Prendo spunto da una considerazione di Plovati

Messaggio da **gluca** » 27 mar 2006, 06:42

... ma ne vale veramente la pena?

Intendo dire vale la pena invesitire ("buttare" per i "non audiofili" quali fidanzate mamme amici e parenti lontani e vicini) danaro in componenti pregiati come trafi al permalloy od amorfo, tubi millesimati, resistenze che resistono alle tentazioni del rumore termico e condensatori avvolti a mano come i sigari cubani ...

Dell'ONGAKU ho letto che il progettista Kondu (è lui?) abbia detto che il circuito non è rivoluzionario ma sono i componenti selezionatissimi a rendere unico il risultato. Ma loro devo vendere un amp da mutuo ed in qualche modo devono giustificare il prezzo.

Ne vale la pena? Un trafo Tamura costa quanto una Panda usata ma ancora usabile. Ci sono artigiani che ti avvolgono trafi per 20 volte meno. E ci sono pure i toroidi di alimentazione riciclati sulle valvole.

Ho un idea un pò diversa ... che una topologia sbagliata o con difetti non migliora granché usando componenti pregiati e che un progetto ben impostato perdona anche componenti di qualità e materiali ordinari.

La mia esperienza è limitatissima ... però passando da un LL1660 interstadio ad un autotrafo in permalloy Magnequest (stessa valvola driver 6H30 ma come PP prima ed SRPP poi) la differenza è stata netta. E le mie orecchie sono foderate di prosciutto (quello in offerta della coop ... niente roba di marca).

Ne vale la pena? E' una domanda per chi ha avuto modo di provare più volte la differenza. E questo vale per tutti i componenti.

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **mr2a3** » 28 mar 2006, 18:30

La mia esperienza è limitatissima ... però passando da un LL1660 interstadio ad un autotrafo in permalloy Magnequest (stessa valvola driver 6H30 ma come PP prima ed SRPP poi) la differenza è stata netta. E le mie orecchie sono foderate di prosciutto (quello in offerta della coop ... niente roba di marca).

Scusa Gianluca ma non sono sicuro di capire.
Il cambio di trafo l'hai fatto contemporaneamente al cambio di configurazione o hai provato i due trafi in entrambe ottenendo nei due casi il miglioramento con il Magnequest?

Certo che se fosse la prima . . . .

Ciao
Massimo

Messaggio da **gluca** » 28 mar 2006, 19:03

La prima ... per quello dico che la mia esperienza non conta granchè ...

potrei provare a mettere lo stesso SRPP davanti al LL ... ma sinceramente non ho tempo per la prova ed ho quasi smatellato l'amp ...

però molti hanno cambiato trafi di uscita e valvole nello stesso amp ... ci si sarà formata una opinione sull'argomento ...

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **vexator** » 28 mar 2006, 19:28

... SRPP ...

scusate, ma veramente vi piace (come suona) tale configurazione?

l'ho provata più volte, ma sempre mi ha lasciato perplesso...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **gluca** » 28 mar 2006, 20:09

heemm io prendo l'uscita dall'anodo della valvola inferiore e non dal catodo di quella superiore ... mi suona effettivamente meglio ... trallaltro nel caso in esame sono passato ad SRPP di una 6H30 ad uno misto con una EF184 come valvola superiore ... insomma ... dovrebbe assomigliare di più ad un CCS in questo modo. C'è da aggiungere che lo SRPP è molto sensibile al carico che vede e che ne potrebbe peggiorare le performance.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **mr2a3** » 28 mar 2006, 20:24

La prima ... per quello dico che la mia esperienza non conta granchè ...

In questo caso un po' di esperienza invece io ce l'ho e posso dirti che il cambio di configurazione, ma spesso anche del solo punto di lavoro, si sente sempre e chiaramente.
Anche il cambio di valvola nello stessa configurazione "si sente", anche se in questo caso mi è meno chiaro il motivo.

Nella sostituzione di C "normali" con altri di tipo audiofilo, unica vera prova che posso dire di aver fatto, non sono invece sicuro di aver sentito differenze.
Erano C di bypass sui catodi e C di accoppiamento ma non ho fatto prove di tipo "metti e togli" per cui quella che riporto è più un'impressione che un giudizio.

