Condensatori carta e olio, si ma dove li metto? Parliamone..

[Tiziano58]

Salve a tutti.
sono riuscito a montare il mio primo amplificatore a valvole (vedi discussione dedicata) che ora faccio lavorare con grande soddisfazione. Unico pccolo problema la presenza di "hum" (non ronzio di alternata!), in particolare su uno dei due canali. Ho cercato in tutti i modi di ridurlo ma non ci sono riuscito e mi sono convinto che sia causato dalla qualità dei componenti. Avrei così deciso di provare a mettere qualche condensatore carta e olio che mi dicono, se messi nei posti giusti, fanno miracoli, già ma dove li metto??? C'è chi dice di metterli nell'alimentatore, chi negli stadi intermedi, chi li metterebbe dappertutto....... ma insomma, in base alla vostra esperienza, dove è meglio mettere i carta e olio e con quale capacità?
Per non lanciare un argomento troppo ampio dico come li impiegherei nel mio ampli in base a tutto quello che ho letto sull'argomento:
- in parallelo al primo condensatore della cella CLC dell'alimentatore;
- al posto di tutti quelli attraverso i quali transita direttamente il segnale;
- al posto di tutti quelli che si collegano alla massa nelle celle di polarizzazione dei vari stadi.
Voi che ne pensate?
Grazie per il supporto......

[marziom]

non c'entrano nulla con l'hum

[Tiziano58]

non c'entrano nulla con l'hum

caspita, sono fuori strada per l'"hum"....... questo è un problema.
Volendo comunque inserire dei carta e olio?

[mau749]

Come giustamente ti ha già detto Marzio la qualità dei componenti non ha niente a che vedere con i rumori vari (hum ecc.) nella maggior parte dei casi è solo un problema di cablaggio (cavi di alimentazione vicini a quelli di segnale che corrono paralleli, ecc.) e di ritorno di masse.

Quanto all'impiego dei condensatori carta/olio sicuramente qualche vantaggio lo avresti con quelli di accoppiamento e quindi direttamente interessati al percorso del segnale.

Tieni conto che, almeno quelli russi, non sono componenti "velocissimi" seppur con una loro precisa e riconoscibile personalità e dunque non è detto che siano sempre la scelta migliore, in qualche caso un buon polipropilene (Solen, ecc.) potrebbe essere sonicamente più adatto, tutto dipende dai gusti personali... per i miracoli dobbiamo ancora attrezzarci...

Per quanto riguarda i by-pass soprattutto per i condensatori di catodo, sinceramente, ne farei a meno: raramente ho sentito accoppiamenti realmente "vincenti" per me è già un "plus" un piccolo condensatore a film (polipropilene, polistirene) da 0.1-0.47 uF giusto per mantenere bassa l'impedenza alle alte frequenze.

Diverso il discorso sulle alimentazioni: con raddrizzatrici a vuoto che normalmente non accettano grandi capacità in ingresso (4-10 uF) un carta/olio di solito fa sentire molto bene la sua presenza ma per alimentatori a stato solido come quello del tuo finale in cui le capacità in gioco sono maggiori di almeno un ordine di grandezza non credo che un by-pass potrebbe fare molta differenza e non dimenticare le dimensioni e i pesi ... un K40 russo da 20 uF/600V è grosso come una lattina di Coca Cola e pesa più di mezzo chilo...!

Come ho già detto in altre occasioni gli upgrade si fanno "per gradi": impara a conoscere la personalità del tuo apparecchio ascoltalo con calma per capire dove si possa intervenire per modificarne il suono (nota che ho detto modificare e non migliorare) e a quel punto intervieni con una modifica per volta valutando se ci sono differenze e se la modifica va nella direzione sperata.

Un consiglio, se posso permettermi di dartelo: non perdere mai di vista lo scopo ultimo di tutto questo... ascoltare musica...!

Ciao

[smich]

Ciao Tiziano,

Sono tre giorni che stò testando il fratello del tuo Ampli (FUNZIONA!) .

Hum su entrambi i canali (in maniera uguale) ma udibile solo a volume bassissimo, direi trascurabile per i miei gusti (penso
causa avvolgimento TA ).

Consiglio: ricontrolla bene i cablaggi, secondo mè i componenti vanno bene.

Vista la nostra breve esperienza in mondo Valvolare conviene migliorare piano piano con quello che abbiamo.

