttori che lato clienti. Chi produce, tende a fare sempre quello che crede di saper fare bene ed è inoltre molto attento a cogliere le richieste che vengono dal mercato, senza preoccuparsi se siano le migliori. Le soluzioni "migliori" sono in genere destinate a mercati di nicchia (tipo il nostro), probabilmente popolati da consumatori più consapevoli, ma non hanno volumi interessanti per fare i bilanci.
2) Nell'elettronica di consumo, specie HiFi, il "valore aggiunto", inteso come differenza tra costo di produzione e prezzo finale, è molto elevato. E spesso "giustificato" da sfumature. Il beneficio marginale viene ampiamente sfruttato, nel senso che per piccoli miglioramenti il consumatore è disposto a pagare significativi incrementi di prezzo.
Passando ad un sistema basato su standard digitali, privo di errori, e costruito attorno ad unità dal basso bassissimo costo (se ci pensate un ottimo lettore DVD costa meno di un chilo di prosciutto) le differenze scomparirebbero. O meglio si ridurrebbero al DAC (ma anche qui con margini di utile risicati) e all'aspetto estetico.

[PPoli]

E l'altra metà della metà è la modulazione di corrente dei servomeccanismi <analogici> che leggono i dati digitali.

Ma infatti è per questo che è stato inventato il digitale. La sezione "digitale" di un sistema analogico-digitale dovrebbe leggere come 1 sia 0.89 che 0.93 che 1.02 che 1.09 che gli passa la sezione di lettura "analogica".

Curioso che non se ne sia tenuto conto.
Forse preoccupati più della gestione del copyright (leggi limitazione alla trasmissione) che alla qualità della riproduzione.

[Echo]

Ho trovato girovagando in rete questa prova cosa ne pensate?

http://www.tangerinetech.net/downloads/ ... ndtrip.pdf

che è la scoperta dell'acqua calda.

Da quanto tempo vado ripetendo che nel digitale la correttezza dei dati NON è un problema e chi contina a parlare di "errori" quali causa di problemi all'ascolto dice stupidaggini? L'ho detto tante volte che mi sono stancato di ripeterlo.

scusami allora vuol dire che "sbattersi" con programmi come EAC e similari è tutto tempo sprecato e tanto vale rippare con il ripper integrato che hanno programmi come iTunes o altri player??

[UnixMan]

il problema ora è capire cosa esce dal PC e quali danni eventuali possa fare questi, al segnale.

Perché alla fine è di quello che ci dobbiamo preoccupare, l'estrazione dei dati, è una cosa, la ricostruzione del segnale analogico è un'altra. la somma delle due problematiche è favore di chi?.. e come lo testiamo?

Dunque, per prima cosa bisogna far chiarezza su un punto: in linea di principio, il problema non è della meccanica di lettura o del PC, il problema è del DAC!

Un DAC ideale dovrebbe utilizzare una sua base dei tempi locale (ed altrettanto perfetta) ed essere totalmente insensibile a qualsiasi cosa che non sia il valore dei campioni in ingresso (cioè i soli dati).

Quindi, disponendo di un DAC ideale, la "sorgente digitale" sarebbe del tutto ininfluente.

In realtà, purtroppo, la scelta scellerata di realizzare una "catena" sincrona in cui il tempo (il clock) è dettato dal primo elemento della catena scombina le cose ed è l'origine di tutti i problemi.

Perchè, così stando le cose, il DAC non può utilizzare un suo clock locale ed indipendente ma deve necessariamente "agganciarsi" al clock che riceve in ingresso ed in qualche modo seguire quello.

Esistono varie tecniche per ridurre la sensibilità al jitter in ingresso; un buon DAC (reale) dovrebbe sempre avere una sensibilità molto ridotta al jitter in ingresso. Ovviamente, meno è, meglio è. Ma sfortunatamente in pratica non è mai nulla. E quì nascono i problemi.

Le meccaniche di lettura dei CD sono le più svantaggiate perché, tradizionalmente, (quasi tutte) leggono i CD direttamente in modalità "sincrona". Cioè, la cadenza (il clock) dei dati in uscita è legata a filo doppio con quanto letto dal laser. Quindi è legata alla velocità di rotazione del CD (che per di più deve variare continuamente per mantenere la velocità lineare costante), a dimensioni e "contrasto" di "land" e "pit" presenti sul CD, ecc. E tutto ciò si traduce in grandi quantità di jitter. Che cambiano sensibilmente anche da un CD all'altro.

Viceversa, con una sorgente "liquida", per mezzo di opportuni accorgimenti (fondamentalmente attraverso l'uso di "collegamenti" asincroni) è possibile eliminare quasi tutte le sorgenti di jitter e lasciare che il clock sia dettato da un unico oscillatore libero, stabile e pulito (a basso jitter).

È ad es. il caso della "HiFace" (e degli altri sistemi asincroni), dove il clock è dettato (e quindi il jitter in gran parte determinato) solo da uno dei suoi due oscillatori al quarzo interni (uno per la serie 44.1/88.2/176.7 e l'altro per quella 48/96/192).

Ancora meglio, con un sistema basato su PC si potrebbe arrivare ad implementare la soluzione finale, quella più "giusta". Cioè far procedere il clock "all'indietro", dal DAC verso la sorgente anziché viceversa. Di modo che sia lo stesso oscillatore locale del DAC, libero ed indipendente, a dettare il tempo per tutta la catena. Cosa che eliminerebbe anche un bel po' di altre influenze deleterie ancora presenti anche in sistemi tipo la HiFace.

Per quanto riguarda i test e le verifiche, il jitter è misurabile e, per quanto ho potuto vedere e sentire (il ns. George è attivissimo in questo campo), c'è una evidentissima correlazione tra riduzione del jitter e miglioramento della qualità percepita del suono. Quindi almeno per una volta non c'è nulla da discutere, la teoria e le misure sono in perfetto accordo con l'ascolto.

[UnixMan]

E l'altra metà della metà è la modulazione di corrente dei servomeccanismi <analogici> che leggono i dati digitali.

la cosa può avere effetti indipendenti dal jitter solo se stiamo parlando di CDP integrati, laddove tali modulazioni possono ripercuotersi sul segnale attraverso alimentazioni comuni di DAC e/o sezioni analogiche, ecc.

Se stiamo parlando di DAC separati (o di CDP integrati ben fatti e con alimentazioni indipendenti), qualsiasi effetto sul suono è sempre mediato dal jitter.

[UnixMan]

scusami allora vuol dire che "sbattersi" con programmi come EAC e similari è tutto tempo sprecato e tanto vale rippare con il ripper integrato che hanno programmi come iTunes o altri player??

no. Gli errori non ci sono se usi cdparanoia o EAC. Leggendo un CD-Audio senza controlli un certo numero di errori di lettura ci possono essere (e spesso ci sono, come si può facilmente verificare con lo stesso sistema leggendo con programmi che non effettuano controlli anziché con cdparanoia od EAC).

Il fatto che poi di norma tali errori siano sostanzialmente irrilevanti all'ascolto non vuol dire che quando si può non si debba fare il possibile per evitarli. Diversamente sarebbe un po' come dire che siccome polvere o graffi sugli LP non disturbano più di tanto è inutile tenere puliti i vinili o proteggerli dai graffi!

[PPoli]

Ma gli studio di George si trovano da qualche parte?

[UnixMan]

E l'altra metà della metà è la modulazione di corrente dei servomeccanismi <analogici> che leggono i dati digitali.

Ma infatti è per questo che è stato inventato il digitale. La sezione "digitale" di un sistema analogico-digitale dovrebbe leggere come 1 sia 0.89 che 0.93 che 1.02 che 1.09 che gli passa la sezione di lettura "analogica".

non è quello il problema, Paolo. Ovviamente funziona così (in effetti le cose sono anche più complesse per limitare la banda e ridurre la probabilità di errore). Ripeto, quello degli errori sui dati (a qualsiasi livello) che causano una perdita di qualità del suono è fondamentalmente una leggenda metropolitana. Una vera e propria bufala.

Se è vero che negli standard del "digital audio" domestico sono stati colpevolmente omessi (o notevolmente ridotti e semplificati) quasi tutti i sistemi di controllo e correzione degli errori che sono invece imprescindibilmente presenti in qualsiasi sistema di immagazzinamento e/o trasmissione dati informatico, è anche vero che la probabilità di errore nei sistemi in questione è comunque molto bassa e fondamentalmente ininfluente all'atto pratico, cioè ai fini dell'ascolto.

Il sia pur contenuto error rate sarebbe (è) invece intollerabile ai fini della creazione di copie esatte dei dati, ma questo evidentemente non era nei piani ne tantomeno nell'interesse di chi ha sviluppato il sistema.

Il problema di cui parlava Plo è il fatto che le modulazioni delle (cospicue) correnti assorbite dai servomeccanismi della meccanica di lettura del CD si ripercuotono in vario modo su più o meno tutta l'elettronica di un CDP. Sia (e soprattutto) attraverso linee di massa ed alimentazioni comuni che sotto forma di rumore EM irradiato che può andare ad inquinare altri circuiti sensibili.

In pratica, il lavorio dei servo può "inquinare" il segnale analogico "direttamente", vuoi per induzione EM diretta che (di solito in misura maggiore) attraverso le linee di alimentazione e/o di massa della parte "analogica" del DAC e/o degli stadi analogici di uscita.

Ma può anche farlo "indirettamente", agendo (con meccanismi analoghi) sugli oscillatori e sui circuiti che determinano il clock del DAC e diventando quindi una ulteriore causa di jitter. Che poi a sua volta si traduce in "errori" sul segnale analogico ricostruito.

[nullo]

È ad es. il caso della "HiFace" (e degli altri sistemi asincroni), dove il clock è dettato (e quindi il jitter in gran parte determinato) solo da uno dei suoi due oscillatori al quarzo interni (uno per la serie 44.1/88.2/176.7 e l'altro per quella 48/96/192).

Che è poi quello che faccio io col Super dip, ma con la differenza che il flusso dei dati non sarebbe costante usando la meccanica non bufferizzata e dotata di controllo di errore?

Per quanto riguarda i test e le verifiche, il jitter è misurabile e, per quanto ho potuto vedere e sentire (il ns. George è attivissimo in questo campo), c'è una evidentissima correlazione tra riduzione del jitter e miglioramento della qualità percepita del suono. Quindi almeno per una volta non c'è nulla da discutere, la teoria e le misure sono in perfetto accordo con l'ascolto.

Paolo anche questa mi pare acqua calda, jitter e suono correlati non sono certo una novità. Che poi questo sia risolutivo è tutto da dimostrare. C'erano comunque anche dei test che correlavano jitter e vibrazioni, può succedere anche con oscillatori?

Tra l'altro il lavoro di George, ha già dimostrato l'influenza nefasta sulle alimentazione della chiavetta e quindi devo dedurre sull'oscillatore della stessa?..... comunque ho visto che ci sono già in commercio ed in rete un sacco di proposte al riguardo. Perché non ci hanno pensato loro?