Credo invece che molto possa dipendere dal livello dell'impianto.
Se è di qualità e già ben bilanciato, a differenza del mio, probabilmente anche sfumature, come la sostituzione di un C, possono diventare avvertibili.

Ciao
Massimo

Messaggio da **plovati** » 28 mar 2006, 20:34

Se posso, visto che sono stato tirato in ballo

:

penso che Gianluca si riferisca ad una considerazione che, opportunamente estesa, suona più o meno così:

Non vale la pena spendere troppi soldi in un impianto HI-FI, in accessori e componenti esoterici e costosi, perchè si puo' ottenere un ottimo risultato anche con impianti molto più economici. Il sovrapprezzo richiesto per un incremento minimo (alle volte appena percettibile) della qualità sonora non vale la spesa.
Spendiamo meno, rinunciamo all'impianto HI-END, accontentiamoci di uno HI-FUN e devolviamo il risparmio così ottenuto a fini più nobili.

O no?

_________
Piergiorgio

Messaggio da **gluca** » 28 mar 2006, 21:35

Si ... è proprio quella ... averei fatto anche io il "quote" ma non mi funziona ... :p

E mi sento anche di condividerla in pieno ... viva lo spirito hi-fun. E' vero, io ho sentito delle differenze e miglioramenti (netti) passando dalle valve art alle JJ e cambiano il LL con tutti i limiti e le considerazioni che si possono fare. Però spendere 2-300 euro e divertirsi vale altrettanto ed anzi più di questi miglioramenti! E si impara anche di più e velocemente.

Questo per un caprone come me alle prime armi, chi ha già superato questa fase ed è molto fine ormai nei desideri potrebbe avere un idea diversa e ricercare il dettaglio minimale. Per il semplice gusto della perfezione (presunta od assoluta che sia). Ed arrovellarsi per lo 0,01% di distorsione in più od in meno ... io non ho neanche da che misurarla!

Però il fascino delle valvolozze toriotungsteno mi rimane... per fortuna che le 813 le si pagano quanto le EL34 (un pò meno per tutto il resto che gli devo mettere attorno ... alas!). E non mi piace l'idea di spendere mooolti soldi per farmi le casse ad alta sensibilità e trombette varie ... lo prendo come un investimento ... in fondo casa mia è piena di mobili d'antiquariato (LOL).

Predico bene e razzolo male come al solito. Sono un peccatore.

Ma l'hi-fun è certamente la via... componenti di discreta qualità ma topologie e progetti ben studiati.

mmmm .... io sono all'opposto ... ma questa è colpa vostra. Datemi i consigli giusti.

Ne vale veramente la pena, quindi?

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **gionni** » 29 mar 2006, 21:44

Non so se è hi fun o altro, io ho tolto la stabilizzazione dal mio sonic frontiers su pre e driver, l'ho connesso a triodo, tolto l'nfb globale e locale sul primo stadio ed ho cambiato quasi tutti i cap, togliendone definitivamente qualcuno, ascoltandoli uno per uno e provandone più tipi sullo stesso punto. Ho provato a spostare i punti di lavoro. Il suono ovviamente è cambiato. la sost dei cap incide parecchio sul suono, col rischio di sbilanciarlo se ci si ferma al primo tentativo.

Messaggio da **no_nfb** » 29 mar 2006, 23:01

A proposito di condensatori e del loro "suono", personalmente
ho trovato interessante e credibile quanto affermato da questo
tizio, che a giudicare dalla mole di apparecchi progettati non mi
sembra l'ultimo arrivato:

http://sound.westhost.com/cables-p5.htm ... Capacitors

in sostanza afferma che è vero che i condensatori hanno caratteristiche
diverse ma influiscono solo a frequenze alte (radiofrequenze) e quindi le
differenze non sono udibili.
Io sono uno tra quelli che non nota differenze (all'ascolto).