Ciao

Smich

[Tiziano58]

Come giustamente ti ha già detto Marzio la qualità dei componenti non ha niente a che vedere con i rumori vari (hum ecc.) nella maggior parte dei casi è solo un problema di cablaggio (cavi di alimentazione vicini a quelli di segnale che corrono paralleli, ecc.) e di ritorno di masse.

Quanto all'impiego dei condensatori carta/olio sicuramente qualche vantaggio lo avresti con quelli di accoppiamento e quindi direttamente interessati al percorso del segnale.

Tieni conto che, almeno quelli russi, non sono componenti "velocissimi" seppur con una loro precisa e riconoscibile personalità e dunque non è detto che siano sempre la scelta migliore, in qualche caso un buon polipropilene (Solen, ecc.) potrebbe essere sonicamente più adatto, tutto dipende dai gusti personali... per i miracoli dobbiamo ancora attrezzarci...

Per quanto riguarda i by-pass soprattutto per i condensatori di catodo, sinceramente, ne farei a meno: raramente ho sentito accoppiamenti realmente "vincenti" per me è già un "plus" un piccolo condensatore a film (polipropilene, polistirene) da 0.1-0.47 uF giusto per mantenere bassa l'impedenza alle alte frequenze.

Diverso il discorso sulle alimentazioni: con raddrizzatrici a vuoto che normalmente non accettano grandi capacità in ingresso (4-10 uF) un carta/olio di solito fa sentire molto bene la sua presenza ma per alimentatori a stato solido come quello del tuo finale in cui le capacità in gioco sono maggiori di almeno un ordine di grandezza non credo che un by-pass potrebbe fare molta differenza e non dimenticare le dimensioni e i pesi ... un K40 russo da 20 uF/600V è grosso come una lattina di Coca Cola e pesa più di mezzo chilo...!

Come ho già detto in altre occasioni gli upgrade si fanno "per gradi": impara a conoscere la personalità del tuo apparecchio ascoltalo con calma per capire dove si possa intervenire per modificarne il suono (nota che ho detto modificare e non migliorare) e a quel punto intervieni con una modifica per volta valutando se ci sono differenze e se la modifica va nella direzione sperata.

Un consiglio, se posso permettermi di dartelo: non perdere mai di vista lo scopo ultimo di tutto questo... ascoltare musica...!

Ciao

Grazie Maurizio, finalmente una spiegazione organica sui condensatori carta e olio e sul loro uso anche se necessariamente condensata. Capisco che per molti queste sono ovvietà ma dato che tanto se ne parla (e, diciamolo sinceramente, hanno un prezzo di vendita piuttosto elevato, anche rispetto agli altri componenti) una direttiva di massima (mi) serviva proprio.
Per la progressività nelle modifiche cerco di applicarla, certo la tentazione di cambiare dieci cose tutte insieme (per migliorare l'ampli eh!) è forte ma resisto.
Infine ti assicuro che la cosa principale che faccio è ascoltarlo riprodurre musica e, come ho avuto già modo di dire, sono sorpreso dei risultati rispetto alle elettroniche che utilizzavo prima, solo che mi da un profondo fastidio quel "muggito" lieve che esce dalle casse all'accensione e senza fonte, ecco perchè mi stò incaponendo nella sua eliminazione.......

[mau749]

Non ho ben capito quando citi:"quel muggito" lieve che esce dalle casse all'accensione e senza fonte".

Se ho ben inteso il problema si presenta all'accensione (e dopo scompare ?) e quando dici "senza fonte", immagino tu voglia intendere "senza segnale d'ingresso" ma, credo, con l'apparecchio sorgente fisicamente collegato ed acceso.

Bisognerebbe poi capire, ma senza sentirlo di persona è dura, di che rumore si tratta, se è un rumore del tipo "uuuuuuuuu" oppure del tipo "sssssssss" intendendo per il primo con una chiara componente a bassa frequenza e per il secondo invece con un tono più spostato verso le frequenze alte (fruscio).

Nel primo caso è quasi sicuramente un problema di armoniche di rete che ti entrano dall'alimentazione, di solito a 100 Hz, che potrebbe anche derivare dai diodi di raddrizzamento (rumore di commutazione). Per tentare di ridurlo potresti provare a bypassare gli 1N4007 ciascuno con un piccolo condensatore (0.01 uF/630V)

Se invece parliamo di fruscio, soprattutto se su un solo canale, potrebbe essere una sezione di una valvola più rumorosa delle altre (è molto meno raro di quanto si pensi) o addirittura di una resistenza anch'essa più rumorosa dello standard.

Per quanto riguarda i carta/olio, prima di arrivare ai vari Jensen, Mundorf, Audio Note che effettivamente sono abbastanza (troppo?) costosi prova con i russi, scegliendo fra le qualità K40 o K75 o al limite con gli FT (teflon) facendo attenzione per questi ultimi alla massima tensione di lavoro.

Su eBay te li tirano dietro a prezzi irrisori.

Ciao

[Tiziano58]

Ciao Smich,
sono contento che il "gemello" del mio ampli funzioni e tu ne sia soddisfatto, la soddisfazione personale credo che sia la sola cosa importante. Perchè non pubblichi una foto della realizzazione?
E' vero come dici tu che occorre innanzi tutto ottimizzarlo con quello che si riceve nel kit ma un pensierino sui carta-olio ce l'avevo fatto......

Non ho ben capito quando citi:"quel muggito" lieve che esce dalle casse all'accensione e senza fonte".

Se ho ben inteso il problema si presenta all'accensione (e dopo scompare ?) e quando dici "senza fonte", immagino tu voglia intendere "senza segnale d'ingresso" ma, credo, con l'apparecchio sorgente fisicamente collegato ed acceso.

Bisognerebbe poi capire, ma senza sentirlo di persona è dura, di che rumore si tratta, se è un rumore del tipo "uuuuuuuuu" oppure del tipo "sssssssss" intendendo per il primo con una chiara componente a bassa frequenza e per il secondo invece con un tono più spostato verso le frequenze alte (fruscio).

Nel primo caso è quasi sicuramente un problema di armoniche di rete che ti entrano dall'alimentazione, di solito a 100 Hz, che potrebbe anche derivare dai diodi di raddrizzamento (rumore di commutazione). Per tentare di ridurlo potresti provare a bypassare gli 1N4007 ciascuno con un piccolo condensatore (0.01 uF/630V)

Se invece parliamo di fruscio, soprattutto se su un solo canale, potrebbe essere una sezione di una valvola più rumorosa delle altre (è molto meno raro di quanto si pensi) o addirittura di una resistenza anch'essa più rumorosa dello standard.

Per quanto riguarda i carta/olio, prima di arrivare ai vari Jensen, Mundorf, Audio Note che effettivamente sono abbastanza (troppo?) costosi prova con i russi, scegliendo fra le qualità K40 o K75 o al limite con gli FT (teflon) facendo attenzione per questi ultimi alla massima tensione di lavoro.

Su eBay te li tirano dietro a prezzi irrisori.

Ciao

Ciao Maurizio,
allora, eccomi qua a spiegare un pò meglio la situazione.
In effetti mi sono espresso in modo colorito parlando di "muggito", era solo per dire che il rumore appare come il "uuuuuuuuuu" di cui tu accenni, inoltre è molto marcato solo su uno dei due canali mentre sull'altro è praticamente inesistente. Il rumore si inizia a sentire fin dall'accensione, a valvole fredde, poi quando le valvole vanno a regime aumenta di intensità per riabassarsi subito dopo leggermente e rimanere costante. Ovviamente si sente sia che ci sia una fonte (lettore di CD) collegata e sia che gli ingressi siano liberi. Peraltro anche durante la riproduzione il rumore continua a sentirsi leggermente in sottofondo ma solo se si accosta l'orecchio alla cassa acustica (a volume basso, s'intende!). Mi era venuto il dubbio che potesse esse il TA che influenzava il TU (è il TU più vicino al TA) ed allora ieri sera ho provato ad inserire uno schermo magnetico tra i due (volgare vassoio pesante in acciaio!) senza alcun risultato.
Sembrerebbe dunque trattarsi di armoniche a 100Hz, giusto? Il bypass ai diodi veramente l'avevo già messo, solo che ho utilizzato condensatori ceramici da 0,1 microF, ritieni che se usassi quelli da 0,01 microF la cosa potrebbe migliorare? Ti dico che per non farmi mancare nulla, in parallelo al primo condensatore del filtro a pigreco ho pure montato lo "snubber": 470 nF + 39 ohm trattandosi di diodi 1N4007 (vedi discussione dedicata), ma anche in questo caso senza successo.
Avevo pensato anch'io ad un problema di valvole ma l'ho dovuto escludere dopo aver provato a scambiarle tra di loro e tra canali, sia le finali che la preamplificatrice/invertitrice anche in questo caso senza successo, il rumore rimane sempre su un solo canale.
Per i carta e olio mi stò chiaramente muovendo verso i russi, non avrebbe senso nel mio caso sprecare soldi.
Devo dire infine che l'amplificatore è veramente molto sensibile e se c'è un cellulare entro un paio di metri di distanza si sente nettamente il ronzio quando il telefono si collega alla cella GSM.