Antonio

Messaggio da **riccardo** » 30 mar 2006, 03:19

Il punto (a orecchio) per me invece è un'altro.
Le caratteristiche del singolo condensatore influiscono con tutte le forze caratteristiche già operanti nel punto di inserzione. Il risultato è una forma di influenza dell'elettrolitico o del cap caratterizzata da una leopardizzazione del filtraggio in frequenza...a me è capitato di avvertire per esempio delle notevoli differenze di comportamento, a seconda del tipo o della marca, ma ben dentro la banda audio. Anzi, proprio nella zona di "valorizzazione sonora dell'impianto" ossia dagli 8 khz ai 17 khz, con comportamenti anche aberranti, smaccatamente localizzati, e squilibri.
Ovvio, magari il mio caso (restauro di un cdplayer) sarà stato più ampio l'ordine dei fattori coinvolti, (ambiente, impianto ecc ecc) di quanto possa avvenire da riscontro strumentale in laboratorio, ma tant'è.

A proposito di condensatori e del loro "suono", personalmente
ho trovato interessante e credibile quanto affermato da questo
tizio, che a giudicare dalla mole di apparecchi progettati non mi
sembra l'ultimo arrivato:

http://sound.westhost.com/cables-p5.htm ... Capacitors

in sostanza afferma che è vero che i condensatori hanno caratteristiche
diverse ma influiscono solo a frequenze alte (radiofrequenze) e quindi le
differenze non sono udibili.
Io sono uno tra quelli che non nota differenze (all'ascolto).

Antonio

Originally posted by no_nfb - 29/03/2006 : 17:01:06

Saluti

R.R.

Messaggio da **nullo** » 30 mar 2006, 04:46

Predico bene e razzolo male come al solito. Sono un peccatore.

........è vero!

... ma va bene così, siamo Italiani.

Secondo me, bisogna puntualizzare bene un punto, si DEVE distinguere la forma dalla sostanza.

Troppo spesso si PAGA la griffe, non la sostanza, un forum come questo ha fra i suoi doveri, quello di segnalare esperienze in cui si possa coniugare il buon suono ed il prezzo conveniente.

Se una persona, vuol poi rinunciare al caffè di tutti i giorni o alle vacanze per comprarsi un connettore... fatti suoi, sono decisamente liberista, al riguardo.

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CAP, caspita, ma se uno non avverte differenze perchè se ne deve parlare?

Mi sembra normale il contrario invece, se io faccio un passo avanti con l'ausilio di un cap, uno sgabello, un cornetto acustico, ho il piacere di avvertire amici e con loro ascoltare per poi discutere i vantaggi eventuali.

Ora chi ha la sensibilità per avvertire queste variazioni, non ha problemi a scambiare opinioni, ma chi non le ha cosa scambia?

Comunque per togliersi i dubbi, provate uno dei famosi ( famigerati per me ) Sprague Vit. Q, se non avvertite la tragica implosione della dinamica... beh, pazienza, si vive lo stesso.

Sullo SRPP, mi piacerebbe che si spendessero due parole in più, il circuito è senza dubbio interessante ed ha ovviamente vantaggi e svantaggi.

Ci sono schiere di tifosi dell'uno e dell'altro, io devo dire che l'ho usato e lo uso tuttora, ne ho usati addirittura due in cascata tempo fa, ora l'ho affiancato con un ampli in tensione, dotato di un semplice catodo comune.

Non credo Giovanni, che si possa dire che convinca o non convinca, prescindendo dal contesto.

La capacità dinamica e di pilotaggio di un SRPP non è paragonabile a quella di una tipologia più classica, chiaro che come spesso succede le ricette devono essere bilanciate.
Ora che ho un paio di casse ad alta efficenza con AP d'epoca, con tutto quello che esso comporta, mi può succedere di rinunciare allo SRPP, ma non è sempre così........
Inoltre dopo lo SRPP, il cavo ha una influenza sul suono decisamente minore.

Ovviamente se ne può parlare in un apposito thread.

Ciao, Roberto

Messaggio da **mariovalvola** » 30 mar 2006, 04:59

Comunque per togliersi i dubbi, provate uno dei famosi ( famigerati per me ) Sprague Vit. Q, se non avvertite la tragica implosione della dinamica... beh, pazienza, si vive lo stesso.

Roberto, accidenti, riscontri comuni. Forse non avrei definito l'effetto in maniera così chirurgica comunque ho percepito (tanto tempo fa) un tangibile passo indietro con quei condensatori tanto amati
Sul ....ne vale la pena, sono , anche per colpa di loschi individui come Plovati, mrttg, Ivo, piuttosto combattuto." Continuo a pendolare dalle stelle alle stalle" e viceversa.