[marziom]

... ed allora ieri sera ho provato ad inserire uno schermo magnetico tra i due (volgare vassoio pesante in acciaio!) senza alcun risultato.

se era in inox, non serve a nulla, servirebbe un bel pezzo di ferro dolce.
Lascia perdere condensatori, resistenze e affini, l'hum lo combatti solo curando i cablaggi e il layout.
Potresti anche provare a cortocircuitare gli ingressi (fatti al volo un connettore RCA con i poli cortocircuitati), se continui a sentire rumore è probabile che il problema sia su quel trasformatore.

[Tiziano58]

... ed allora ieri sera ho provato ad inserire uno schermo magnetico tra i due (volgare vassoio pesante in acciaio!) senza alcun risultato.

se era in inox, non serve a nulla, servirebbe un bel pezzo di ferro dolce.
Lascia perdere condensatori, resistenze e affini, l'hum lo combatti solo curando i cablaggi e il layout.
Potresti anche provare a cortocircuitare gli ingressi (fatti al volo un connettore RCA con i poli cortocircuitati), se continui a sentire rumore è probabile che il problema sia su quel trasformatore.

Caspita, questo è un bel suggerimento, ma se il rumore deriva da interferenze che si originano sull'alimentazione non è la stessa cosa anche se cortocircuito l'ingresso segnale?
Tanto per tornare all'argomento principale ancora una domanda: vorrei prendere dei condensatori carta e olio da sostituire a quelli di disaccoppiamento tra stadi ma la tensione di quelli che ho trovato è di 250V mentre quelli che mi ha fornito novarria sono tutti da 630V, ma in un circuito come il mio, con le EL84 e una anodica massima sui 300/350V, 630V non sono eccessivi (magari ha comprato un grosso stock di condensatori da 630V e li mette anche nei kit a tensione più bassa.....)??? In questo caso credo che 250V potrebbero essere più che sufficienti, che ne dite?

[mau749]

E' sempre opportuno non essere vicini al limite con certi componenti e mi manterrei con tensioni di lavoro non inferiori a 300V.

In rete trovi anche i carta/olio a 2500V !

Qui, ad esempio, c'è qualcosa che fa per te:

http://cgi.ebay.it/Russian-PIO-Capacito ... 2618wt_945

http://cgi.ebay.it/MBGCh-1-Paper-PIO-ca ... _896wt_905

http://cgi.ebay.it/0-22uF-400V-PIO-Capa ... 1521wt_964

e se li vuoi in teflon (io li sto aspettando)

http://cgi.ebay.it/0-22uF-600V-teflon-H ... 1575wt_964

Ciao

[gluca]

preferisco teflon e film in genere, al piu' film/olio. i carta olio mi suonano un po' "colorati" anche se ho una coppia di russi da 6.0uF ed una coppia di sangano 2.0uF che mi piacciono molto.

[Tiziano58]

E' sempre opportuno non essere vicini al limite con certi componenti e mi manterrei con tensioni di lavoro non inferiori a 300V.

In rete trovi anche i carta/olio a 2500V !

Qui, ad esempio, c'è qualcosa che fa per te:

http://cgi.ebay.it/Russian-PIO-Capacito ... 2618wt_945

http://cgi.ebay.it/MBGCh-1-Paper-PIO-ca ... _896wt_905

http://cgi.ebay.it/0-22uF-400V-PIO-Capa ... 1521wt_964

e se li vuoi in teflon (io li sto aspettando)

http://cgi.ebay.it/0-22uF-600V-teflon-H ... 1575wt_964

Ciao

Domandina del principiante: ho visto che sono in vendita anche condensatori siglati K42Y-2. Al di la della tensione max di lavoro che in questo caso scende a 250V, ho letto che anzichè "semplici" PIO sono Metalized Paper PIO...
Li avete mai utilizzati? Ci sono delle rilevanti differenze soniche tra i due tipi?

[mau749]

E' interessante questo thread per capirci qualcosa in più sulle sigle dei condensatori russi.

http://www.diytube.com/phpBB2/viewtopic.php?t=898

La differenza è che i K40 utilizzano come conduttore un vero foglio in alluminio e come dielettrico carta in olio mentre i K42 (ed i K75) hanno la sezione conduttore in carta metallizzata ed il dielettrico sempre carta in olio.

Qualche (piccola) differenza sonica c'è, personalmente trovo migliori i K75, leggermente più "lucidi" ma sono davvero sfumature che non sempre sono avvertibili: come al solito dipende dal contesto in cui sono utilizzati e dai gusti personali.

Una cosa certa è che i carta/olio suonano in maniera "diversa" da quelli a film, sia polipropilene che polistirene (i vari Solen, Wima, WonderCap, Evox, ecc.) ed in questo senso trovo abbastanza corretta l'interpretazione di Gluca anche se lui stesso poi afferma " che però..."

Al solito "non fasciarti la testa", ascolta e soprattutto impara ad ascoltare... non è una regola assoluta che un componente migliore (sulla carta) renda effettivamente migliore un apparecchio: potrei raccontarti esperienze dirette d'ascolto di impianti multimilionari (parlo di vecchie lirette) che suonavano veramente "da cani" e nonostante questo i presenti ne tessevano le lodi in maniera sperticata... potere del condizionamento...non commettere lo stesso errore...!

Ciao

[dueeffe]

preferisco teflon e film in genere, al piu' film/olio. i carta olio mi suonano un po' "colorati" anche se ho una coppia di russi da 6.0uF ed una coppia di sangano 2.0uF che mi piacciono molto.

Ecco, appunto...

Lasciate stare i carta e olio ed usate i film plastici.
Chè già i polipropilene di alto lignaggio son capaci di surclassare qualsiasi carta ed olio.
E certi caps a film "esotici" possono andare (molto) oltre.

Glù, ti rammento questo:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=2&t=6695

(a che punto siamo? Progetto accantonato?)

salutoni,

Fabio.

[gluca]

assolutamente no, sto ultimando lo sbattimento ladder attenuator ed un progetto segretissimo (lol) in cui ho predisposto "risorse e spazio" per provare caps.

[dueeffe]

assolutamente no, sto ultimando lo sbattimento ladder attenuator ed un progetto segretissimo (lol) in cui ho predisposto "risorse e spazio" per provare caps.

Allora procediamo!

Altrimenti mi tocca chiedere i soliti preventivi, per poi andare a spendere 10000 Euro in condensatori custom.
Perchè gli UL30AT1600 (standard) li avrei pagati un pelino meno, ma avevano la capacità troppo bassa e la tensione di lavoro (inutilmente) troppo alta.

http://www.ecicaps.com/pdf/capacitors/u ... series.pdf

Il non voler usare gli elettrolitici (nemmeno in alimentazione) ripaga con soddisfazioni immense, ma costa una tombola (specie nei single ended a stato solido )

salutoni,

Fabio.

[EF80]

Diverso il discorso sulle alimentazioni: con raddrizzatrici a vuoto che normalmente non accettano grandi capacità in ingresso (4-10 uF) un carta/olio di solito fa sentire molto bene la sua presenza

Scusa una domanda: io normalmente uso normalissimi elettrolitici elna blu dopo la raddrizzatrice e le induttanze e sono solito mettere il condensatore "buono" (solitamente dei polipropilene della ducati) in ultimo in testa alla finale e/o agli stadi pilota, mi sembra piu' sensato perche' quello e' il punto piu' sollecitato dell'alimentatore, mettendoli prima non vedo cosa potrebbe migliorare visto che gli elettrolitici compiono gia' bene lo scopo di livellamento della continua.

[pipla]

Quoto Dueffe , alimentazione full polipropilene e non te ne penti , Gizmo !
prova con i soliti ed economici cond da motori elettrici.
Ne fai delle batterie e sostituiscile agli elettrolitici , tanto per provare...
basta poco che ce vò.....

remigio

[EF80]

Quoto Dueffe , alimentazione full polipropilene e non te ne penti , Gizmo !
prova con i soliti ed economici cond da motori elettrici.
Ne fai delle batterie e sostituiscile agli elettrolitici , tanto per provare...
basta poco che ce vò.....

remigio

Infatti quelli uso, nell'ultimo ampli ancora in gestazione ogni canale ha una alimentazione separata con una 5x4g un'elettrolitico da 33uF induttanza da 20H e una batteria di 3 motorun ducati da 40uF in parallelo e subito li TU e poi finale di fatti nella prova su tavolaccio i picchi di dinamica erano speventosamente aggressivi, pero' non trovo utile mettere anche quelli dopo il raddrizzatore, poi un elettrolitico lento non infastidisce di meno rattificatore e trasformatore?