Mario Straneo

Messaggio da **no_nfb** » 30 mar 2006, 15:42

Ora chi ha la sensibilità per avvertire queste variazioni, non ha problemi a scambiare opinioni, ma chi non le ha cosa scambia?

Scambia l'opinione che i condensatori non influenzano il suono.

Scusa la franchezza e se permetti ti racconto ...(giusto per scambiare un'opinione)

..durante delle prove per l'aggiunta di un tw ad un largabanda avevo notato che
tra i condensatori da 1 uF che utilizzavo per le prove ne ho provato uno che mi sembrava
andasse meglio, prova e riprova.....eh si andava senz'altro meglio.... il suono era più
pulito...cristallino.

Prova del nove!
La sera stessa chiedo a mio figlio di collegare a turno e a mia insaputa i 2 condensatori
accreditati come migliore e peggiore, alla prova di ascolto non sono stato in grado di avvertire differenze come quando facevo le prove da solo, anzi 3 volte su 5 ho indicato il peggiore come quello più performante.

Psicoacustica ? Mah!

Saluti

Messaggio da **gluca** » 30 mar 2006, 18:01

Prezzo dei tre pezzi? O qualità?

Come diceva Nullo ... paghiamo la griffe allora non ne vale la pena oppure paghiamo la qualità e potrebbe ancora non valerne la pena. Magari si può migliorare il circuito con i medesimi componenti (o della medesima qualità) ed avere risultati apprezzabili.

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **MBaudino** » 30 mar 2006, 18:40

<<alla prova di ascolto non sono stato in grado di avvertire differenze come quando facevo le prove da solo, anzi 3 volte su 5 ho indicato il peggiore come quello più performante>>

<<Psicoacustica ? Mah!>>

Credo che esista un mix di sindromi, varialmente combinabili:
'scarrafone è bello...'
' non esiste sordo peggiore...
' l' amore rende ciechi ... e sordi...
ecc.

Esiste da qualche parte (Web, rivista o altro) i risultati di un test di ascolto su un numero ragionevolmente alto di ascoltatori ( magari suddiviso in base alla capacità tecnica di valutare l' ascolto e l' addestramento degli ascoltoni) condotto in condizioni assolutamente imparziali ( cieco, doppio cieco, con o senza riferimento....)????
Beh, se non assolutamente imparziali, almeno tentativamente imparziali.
Francamente la classica motivazione usata dagli 'ascoltoni' per evitare test di questo tipo ( ovvero che la possibilità di essere colti in errore in un doppio cieco comporta uno stress emotivo tale da renderli sordi) mi pare una presa per ....
Ne organizziamo uno? Sarà solo rappresentativo di un 'sistema audio' su 347512642 combinazioni, ma almeno uno ci sarebbe.

Mauro

Messaggio da **gluca** » 30 mar 2006, 18:50

Magari ... io porto i CD. Sarebbe bello/utile fare anche qualche misura oltre che test di ascolto. Sarebbe bello usare un progetto semplice semplice e diffuso (scherzo o robe simili). Sarebbe bello cambiare questo o quel componente con qualcosa comprato alla boutique e vedere un pò cosa succede.

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Messaggio da **vexator** » 30 mar 2006, 18:53

Magari ... io porto i CD.

io le birre

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Messaggio da **nullo** » 30 mar 2006, 19:36

.....dove?

.....bisogna ricordare anche, a onor del vero, che esistono impianti, dove non ci si accorge del fatto che si cambiano il CDP, l'ampli ...o le casse.

Giovanni scusa l'insistenza, mi racconti un pò delle tue impressioni sullo SRPP, così, per vedere se sono le stesse che ho io, con Mario ad esempio con i Vit. Q, ci siamo trovati, è già un bel successo...

Roberto

Messaggio da **vexator** » 31 mar 2006, 06:03

Giovanni scusa l'insistenza, mi racconti un pò delle tue impressioni sullo SRPP, così, per vedere se sono le stesse che ho io, con Mario ad esempio con i Vit. Q, ci siamo trovati, è già un bel successo...

Roberto

Originally posted by nullo - 30/03/2006 : 13:36:44

sorry Roberto, non mi ero accorto della tua domanda

E' difficile dire cosa non mi è piaciuto dello SRPP, ho la sensazione che mancasse di dinamica un po' come se il suono si chiudesse...

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER