www.audiofaidate.org

Nota: thread nato da un OT in questa discussione.

dueeffe ha scritto: Qualcosina penso di saperne di metrologia...
Non puoi misurare un cavo, nè i relativi fenomeni.
Casomai puoi misurare una grandezza fisica.

questa la devi spiegare. Perché mai i fenomeni (fisici) che intervengono in un cavo (digitale od analogico che sia) non potrebbero essere misurati?

AFAIK, se un fenomeno è reale (fisico) per definizione è anche misurabile.

O per caso stiamo parlando di metafisica?! ...o di pura psicologia?

UnixMan ha scritto: AFAIK, se un fenomeno è reale (fisico) per definizione è anche misurabile.

ARGGGHHHH!!!!! Non ne usciremo mai

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto: Qualcosina penso di saperne di metrologia...
Non puoi misurare un cavo, nè i relativi fenomeni.
Casomai puoi misurare una grandezza fisica.

questa la devi spiegare. Perché mai i fenomeni (fisici) che intervengono in un cavo (digitale od analogico che sia) non potrebbero essere misurati?

AFAIK, se un fenomeno è reale (fisico) per definizione è anche misurabile.

O per caso stiamo parlando di metafisica?! ...o di pura psicologia?

Ciao Paolo.

Il perchè è semplice.
Misuri una grandezza, relativa ad un oggetto, ad un fenomeno.
Non misuri l'oggetto o il fenomeno.

Per quel che concerne invece il termine "reale", che hai usato (fenomeno reale perchè "fisico"), nel relativo contesto è errato.
Non è affatto vero che la realtà fisica sia la "Verità" ovvero la realtà per eccellenza.
E non è vero che qualsiasi fenomeno "reale" debba essere misurabile, e debba appartenere alla realtà fisica.

Il fenomeno del mascheramento (per fare un esempio, tra i tanti possibili, consono ai nostri discorsi "audio") è reale, ma non è misurabile perchè non appartiene alla realtà fisica.

salutoni,

Fabio.

dueeffe ha scritto:Misuri una grandezza, relativa ad un oggetto, ad un fenomeno.
Non misuri l'oggetto o il fenomeno.

Per quel che concerne invece il termine "reale", che hai usato (fenomeno reale perchè "fisico"), nel relativo contesto è errato.
Non è affatto vero che la realtà fisica sia la "Verità" ovvero la realtà per eccellenza.
E non è vero che qualsiasi fenomeno "reale" debba essere misurabile, e debba appartenere alla realtà fisica.

Fabio, se vogliamo provare a capirci, evitiamo di ricadere in inutili sofismi che non portano da nessuna parte. Cerchiamo di parlare chiaro e semplice, per favore.

Se dici che nessuna misura può dirmi "come suona" (soggettivamente) un dato oggetto (ampli, cavo, diffusore, ecc), possiamo essere daccordo.

Ma se qualcosa ha un effetto reale (dove "reale" è inteso per l'appunto nel senso ristretto di fisico, materiale), per definizione questo effetto deve essere rilevabile strumentalmente. Cioè una o più grandezze fisiche (misurabili) devono pur essere alterate in qualche modo da tale effetto. Diversamente, l'unica conclusione possibile è che l'effetto NON è affatto materiale.

Le cose quindi sono due: o stiamo parlando di effetti puramente psicologici - e allora effettivamente non c'è nulla di misurabile - oppure qualche effetto misurabile ci deve pur essere.

(ma se si tratta di effetti puramente psicologici, tanto vale ammetterlo subito e risparmiare tempo e denaro.... o no!?)

dueeffe ha scritto:Il fenomeno del mascheramento (per fare un esempio, tra i tanti possibili, consono ai nostri discorsi "audio") è reale, ma non è misurabile perchè non appartiene alla realtà fisica.

e chi l'ha detto? come avrebbero fatto allora a sviluppare i codec percettivi per audio e video? che pure esistono, e funzionano anche piuttosto bene...

UnixMan ha scritto: Fabio, se vogliamo provare a capirci, evitiamo di ricadere in inutili sofismi che non portano da nessuna parte. Cerchiamo di parlare chiaro e semplice, per favore.

Se dici che nessuna misura può dirmi "come suona" (soggettivamente) un dato oggetto (ampli, cavo, diffusore, ecc), possiamo essere daccordo.

Ma se qualcosa ha un effetto reale (dove "reale" è inteso per l'appunto nel senso ristretto di fisico, materiale), per definizione questo effetto deve essere rilevabile strumentalmente. Cioè una o più grandezze fisiche (misurabili) devono pur essere alterate in qualche modo da tale effetto. Diversamente, l'unica conclusione possibile è che l'effetto NON è affatto materiale.

Le cose quindi sono due: o stiamo parlando di effetti puramente psicologici - e allora effettivamente non c'è nulla di misurabile - oppure qualche effetto misurabile ci deve pur essere.

(ma se si tratta di effetti puramente psicologici, tanto vale ammetterlo subito e risparmiare tempo e denaro.... o no!?)

Effetti psicologici??

Paolo,
come ti ribadisco, non si misurano "oggetti" o "effetti".
Si misurano grandezze fisiche.
Lo si fa direttamente o indirettamente, confrontandole con un campione, detto (guardaunpo') unità di misura.

Puoi tu forse misurare la forma?
SI? allora indicami, per piacere, l'unità di misura relativa.
NO? allora secondo i tuoi ragionamenti essa non esiste.

Puoi forse misurare la stanchezza?
IDEM (come sopra)
Ma vallo a spiegare al fondista stremato che è all'ultimo km.
Digli che è solo un effetto psicologico. Perchè non è misurabile.

UnixMan ha scritto: e chi l'ha detto? come avrebbero fatto allora a sviluppare i codec percettivi per audio e video? che pure esistono, e funzionano anche piuttosto bene...

Ah si?
"Illuminami" allora sul "campione di riferimento" (leggasi unità di misura).

Perchè, caro Paolo (e non prenderla come attacco personale o come polemica, perchè non lo è e non vuole esserlo) quel che mi lascia perlesso è che in questi discorsi (e parlo anche e soprattutto di 3D sviluppati su altri forum), c'è sempre la convinzione che chi ragiona come te sia più "scientifico".
Invece...come vedi...(a meno che tu non mi sorprenda, citando, p.es., l'unità di misura del mascheramento...)

salutoni,

Fabio.

dueeffe ha scritto:come ti ribadisco, non si misurano "oggetti" o "effetti".
Si misurano grandezze fisiche.
Lo si fa direttamente o indirettamente, confrontandole con un campione, detto (guardaunpo') unità di misura.

evidentemente, continui a non capire quello che dico. O a far finta di non capire...

Allora la butto giù più semplice.

Ho due oggetti, A e B (in questo contesto poco importa se A e B sono due diverse sorgenti, cavi, amplificatori, coppie di diffusori o altro).

Tu li ascolti in un contesto comune e mi dici che l'oggetto A "suona" diversamente da quello B. Cioè che tu percepisci delle differenze tra i due.

Benissimo. Ovviamente, tale differente percezione (assolutamente "reale", se parliamo della tua reltà soggettiva) può avere due cause:

1) i campi acustici (fisici) che si producono utilizzando l'uno piuttosto che l'altro oggetto (A/B) sono diversi tra loro: la differenza è quindi di natura fisica (materiale, oggettiva);

2) i campi acustici prodotti sono identici ma la tua percezione degli stessi è alterata da altri fattori (psicologici, psicofisici, memoria, ecc): la differenza NON è di natura fisica.

Nel caso 1), poiché i campi acustici sono diversi, ci sono delle differenze nelle grandezze fisiche che li definiscono; tali grandezze (e le relative differenze nei due casi) sono misurabili.

Nel caso 2) non ci sono differenze materiali, ergo i due oggetti sono perfettamente equivalenti tra loro sul piano fisico.

Almeno fin quì siamo daccordo?!

Puoi forse misurare la stanchezza?
IDEM (come sopra)
Ma vallo a spiegare al fondista stremato che è all'ultimo km.
Digli che è solo un effetto psicologico. Perchè non è misurabile.

... l'acido lattico ..un invenzione della medicina dello sport???
...la disidratazione ..un invenzione della medicina dello sport???


Comunque Fabio si può andare avanti all'infinito, tu mescoli/confondi continuamente Realtà percepita e realtà Fisica.
E' chiaro che sono due cose diverse, ma è dove si separano le une dalle altre che non troviamo un accordo.
Io ho sviluppato il mio sistema seguendo un approccio, a qualcuno è piaciuto ad altri no, tu hai sviluppato i tuoi sistemi secondo un tuo approccio, ad alcuni piacciano ad altri no.
Io so che ci sono un infinità di cose che ancora non riesco a spiegarmi ma questo non mi impedisce di ricercarle secondo un metodo (http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico) , che metodo tu applichi non lo so (non è una domanda).

sinuko ha scritto: ... l'acido lattico ..un invenzione della medicina dello sport???
...la disidratazione ..un invenzione della medicina dello sport???

Questo vuol dire che la stanchezza è misurabile??
(di quello si parlava, eh...)

sinuko ha scritto: ricercarle secondo un metodo (http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico) , che metodo tu applichi non lo so (non è una domanda).

Non mi pare proprio.
Altrimenti non "mischieresti" discorsi sull'acido lattico e la disidratazione in una situazione dove si sta parlando di misurabilità o meno della stanchezza (e d'altre cose).

Tutti pronti a parlare in nome della "scienza", a quanto pare...salvo poi "barcollare" già alle basi.
(e, anche tu, non averla a male...non è mia intenzione polemizzare)


salutoni,

FF

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto:come ti ribadisco, non si misurano "oggetti" o "effetti".
Si misurano grandezze fisiche.
Lo si fa direttamente o indirettamente, confrontandole con un campione, detto (guardaunpo') unità di misura.

evidentemente, continui a non capire quello che dico. O a far finta di non capire...

Allora la butto giù più semplice.

Ho due oggetti, A e B (in questo contesto poco importa se A e B sono due diverse sorgenti, cavi, amplificatori, coppie di diffusori o altro).

Tu li ascolti in un contesto comune e mi dici che l'oggetto A "suona" diversamente da quello B. Cioè che tu percepisci delle differenze tra i due.

Benissimo. Ovviamente, tale differente percezione (assolutamente "reale", se parliamo della tua reltà soggettiva) può avere due cause:

1) i campi acustici (fisici) che si producono utilizzando l'uno piuttosto che l'altro oggetto (A/B) sono diversi tra loro: la differenza è quindi di natura fisica (materiale, oggettiva);

2) i campi acustici prodotti sono identici ma la tua percezione degli stessi è alterata da altri fattori (psicologici, psicofisici, memoria, ecc): la differenza NON è di natura fisica.

Nel caso 1), poiché i campi acustici sono diversi, ci sono delle differenze nelle grandezze fisiche che li definiscono; tali grandezze (e le relative differenze nei due casi) sono misurabili.

Nel caso 2) non ci sono differenze materiali, ergo i due oggetti sono perfettamente equivalenti tra loro sul piano fisico.

Almeno fin quì siamo daccordo?!

No, Paolo, non sono d'accordo.
Invocando (in modo deciso) appunto il Metodo Scientifico (è diventata una moda, no? ).

Se la percezione è un processo attivo (come in effetti lo è!) il tuo discorso è ozioso.
Ed il termine "alterata" mi suona stranamente "negativo".

Se, poi, il riusltato finale (contando anche questo "processo attivo", che nel tuo recente link sul 3D "flooding" è "trattato" come una "black box") non è correlabile con la descrizione strumentale del campo sonoro (fisico)...beh...
Non solo il tuo ipotetico è inutile (perchè ha già una risposta scientifica, e la ha ormai da diverso tempo), ma lo è anche la "descrizione del campo sonoro fisico", che senza correlazioni diventa (per i nostri scopi) un lavoro pressochè inutile.

salutoni,

Fabio.

dueeffe ha scritto:Questo vuol dire che la stanchezza è misurabile??

Di sicuro è possibile annullarla dirigendo degli opportuni campi EM su determinate aree del cervello. Lo so per certo perché il metodo per farlo è stato brevettato qualche tempo fa da un neurologo dell'Università di Milano (che incidentalmente è anche un mio cugino ).

Potrei chiedergli se oltre che controllarla si può anche misurarla... il che non è affatto da escludersi a priori. Non hai idea di quello che recentemente sono in grado di fare combinando PET, functional MRI, elettrodi vari, computer ed altre diavolerie...

Fabio,
per quanto mi riguarda non credo che dicendo la stessa cosa più volte la cosa sia più vera o meno vera.
Hai sbagliato il tuo esempio sulla stanchezza, se poi vuoi fare l’esegesi della parole e rivoltare la frittata fai pure ma non mi riguarda (anche io non intendo polemizzare) (parlare per esempi è sempre un arma a doppio taglio).
Non credo sia necessario ripetere quello che ho scritto ,altrimenti si fa chi grida più forte , se hai voglia di urlare fai pure.

Edit.: corretta ortografia

dueeffe ha scritto:il tuo discorso è ozioso.

dimmi esattamente dove e perché.

dueeffe ha scritto:Ed il termine "alterata" mi suona stranamente "negativo".

assolutamente NON intenzionale. Il termine "alterata" l'ho usato semplicemente quale sinonimo di cambiata, modificata.

dueeffe ha scritto:Se, poi, il riusltato finale (contando anche questo "processo attivo", che nel tuo recente link sul 3D "flooding" è "trattato" come una "black box") non è correlabile con la descrizione strumentale del campo sonoro (fisico)...beh...

basta così.

Se la musica che senti nasce nel tuo cervello a prescindere da quanto prodotto dal sistema di riproduzione (cioè dal campo fisico), non capisco proprio di cosa stiamo a discutere.

A quanto pare non abbiamo nulla in comune. Siamo completamente alieni, e viviamo su due pianeti diversi. Sul tuo pianeta la musica nasce miracolosamente nel cervello di chi ascolta a prescindere dal campo acustico (fisico) che si sta ascoltando (quindi la si immagina, e non si capisce bene allora a cosa servano gli impianti per riprodurla), sul mio pianeta invece si percepiscono (per quanto soggettivamente) i campi acustici (fisici e misurabili) che sono riprodotti da un impianto.

Pertanto, è perfettamente inutile stare a discutere ulteriormente.

Sulla percezione le vs posizioni sono diverse in quanto partite ciascuno da un presupposto direi diverso ed opposto preso come riferimento o base:
Unixman parte dall'osservato,
deeeffe parte dall'osservante,
Siete tutti e due in errore!

UnixMan ha scritto: Di sicuro è possibile annullarla dirigendo degli opportuni campi EM su determinate aree del cervello. Lo so per certo perché il metodo per farlo è stato brevettato qualche tempo fa da un neurologo dell'Università di Milano (che incidentalmente è anche un mio cugino ).
Potrei chiedergli se oltre che controllarla si può anche misurarla... il che non è affatto da escludersi a priori. Non hai idea di quello che recentemente sono in grado di fare combinando PET, functional MRI, elettrodi vari, computer ed altre diavolerie...

sinuko ha scritto:Fabio,
per quanto mi riguarda non credo che dicendo la stessa cosa più volte la cosa sia diventa più vera o meno vera.
Hai sbagliato il tuo esempio sul stanchezza, se poi vuoi fare l’esegesi della parole e rivoltare la frittata fai pure ma non mi riguarda (anche io non intendo polemizzare) (parlare per esempi è sempre un arma a doppio taglio).
Non credo sia necessario ripetere quello che ho scritto ,altrimenti si fa chi grida più forte , se hai voglia di urlare fai pure.

Mettetevi d'accordo.
Uno la annulla (la stanchezza) e l'altro invece dice che "siccome l'acido lattico e la disidratazione..." alla fine "quello" (l'atleta stanco) cade a terra lo stesso.

BTW,
(e per tornare al metodo scientifico)

Per misurare la stanchezza (così come per il mascheramento) c'è bisogno dell'unità di misura, ovvero del campione (poi, se volete, andiamo a vedere quali caratteristiche debba avere questo "campione", eh...)

L'esempio (della stanchezza), quindi, è perfettamente azzeccato (e fin troppo "calzante").

Nel frattempo, chiedo Paolo (Unixman) di mettere "in funzione" le diavolerie di cui parla.
Chissà che non riescano a dire il risultato certo di Sampdoria-Metalist (che si giocherà domani).

Vorrei arricchirmi scommettendo...

salutoni,

Fabio.

UnixMan ha scritto: dimmi esattamente dove e perché.

Dal momento che sai che la percezione è un processo attivo è inutile che ti fai quella domanda (che hai fatto).

UnixMan ha scritto: Se la musica che senti nasce nel tuo cervello a prescindere da quanto prodotto dal sistema di riproduzione (cioè dal campo fisico), non capisco proprio di cosa stiamo a discutere.

A quanto pare non abbiamo nulla in comune. Siamo completamente alieni, e viviamo su due pianeti diversi. Sul tuo pianeta la musica nasce miracolosamente nel cervello di chi ascolta a prescindere dal campo acustico (fisico) che si sta ascoltando (quindi la si immagina, e non si capisce bene allora a cosa servano gli impianti per riprodurla), sul mio pianeta invece si percepiscono (per quanto soggettivamente) i campi acustici (fisici e misurabili) che sono riprodotti da un impianto.

Pertanto, è perfettamente inutile stare a discutere ulteriormente.

L'uomo non percepisce campi acustici. Semplicemente non li conosce.
L'uomo ode la musica.

La musica è frutto di un processo attivo, interno all'uomo (la famosa "black box" del tuo link. Ecco perchè è fondamentale la Teoria dei Sistemi. "black box", "White box", Sistemi lineari, tempo-varianti, tempo-invarianti, sistemi caotici, "controlli robusti" ecc. ecc. ecc.)

Ancora una volta (la solita domanda):
Correlami il campo sonoro alla musica, con una bella funzione matematica, ed a quel punto il sistema andrà a ricadere in quelli tempo invarianti.
(sarebbe come lo vorresti ora tu...che "bellezza", eh?)

Siccome (come minimo) esiste il mascheramento (lo neghiamo? mica lo dico io che esiste...lo dice la scienza ufficiale), dimmi tu come dobbiamo agire (che tipo di sistema dobbiamo studiare e come dobbiamo studiarlo).

FF

stereosound ha scritto:Sulla percezione le vs posizioni sono diverse in quanto partite ciascuno da un presupposto direi diverso ed opposto preso come riferimento o base:
Unixman parte dall'osservato,
deeeffe parte dall'osservante,
Siete tutti e due in errore!

Pragma opposto ad Idea...= errore filosofico

stereosound ha scritto:

stereosound ha scritto:Sulla percezione le vs posizioni sono diverse in quanto partite ciascuno da un presupposto direi diverso ed opposto preso come riferimento o base:
Unixman parte dall'osservato,
deeeffe parte dall'osservante,
Siete tutti e due in errore!

Pragma opposto ad Idea...= errore filosofico

Cerchiamo d'essere seri, eh...

FF

dueeffe ha scritto: Mettetevi d'accordo.
Uno la annulla (la stanchezza) e l'altro invece dice che "siccome l'acido lattico e la disidratazione..." alla fine "quello" (l'atleta stanco) cade a terra lo stesso.

finiscila di fare il finto tonto.

Ovviamente, sai benissimo che stavamo parlando di cose diverse. Paolo (sinuko) si riferiva alla evidente possibilità di misurare i sintomi fisiologici associabili alla (ad alcune forme di) stanchezza, mentre invece -altrettanto ovviamente- io mi riferivo direttamente alla condizione psicologica associata, cioè se vogliamo proprio alla percezione della stanchezza (di qualsiasi origine essa sia).

Per quanto riguarda le previsioni delle partite... a Fa', mi sa che è il caso che consideri l'idea di cambiare pusher. Questo ti rifila robba strana!

Per il resto, io la chiudo quì. Non ho tempo da perdere in discussioni che reputo inutili.

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto: Mettetevi d'accordo.
Uno la annulla (la stanchezza) e l'altro invece dice che "siccome l'acido lattico e la disidratazione..." alla fine "quello" (l'atleta stanco) cade a terra lo stesso.

finiscila di fare il finto tonto.

Ovviamente, sai benissimo che stavamo parlando di cose diverse. Paolo (sinuko) si riferiva alla evidente possibilità di misurare i sintomi fisiologici associabili alla (ad alcune forme di) stanchezza, mentre invece -altrettanto ovviamente- io mi riferivo direttamente alla condizione psicologica associata, cioè se vogliamo proprio alla percezione della stanchezza (di qualsiasi origine essa sia).

Per quanto riguarda le previsioni delle partite... a Fa', mi sa che è il caso che consideri l'idea di cambiare pusher. Questo ti rifila robba strana!

Per il resto, io la chiudo quì. Non ho tempo da perdere in discussioni che reputo inutili.

Stanchezza, percezione della stanchezza...
Cos'è, alla fine, che volevate misurare?

Cosa, alla fine, riuscite a misurare?

Possibilità di misurare sintomi fisiologici?

Ma tu ti rendi conto di ciò che stai scrivendo??

Questo sarebbe il metodo scientifico?

Di tutto quel che dite (naturalmente) abbiamo anche i campioni, immagino...

http://it.wikipedia.org/wiki/Campione_%28metrologia%29


Paolo, la questione del risultato della partita è abbastanza seria.

Misura di qui, analizza di là, due conticini...dovrebbe essere uno "scherzo" prevedere il risultato.

Perchè, anche nella riproduzione della musica, è un risultato che vogliamo prevedere (ottenere), no?

Infine:
sei proprio sicuro che questo "discorso" sia inutile?


FF

Seguendo l'evolversi del discorso e immaginando che certe differenze percepite sono cose veramente minute io mi chiedo, cos'e' meglio o peggio o e' puramente soggettivo? ma sopratutto io ho potuto osservare facendo ascoltare a gente normale (tipo mio padre) il mio impianto l'unica cosa che notassero fosse l'elevato volume che sviluppava se ci davo su, qualita'? glielo devo spiegare ma prendevano le mi credevano sulla parola, niente di piu'... nel senso che certe cose le senti se le vuoi sentire o se ti interessa sentirle. Mettendo da parte l'estremo basso della scala (altoparlanti gracchianti e persone assolutamente aliene al discorso alta fedelta') mi chiedo psicologicamente quanto sia influente la questione suggestiva della persona e quanto quella reale. 10 cavi da 1000 euro al metro potrebbero avere ogniuno delle microscopiche differenze tale per cui potrebbero essere considerati equivalenti, come anche che un'ascoltatore potrebbe notare la differenza sonora su un passaggio di una canzone paragonabile al rumore di un granello di sabbia che cade e fissarsi su quello e da quel momento in avanti essere portato a credere che quello sia meglio e chiunque altro potrebbe non accorgersi di niente se non gli viene spiegato prima, ma a quel punto sente la differenza perche' c'e' o perche' gli e' stato detto quindi il suo cervello "l'ha voluta" sentire? Un'altro alieno ai questi pimi 2 potrebbe predirigere uno cavo diverso... quindi alla fine coa ha devvero importanza?

Gizmo, attenzione, se dai del vino di alta qualità ad una persona abituata a quello di bassa qualità, non ne trae un giusto giudizio.

Le differenze le percepisce chiunque sia normodotato; se si ha un bagaglio culturale adeguato, il problema rimane sul come e dove indirizzare l'attenzione ed anche il livello di aspettative ha la sua incidenza. Il trarre giudizi rimane complicatissimo, per vari e ovvi motivi.

Edit:

Aggiungo una riflessione che mi era parso inutile mettere, dato il clima, ma tant'è...

Rimango davvero sorpreso da come vi parliate Paolo e Fabio.

La cosa a me appare così semplice, almeno nelle premesse.

Abbiamo un'alterazione che influisce sul percepito, va bene, abbiamo un cambiamento che in qualche modo rileviamo anche nella misura?... va bene anche questo.

Sappiamo ricavarne una correlazione fra la variazione del percepito e la variazione della misura che sia meno che grossolana?

Erano in tre ad ascoltare, e tutti ascoltavano con attenzione indirizzata a parametri diversi, a strumenti diversi, a ecc. ecc.

Oggi ho cambiato la mia firma in onore di questa tribolata discussione.

nullo ha scritto:Abbiamo un'alterazione che influisce sul percepito, va bene, abbiamo un cambiamento che in qualche modo rileviamo anche nella misura?... va bene anche questo.

Sappiamo ricavarne una correlazione fra la variazione del percepito e la variazione della misura che sia meno che grossolana?

no, ma non era questo il mio punto.

Che la valutazione di un "suono" vada fatta ad orecchio, secondo i propri gusti soggettivi, così come quella di un buon vino la si può fare solo con il proprio olfatto e gusto (IMHO) non ci piove.

Il problema è che le percezioni soggettive sono (estremamente) soggette ad effetti che sono "reali" solo nella propria reltà soggettiva ma non lo sono affatto in quella fisica, oggettiva. E per me è evidente che se corriamo dietro a qualsiasi sensazione/percezione non verificata, rischiamo (anzi abbiamo la certezza) di sperperare una infinità di tempo (e spesso anche di denaro) dietro a cose sostanzialmente inutili. E magari ne perdiamo di vista altre più importanti e sostanziali.

Quello che vorrei sapere da Fabio invece è un'altra cosa: esiste o non esiste una relazione di causalità tra quanto si ascolta (campo acustico, fisico) e quanto si percepisce?

UnixMan ha scritto: Il problema è che le percezioni soggettive sono (estremamente) soggette ad effetti che sono "reali" solo nella propria reltà soggettiva ma non lo sono affatto in quella fisica, oggettiva. E per me è evidente che se corriamo dietro a qualsiasi sensazione/percezione non verificata, rischiamo (anzi abbiamo la certezza) di sperperare una infinità di tempo (e spesso anche di denaro) dietro a cose sostanzialmente inutili. E magari ne perdiamo di vista altre più importanti e sostanziali.

Perché, non abbiamo perso un sacco di tempo denaro, finora

Perché dovremmo perdere di vista le cose più importanti?...ma sopratutto, quali sarebbero per te?

UnixMan ha scritto: Quello che vorrei sapere da Fabio invece è un'altra cosa: esiste o non esiste una relazione di causalità tra quanto si ascolta (campo acustico, fisico) e quanto si percepisce?

Messa così è di una banalità che non fa onore alla discussione, proviamo a dirla in questo modo altrettanto banale, nella speranza che serva a qualcosa, c'è un campo fisico e c'è un lettore/interprete di detto campo( l'uomo), quale parte del tutto interessa ed è sostanziale per il sistema di lettura (uomo) e quale no?.. e chi lo decide aprioristicamente? Tu che misuri?

..... o invece io dopo un ascolto?... e dopo due ascolti che succede?

Sul mascheramento, la vuoi dire qualche parola? Come riconosciamo il giusto livello e la giusta forma del mascheramento?

Se rispondi a questa domanda facciamo bingo.

Ps
.. e della storia del pitch che tanto ti ha eccito, che ne è stato?

UnixMan ha scritto: no, ma non era questo il mio punto.

Che la valutazione di un "suono" vada fatta ad orecchio, secondo i propri gusti soggettivi, così come quella di un buon vino la si può fare solo con il proprio olfatto e gusto (IMHO) non ci piove.

Il problema è che le percezioni soggettive sono (estremamente) soggette ad effetti che sono "reali" solo nella propria reltà soggettiva ma non lo sono affatto in quella fisica, oggettiva. E per me è evidente che se corriamo dietro a qualsiasi sensazione/percezione non verificata, rischiamo (anzi abbiamo la certezza) di sperperare una infinità di tempo (e spesso anche di denaro) dietro a cose sostanzialmente inutili. E magari ne perdiamo di vista altre più importanti e sostanziali.

Quello che vorrei sapere da Fabio invece è un'altra cosa: esiste o non esiste una relazione di causalità tra quanto si ascolta (campo acustico, fisico) e quanto si percepisce?

Scusa eh...

Che senso ha definire la realtà fisica come oggettiva?

Che significa percezione non verificata??

Quali sono queste "cose" più importanti e sostanziali?

Tu parli di campo sonoro, ed insisti sull'utilità di misurarlo.
Quando invece, per tua stessa ammissione, la valutazione deve essere fatta ad orecchio.
Perchè dici che deve essere fatta ad orecchio?

Evidentemente perchè il campo sonoro non è perfettamente correlabile al risultato (v. teoria dei sistemi).
Se non è correlabile, come può essere "oggettivo" (per il risultato)?

Ma, alla fine, non hai nemmeno i mezzi per descriverlo!!!
Allora, di cosa stiamo parlando?
Perchè perdi tempo dietro a cose inutili?
Sei forse capace di misurare e rappresentare matematicamente il campo sonoro prodotto nel tuo ambiente dal tuo sistema?
Sei poi capace di correlarlo al risultato finale?

Cosa c'è di oggettivo nel tuo modo di procedere?
Un'analisi completamente arbitraria di un campo sonoro (una misuretta in un solo punto? O in pochi altri punti?) è oggettiva?
Il "campo sonoro" sarebbe l'unica cosa oggettiva?
Dovremmo forse andare a misurare l'orchestra sinfonica per capire se oggettivamente Mozart "era bravo"?

Se ti faccio vedere un grafico di una di queste misurette (arbitrarie) del campo sonoro, sapresti dirmi forse come sta suonando l'orchestra o come sta riproducendo la musica il mio sistema?

Milioni di "polli" sono stati allegramente "spennati" (dal mercato hi-fi) disseminando queste convinzioni!!!
Pubblicando misurette (arbitrarie) e facendo credere d'essere dalla parte della scienza (oggettiva).
La scienza, invece (e fortunatamente) è ben altra cosa.
Ed è ben distinta dal nonsenso e dalla truffa!!!

FF

dueeffe ha scritto:
Scusa eh...
Che senso ha definire la realtà fisica come oggettiva?

Dal punto di vista dell'osservatore tutta la fenomenologia fa parte di ciò che per convenzione viene definito "OGGETTIVO"cioè realtà.
L'oggettivazione della realtà percepita consiste nella ripetizione dell'osservazione soggettiva collettiva avvalorata da modelli matematici...
La realtà(oggettiva)è una convenzione scelta per definizione...si torna su una situazione di stallo... se si cerca di spiegare
un concetto del quale usiamo una terminologia non convenzionata...(uno stesso termine usato può essere interpretato
soggettivamente e non in modo "oggettivato").
La percezione personalizzata però andrebbe analizzata in maniera molto diversa...

Credo che di questo passo starete a parlare per l'eternità... senza arrivare ad un punto chiarificatore!
...vorrete scusarmi se mi sono intromesso...
Forse sono stato troppo sintetico...

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto: Quello che vorrei sapere da Fabio invece è un'altra cosa: esiste o non esiste una relazione di causalità tra quanto si ascolta (campo acustico, fisico) e quanto si percepisce?

Messa così è di una banalità che non fa onore alla discussione,

affatto. Date le affermazioni fatte (da Fabio) è una domanda che direi a dir poco fondamentale per capire di cosa stiamo parlando.

Finora si è continato a parlare in due o tre lingue diverse senza alcuna possibilità di comprensione reciproca. Vediamo se riusciamo a mettere almeno qualche punto fisso per orientarci.

nullo ha scritto:c'è un campo fisico e c'è un lettore/interprete di detto campo( l'uomo), quale parte del tutto interessa ed è sostanziale per il sistema di lettura (uomo) e quale no?..

questa è una domanda interessante. Anzi oserei dire che è "la" domanda giusta da porsi. Quantomeno, è esattamente quella che mi pongo (e mi sono sempre posto) io.

nullo ha scritto:e chi lo decide aprioristicamente?

e chi è che ha detto di volerlo decidere aprioristicamente!?

nullo ha scritto:Tu che misuri?

nel caso in questione, tutto quello che può servire per evidenziare eventuali differenze (reali, materiali, fisiche) esistenti tra un caso "A" ed uno "B". Per fare la qual cosa non ho alcun bisogno di conoscere null'altro. In particolare, visto che si è ripetutamente (s)parlato di questo, non mi serve di conoscere alcuna "funzione di correlazione" e neanche chi o cosa sia "l'utente finale" del sistema che sto misurando. Tutto quello che voglio (e posso) fare è sapere se fisicamente A == B oppure A =/= B.

Se trovo che A == B, anche se all'utente finale i due "sistemi" dovessero sembrare diversi (sono percepiti diversamente) per cause di natura diversa da quella fisica, a me non interessa un fico secco. La cosa per quanto mi riguarda diventa del tutto irrilevante. Sul sistema fisico posso intervenire (quasi) a mio piacimento modificandolo o riprogettandolo per rispondere in un modo piuttosto che in un altro. Sugli aspetti che non sono di natura fisica non ho alcun controllo e non posso farci nulla. Non è di mia competenza. Se a qualcuno piace divertirsi con i giochi di prestigio, buon per lui. A me non interessa. Sic et simpliciter. Fine della storia.

nullo ha scritto:Ps
.. e della storia del pitch che tanto ti ha eccito, che ne è stato?

guarda caso, quegli studi forniscono informazioni utili, concrete e circostanziate (e non inutili chiacchiere a vanvera...) sui meccanismi percettivi, aprendo alcuni spiragli verso possibili risposte alla domanda precedente. Cioè proprio su quella relazione di causalità di cui Fabio sembra voler negare l'esistenza.

dueeffe ha scritto:

UnixMan ha scritto:Quello che vorrei sapere da Fabio invece è un'altra cosa: esiste o non esiste una relazione di causalità tra quanto si ascolta (campo acustico, fisico) e quanto si percepisce?

Scusa eh...

Che senso ha definire la realtà fisica come oggettiva?
[...]

Ti ho già detto che la filosofia non mi interessa.

Non hai risposto alla mia semplice domanda. Che ammette solo una altrettanto semplice risposta binaria: SI o NO.

Se vuoi continuare a discutere con me, rispondi con un si o con un no. Altrimenti per quanto mi riguarda è impossibile andare avanti e la discussione finisce quì.

rileggendo per l'ennesima volta la parola mascheramento ieri sera ho trovato questo (tra l'altro il primo link che da google...pensa te):

Il Mascheramento

In molte pagine della sezione di fisica delle onde abbiamo sottolineato l'importanza del principio di sovrapposizione, e l'abbiamo applicato a casi di studio. Abbiamo insistito sul fatto che si tratta di un'utilissima ipotesi di lavoro, un'approssimazione molto importante sia perché essa si applica egregiamente a molte situazioni sperimentali, sia perché il suo utilizzo dischiude le porte ad una vasta serie di risultati e tecniche matematiche di capitale importanza per la fisica tutta, e in particolare per la fisica ondulatoria.

Nel caso dei suoni potremmo così riassumere il principio:

in un punto dello spazio in cui giungono due suoni simultanei, il suono risultante è dato dalla la somma (algebrica) dei due suoni incidenti.
[ndr è esattamente quello che misura un microfono posto in quel punto...ma è la stessa cosa che percepirà l'uomo nello stesso punto?]

Il principio è molto intuitivo, almeno per suoni non troppo intensi, perché sappiamo che il suono altro non è che una piccola variazione di pressione, e quindi è naturale che due variazioni di pressione simultanee in un punto determinino una variazione di pressione data dalla somma delle due. Il bello del principio di sovrapposizione è che si può adoperarlo anche "a ritroso": dato un suono lo si può scomporre in somma di più suoni elementari. L'analisi di Fourier, ad esempio, fa grande uso di questa proprietà.

Il nostro orecchio, in un certo senso esegue proprio un'analisi di spettro dei suoni che riceve (il meccanismo è illustrato in fisiologia del sistema uditivo. Possiamo chiederci dunque:

dato un suono che è la somma di due suoni componenti, il nostro orecchio saprà sempre scomporlo e distinguerne le componenti?

La risposta è negativa in molti casi. Per esempio:

1. quando due suoni simultanei hanno altezze molto simili (si veda battimenti).
2. quando uno dei due suoni è parecchio più forte dell'altro (mascheramento simultaneo).
3. quando un suono molto forte precede di poco un suono più debole (mascheramento temporale in avanti)
4. quando un suono molto forte segue di poco un suono più debole (mascheramento temporale all'indietro)

In tutti questi casi si ha una forma di mascheramento. L'orecchio, a causa della sua struttura, non riesce a scomporre il suono globale ricevuto nelle sue componenti fisiche, e ne percepisce una sola (come nei casi 2, 3, e 4), oppure percepisce un suono di caratteristiche completamente differenti (come avviene nel caso dei battimenti). L'origine del fenomeno si spiega studiando la fisiologia del sistema uditivo, e, in particolare tramite il concetto delle bande critiche. Nel seguito ne forniamo diversi esempi.

il testo è tratto da qui
Mi sono preso anche la libertà di evidenziare alcune parti e mettere un commento...

a me, che non sono nessuno (perdonatemi se scrivo ca.... quindi), quanto scritto sopra mi dice che, se vogliamo sperare di avere una percezione della musica uguale all'originale, dobbiamo almeno ricostruire un campo sonoro spazio - temporale, cioè dobbiamo ricreare il vettore pressione in ogni punto dello spazio e del tempo.

un lavoro da nulla!!

ora, quello che non so (mia ignoranza), le attuali tecniche di misura riescono ad evidenziare le caratteristiche di un campo come sopra descritto? se no...bé in effetti non hanno senso.

marziom ha scritto:

in un punto dello spazio in cui giungono due suoni simultanei, il suono risultante è dato dalla la somma (algebrica) dei due suoni incidenti.
[ndr è esattamente quello che misura un microfono posto in quel punto...ma è la stessa cosa che percepirà l'uomo nello stesso punto?]

no. Un microfono è (circa) lineare. L'orecchio umano al contrario è fortemente NON lineare.

Ma se tu registrassi quello che "sente" un orecchio in quel punto - cosa fattibilissima, potresti banalmente registrare gli impulsi nervosi collegandoti al nervo acustico, poi l'unico modo per riprodurre correttamente quel segnale sarebbe di ri-iniettarlo direttamente nel nervo acustico (altrimenti avresti un doppio passaggio per l'orecchio che introdurrebbe delle pesantissime alterazioni).

Il nostro orecchio, in un certo senso esegue proprio un'analisi di spettro dei suoni che riceve (il meccanismo è illustrato in fisiologia del sistema uditivo.

come affermazione mi sembra un po forte. AFAIK questa questione è ancora aperta e molto controversa.

dato un suono che è la somma di due suoni componenti, il nostro orecchio saprà sempre scomporlo e distinguerne le componenti?

la risposta (negativa) risulterebbe ovvia già dalla semplice considerazione del fatto che il sistema è non-lineare, quindi il principio di sovrapposizione degli effetti non è applicabile.

marziom ha scritto:a me, che non sono nessuno (perdonatemi se scrivo ca.... quindi), quanto scritto sopra mi dice che, se vogliamo sperare di avere una percezione della musica uguale all'originale, dobbiamo almeno ricostruire un campo sonoro spazio - temporale, cioè dobbiamo ricreare il vettore pressione in ogni punto dello spazio e del tempo.

si, avere un bel "ponte ologrammi" con cui giocare piacerebbe anche a me...

Ma per fortuna per avere una riproduzione soddisfacente non serve arrivare a tanto. Di fatto, sarebbe già più che sufficiente ricreare un campo acustico identico a quello originale solo in prossimità delle orecchie dell'ascoltatore. Che è grosso modo quello che tentano di fare i sistemi binaurali (in cuffia o per es. con sistemi tipo "ambiophonics").

UnixMan ha scritto: Ma per fortuna per avere una riproduzione soddisfacente non serve arrivare a tanto.

fermo... adesso ricadi nel soggettivo (tanto cosa?quanto?)... e dai ragione a dueeffe.

Di fatto, sarebbe già più che sufficiente ricreare un campo acustico identico a quello originale solo in prossimità delle orecchie dell'ascoltatore. Che è grosso modo quello che tentano di fare i sistemi binaurali (in cuffia o per es. con sistemi tipo "ambiophonics").

si solo se rispetti anche l'asse dei tempi...e nella realtà sei costretto a confinare il campo in uno spazio più o meno chiuso e quindi...stiamo da capo a dodici.

marziom ha scritto:

UnixMan ha scritto: Ma per fortuna per avere una riproduzione soddisfacente non serve arrivare a tanto.

fermo... adesso ricadi nel soggettivo (tanto cosa?quanto?)... e dai ragione a dueeffe.

ma manco per niente. Le tue orecchie mica percepiscono il campo acustico tridimensionale dell'intero ambiente!

Le tue orecchie sono in un punto ben definito dello spazio (o più precisamente in un intorno di questo) ed è solo il campo locale (in quel punto) che entra nel condotto uditivo ed alla fine fa vibrare le cellule ciliate. Quindi, dal punto di vista del tuo orecchio, basterebbe riprodurre esattamente il campo acustico nell'intorno di un punto (due orecchie=due punti) ed hai ottenuto una riproduzione che è assolutamente indistinguibile da quella originaria.

È proprio per questo che anche delle grossolane approssimazioni come il sistema stereo funzionano (ed è anche uno dei motivi per cui la riproduzione più "corretta" ce l'hai in un punto ben preciso e non in altri).

marziom ha scritto:

Di fatto, sarebbe già più che sufficiente ricreare un campo acustico identico a quello originale solo in prossimità delle orecchie dell'ascoltatore. Che è grosso modo quello che tentano di fare i sistemi binaurali (in cuffia o per es. con sistemi tipo "ambiophonics").

si solo se rispetti anche l'asse dei tempi...

Marzio, è ovvio che rispetti anche l'asse dei tempi, se no che cavolo staresti riproducendo?! un'onda di pressione è definita come una variazione di pressione nel tempo!

marziom ha scritto:e nella realtà sei costretto a confinare il campo in uno spazio più o meno chiuso e quindi...stiamo da capo a dodici.

e che vuol dire? che l'ambiente di riproduzione ha una grandissima influenza sul campo riprodotto? complimenti, hai scoperto l'acqua calda!

(la cosa ridicola in tutto ciò è che in forza alle sue teorie Fabio pretende di poter ignorare l'ambiente e far "suonare bene" i suoi impianti a prescindere da questo... peccato che invece l'unica volta che io abbia veramente sentito suonare bene una sua creazione sia stato nel teatro Pagani, che ha - guarda caso - una acustica ambientale eccellente).

UnixMan ha scritto: ma manco per niente. Le tue orecchie mica percepiscono il campo acustico tridimensionale dell'intero ambiente!

io mi riferivo al tuo termine "soddisfacente" che chiaramente è soggettivo.
BTW...

Le tue orecchie sono in un punto ben definito dello spazio (o più precisamente in un intorno di questo) ed è solo il campo locale (in quel punto) che entra nel condotto uditivo ed alla fine fa vibrare le cellule ciliate.

Mi pare di aver letto altrove che...la percezione spaziale funziona, anche, grazie alla forma delle nostre orecchie che con la loro forma discriminano le onde sonore in arrivo.

Quindi, dal punto di vista del tuo orecchio, basterebbe riprodurre esattamente il campo acustico nell'intorno di un punto (due orecchie=due punti) ed hai ottenuto una riproduzione che è assolutamente indistinguibile da quella originaria.
È proprio per questo che anche delle grossolane approssimazioni come il sistema stereo funzionano (ed è anche uno dei motivi per cui la riproduzione più "corretta" ce l'hai in un punto ben preciso e non in altri).
Marzio, è ovvio che rispetti anche l'asse dei tempi, se no che cavolo staresti riproducendo?! un'onda di pressione è definita come una variazione di pressione nel tempo!

ma tu sei sicuro che lo rispetti l'asse dei tempi?? per questo io chiedevo da ignorante se strumentalmente ciò è possibile.

e che vuol dire? che l'ambiente di riproduzione ha una grandissima influenza sul campo riprodotto?...

...no, che ti rimescola le carte in tavola, ovvero che quello che parte NON , IMHO, (ce lo metto solo perché... so di non sapere) può essere uguale a quello che arriva, e quindi è soggetto al problema del mascheramento; ora richiedo: strumentalmente sappiamo "misurare" se quello che parte è UGUALE a quello che arriva, come ampiezza e SOPRATUTTO come ordine temporale?
...è una domanda, non una presa di posizione.

UnixMan ha scritto:Ma se tu registrassi quello che "sente" un orecchio in quel punto - cosa fattibilissima, potresti banalmente registrare gli impulsi nervosi collegandoti al nervo acustico, poi l'unico modo per riprodurre correttamente quel segnale sarebbe di ri-iniettarlo direttamente nel nervo acustico

Ma che ca***o stai "addi'"?

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Ma se tu registrassi quello che "sente" un orecchio in quel punto - cosa fattibilissima, potresti banalmente registrare gli impulsi nervosi collegandoti al nervo acustico, poi l'unico modo per riprodurre correttamente quel segnale sarebbe di ri-iniettarlo direttamente nel nervo acustico

Ma che ca***o stai "addi'"?

che ci trovi di così strano?

Se proprio vogliamo essere pignoli (e, conoscendoti...), ora che lo rileggo vedo solo che mi è sfuggito un "teoricamente" prima di "fattibilissima", visto che non mi risulta che nessuno abbia mai provato a farlo. Ma a parte questo? Gli interfacciamenti "bionici" tra fasci nervosi e dispositivi artificiali (elettronici) non sono certo una novità. Mai visto le protesi meccaniche azionate col pensiero come un arto naturale? o le protesi acustiche (e recentemente anche visive!) che permettono di riacquistare (certo, al momento solo parzialmente...) le funzionalità perdute?

Ragazzi, noi quì giochiamo e disquisiamo del sesso degli angeli... ma nel frattempo la scienza (quella vera) per fortuna va avanti.

UnixMan ha scritto: Ti ho già detto che la filosofia non mi interessa.

Non hai risposto alla mia semplice domanda. Che ammette solo una altrettanto semplice risposta binaria: SI o NO.

Se vuoi continuare a discutere con me, rispondi con un si o con un no. Altrimenti per quanto mi riguarda è impossibile andare avanti e la discussione finisce quì.

Filosofia??
Quel che non riesci a comprendere tu hai l'abitudine di chiamarlo "filosofia"?

BTW

Cosa vorresti sapere?
Vuoi sapere se "quando un violino suona tu percepisci la musica, e quando smette di suonare tu non la percepisci più"?

O vuoi sapere di più?
Per esempio se esiste una legge matematica che possa legare le tue misure (del campo fisico) al risultato?

Se è il primo concetto che ti interessa, allora (IMHO) ti acconti di molto poco (ha ragione Nullo, la domanda "svilisce" la discusione).
"Accendi un accrocco, e l'uomo sente qualcosa".
Con questa misera constatazione vogliamo progettare i sistemi di riproduzione?

Se vuoi una risposta al secondo concetto, beh...la risposta è NO.

FF

UnixMan ha scritto:
Ma per fortuna per avere una riproduzione soddisfacente non serve arrivare a tanto.

Te l'ho detto che ti accontenti di molto poco (e questo "poco" non c'entra nulla con la riproduzione della musica)

UnixMan ha scritto: Di fatto, sarebbe già più che sufficiente ricreare un campo acustico identico a quello originale solo in prossimità delle orecchie dell'ascoltatore

A parte che un campo acustico identico è impossibile da riprodurre
A parte che, anche se fosse possibile, non potrebbe ri-produrre lo stesso risultato per l'ascoltatore

Ma quali sono questi punti in prossimità delle orecchie dell'ascoltatore??
Prendi l'esempio del Teatro Pagani (che hai voluto citare)...c'erano molte persone, le quali si muovevano per tutto il Teatro...
Quali sono questi punti??

FF

UnixMan ha scritto:che ci trovi di così strano?

Strano? No. Irritante, deludente, risibile: stai parlando "a metri cubi", con un pressappochismo sconcertante, di argomenti circa i quali dimostri (in tal modo) di non sapere nulla o quasi (ed adesso capisco da chi abbia preso l'imprinting Gizmo!).

Le neuroscienze sono una cosa, il marketing di certe aziende un'altra ancora, ma nessuna coincide già con la fantascienza, o con la fantasia tout court.

UnixMan ha scritto:peccato che invece l'unica volta che io abbia veramente sentito suonare bene una sua creazione sia stato nel teatro Pagani, che ha - guarda caso - una acustica ambientale eccellente).

Parli come se avessi ascoltato le mie realizzazioni mille volte!
Se non erro, invece, ti è capitato solamente in tre occasioni.

Al Pagani, al full batteries e nell'auditorium San Francesco.

Con la differenza che l'unica situazione "meditata" (collaudata) era proprio quella del Pagani.
Visto che l'impianto dell'evento "Full Batteries" non era stato mai provato prima dell'evento stesso, nè affinato o ponderato (secondo le mie idee ed abitudini).
Francesco e Piotr sono venuti, abbiamo collegato il loro lettore. E poi sono ripartiti.
(l'intento non era quello di mostrare e far dire "guardate quanto siamo bravi!". L'intento era ben altro, mi pare...)


Per non parlare del Bottom 2009 dove mi sono auto-relegato in ambiente impossibile (l'auditorium, appunto) con un sistema anch'esso non collaudato (ho finito l'ampli 10 minuti prima di montare l'impianto. Piergiorgio, che lo sapeva, è passato per casa mia, anche per sincerarsi che il tutto fosse finito in tempo).
(anche qui l'intento era un altro. Lasciare le stanze migliori agli ospiti, giustamente, e non presentare "minestre riscaldate", ovvero oggetti già visti lo scorso anno. Ecco perchè ho preferito usare un ampli finito di costruire 10 minuti prima e quindi senza i necessari affinamenti...)


E, nonostante questo, l'opinione che l'unica performance degna di nota sia stata solamente quella del Pagani è tua esclusiva e personale.
(chiedi, p. es. ad Echo - un forumer che c'era, da visitatore - quello che ne pensa di ciò che ha sentito nell'auditorium)

Ma, soprattutto, visto che la metti così sul personale, e visto che parli di "filosofia" (la mia) contro la "scienza" (la tua), perchè non ci provi tu?

Ti metto a disposizione il Pagani (e/o l'auditorium e/o il Teatro del Vicolo).
Con tutta quella "vera scienza" (che sembri conoscere a menadito, e di cui sembri conoscere il "percorso") dovrebbe essere per te un giochino da ragazzi superare in modo schiacciante quelle tre "prestazioni".
Non credi?


FF

marziom ha scritto:

Le tue orecchie sono in un punto ben definito dello spazio (o più precisamente in un intorno di questo) ed è solo il campo locale (in quel punto) che entra nel condotto uditivo ed alla fine fa vibrare le cellule ciliate.

Mi pare di aver letto altrove che...la percezione spaziale funziona, anche, grazie alla forma delle nostre orecchie che con la loro forma discriminano le onde sonore in arrivo.

idem (l'ho letto anche io). Anche per quello parlavo di un intorno di un punto. Basta che il campo sia riprodotto correttamente in una modesta porzione di spazio intorno alla testa dell'ascoltatore (oh, "basta" si fa per dire: non volevo mica sottintendere che sia banale farlo!).

marziom ha scritto:

Marzio, è ovvio che rispetti anche l'asse dei tempi, se no che cavolo staresti riproducendo?! un'onda di pressione è definita come una variazione di pressione nel tempo!

ma tu sei sicuro che lo rispetti l'asse dei tempi?? per questo io chiedevo da ignorante se strumentalmente ciò è possibile.

scusa ma... hai presente come funziona? Fourier &C.? "non rispettare l'asse dei tempi" significa semplicemente introdurre distorsione lineare (sfasamenti, ritardi) e/o non lineare (e viceversa).

marziom ha scritto:

e che vuol dire? che l'ambiente di riproduzione ha una grandissima influenza sul campo riprodotto?...

...no, che ti rimescola le carte in tavola, ovvero che quello che parte NON , IMHO, (ce lo metto solo perché... so di non sapere) può essere uguale a quello che arriva,

quello che parte da dove e che arriva dove? evitiamo di andare ad ingarbugliarci inutilmente. E soprattutto non mettiamo il carro davanti ai buoi. Fin quì nessuno ha detto -neanche vagamente ipotizzato- come si potrebbe/dovrebbe fare per raggiungere quel risultato... quindi parlarne qui e adesso mi sembra abbastanza fuori luogo nel contesto della discussione.

Cmq, l'ambiente è un sistema lineare. E nonostante qui qualcuno sostenga il contrario (appoggiandosi a fonti non controllate e di dubbia attendibilità), fino a prova contraria (no, il famoso articolo non è una prova valida) è anche sostanzialmente invariante (almeno finché non sposti qualcosa e/o te stesso, cosa che ovviamente modifica l'ambiente e la sua risposta... ).

Pertanto, l'effetto dell'ambiente (qualsiasi suo effetto) si traduce semplicemente in una distorsione lineare del segnale (modulo, fase, ritardi, ecc). Il che indubbiamente scombina (anche) il tuo famoso "asse dei tempi". Ma l'ambiente e/o il segnale immessovi possono essere corretti opportunamente per "rimettere le cose a posto" come si vuole. Per cui in un contesto generico (si può fare / non si può fare) come questa discussione non vedo dove sia il problema. Passare dalla teoria alla pratica poi come sempre di problemi ne comporta sempre "qualcuno" in più... ma in questa discussione stavamo ancora cercando di trovare una lingua comune o almeno un dizionario... siamo anni luce dal poter discutere di qualsivoglia aspetto pratico o concreto.

UnixMan ha scritto:Che figura ci facciamo?

Quella da ansia da "show off" (tua, ed anche di qualchedun altro).

E comunque il titolo scelto per lo "split-off" non centra appieno il contenuto.

UnixMan ha scritto:
Cmq, l'ambiente è un sistema lineare. E nonostante qui qualcuno sostenga il contrario (appoggiandosi a fonti non controllate e di dubbia attendibilità), fino a prova contraria (no, il famoso articolo non è una prova valida) è anche sostanzialmente invariante (almeno finché non sposti qualcosa e/o te stesso, cosa che ovviamente modifica l'ambiente e la sua risposta... ).

Eh...
L'articolo di Nuti non ti soddisfa, evidentemente.

Tu scrivi: "fino a prova contraria"...

Fino a prova contraria rispetto a cosa?
Rispetto a quattro tuoi "sproloqui"?

Guarda cosa va scrivendo certa gente "in giro":
"In recent years, more momentum has been put into understanding the dynamics of the moving coil loudspeaker which is somewhat of a difficult task since it can be classified as a nonlinear time-variant system"

Pensa tu che gente...
Chè se scrivono queste "cattiverie" per l'altoparlante, figuriamoci cosa potrebbero scrivere per l'ambiente...
Non ti dico, poi, per l'uomo e la percezione!

Che gentaglia...'nnèvero?
'sta Teoria dei Sistemi, poi...ha "traviato" un "sacco" di persone.

"Si stava meglio quando si stava peggio".

"In recent years", invece...

FF

parlavamo di ambiente, mi pare. Nei diffusori (o meglio negli AP) sono gli effetti termici a rendere il sistema non invariante.

Cmq, dato che anche questo thread è finito nel solito modo... io la chiudo quì.

E per prevenire ulteriori repliche, ti dico che si, hai ragione. Non c'è nulla di riproducibile ne di misurabile, è tutto non-invariante, la musica nasce nella testa a prescindere da quello che c'è nell'aria, ecc. Et voilà, la perfezione è servita (come si sia fatto a raggiungerla poi non ci è dato saperlo, ma tant'è. Il maestro non è open source).

Io mi accontento dei risultati che ottengo con i miei metodi. Non ho nulla da vendere e non devo dimostrare niente a nessuno.

Au revoir, mon ami. Ci vediamo al Bottom.

Vi lascio mentre picchiate la testa da una parte e vi ritrovo a picchiare la testa nello stesso modo da un'altra parte...

...ci vuole una grande pazienza, anzi, un grande Pazienza...

voi mirate al sole ma finite per picchiare la testa nella solita lampadina di m...

ascoltatevi un po' di musica e fatevi meno menate

Filippo

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:che ci trovi di così strano?

Strano? No. Irritante, deludente, risibile: stai parlando "a metri cubi", con un pressappochismo sconcertante, di argomenti circa i quali dimostri (in tal modo) di non sapere nulla o quasi (ed adesso capisco da chi abbia preso l'imprinting Gizmo!).

Le neuroscienze sono una cosa, il marketing di certe aziende un'altra ancora, ma nessuna coincide già con la fantascienza, o con la fantasia tout court.

Sei pregato di evitare interventi inutilmente polemici, offensivi (oltretutto riferiti a persone che non partecipano a questa discussione), senza alcun contributo in termini di contenuto in topic.
Come si dice in altri contesti: "astenersi perditempo"! Grazie.

hobbit ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:che ci trovi di così strano?

Strano? No. Irritante, deludente, risibile: stai parlando "a metri cubi", con un pressappochismo sconcertante, di argomenti circa i quali dimostri (in tal modo) di non sapere nulla o quasi (ed adesso capisco da chi abbia preso l'imprinting Gizmo!).

Le neuroscienze sono una cosa, il marketing di certe aziende un'altra ancora, ma nessuna coincide già con la fantascienza, o con la fantasia tout court.

Sei pregato di evitare interventi inutilmente polemici, offensivi (oltretutto riferiti a persone che non partecipano a questa discussione), senza alcun contributo in termini di contenuto in topic.
Come si dice in altri contesti: "astenersi perditempo"! Grazie.

Ma che ca**lo stai addi'? "Persone che non partecipano"?

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 913#p79913

Sei pregato di collegare le cose, prima di prendere la matita rossa, "arbitro".

Se uno (il citato Saggiese) dice stupidaggini sul funzionamento della trasmissione nervosa e l'elaborazione cocleare senza un minimo riferimento clinico o scientifico, ebbene egli sta parlando "a metri cubi" di cose che non sa, senza prendersi la briga di informarsi (cugini o non cugini). E se uno lo fa notare è un contributo lecito, a volte esiziale:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 878#p79878
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 911#p79911

Facciamo a capirci, "arbitro": se "certe cose" le dice col suo italiano più stentato un admin è lecito, altrimenti no?
Giusto per mettere in chiaro le cose a tutti, non solo ai richiamati.

Luc1gnol0 ha scritto:Se uno (il citato Saggiese) dice stupidaggini sul funzionamento della trasmissione nervosa e l'elaborazione cocleare senza un minimo riferimento clinico o scientifico,

se volevi fare una precisazione per pura pignoleria c'era modo e modo di farlo. Penso che tu sia stato l'unico a (voler?) prendere alla lettera una ipotesi puramente teorica (ed evidentemente retorica) finalizzata ad esprimere tuttaltro concetto. Che la cosa in se sia o meno materialmente fattibile era (ed è) del tutto ininfluente in quel contesto. A prescindere, di certo non c'era alcun motivo per insultare me ne tantomeno altri.

UnixMan ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:Se uno (il citato Saggiese) dice stupidaggini sul funzionamento della trasmissione nervosa e l'elaborazione cocleare senza un minimo riferimento clinico o scientifico,

se volevi fare una precisazione per pura pignoleria c'era modo e modo di farlo. Penso che tu sia stato l'unico a (voler?) prendere alla lettera una ipotesi puramente teorica (ed evidentemente retorica) finalizzata ad esprimere tuttaltro concetto. Che la cosa in se sia o meno materialmente fattibile era (ed è) del tutto ininfluente in quel contesto. A prescindere, di certo non c'era alcun motivo per insultare me ne tantomeno altri.

non vi pare che a causa di tutto questo olio di oliva la discussione sia diventata troppo scivolosa?

ragazzi, non è il caso di scaldarsi tanto, se tutte le discussioni dovessero finire così... siamo fritti

Filippo

Luc1gnol0 ha scritto: Ma che ca**lo stai addi'? "Persone che non partecipano"?

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 913#p79913

Sei pregato di collegare le cose, prima di prendere la matita rossa, "arbitro".

Se uno (il citato Saggiese) dice stupidaggini sul funzionamento della trasmissione nervosa e l'elaborazione cocleare senza un minimo riferimento clinico o scientifico, ebbene egli sta parlando "a metri cubi" di cose che non sa, senza prendersi la briga di informarsi (cugini o non cugini). E se uno lo fa notare è un contributo lecito, a volte esiziale:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 878#p79878
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 911#p79911

Facciamo a capirci, "arbitro": se "certe cose" le dice col suo italiano più stentato un admin è lecito, altrimenti no?
Giusto per mettere in chiaro le cose a tutti, non solo ai richiamati.

Gizmo mi sembra che non intervenga più in questa discussione da svariati messaggi e comunque tirato in ballo da te piuttosto inutilmente.
Non intervengo in merito ai contenuti della discussione.
Se hai da correggere Saggese, che come utente può dire cose corrette o meno, fallo, ma in modo che la discussione si mantenga civile.

dueeffe ha scritto: Che senso ha definire la realtà fisica come oggettiva?

Che significa percezione non verificata??

Quali sono queste "cose" più importanti e sostanziali?

Tu parli di campo sonoro, ed insisti sull'utilità di misurarlo.
Quando invece, per tua stessa ammissione, la valutazione deve essere fatta ad orecchio.
Perchè dici che deve essere fatta ad orecchio?

Evidentemente perchè il campo sonoro non è perfettamente correlabile al risultato (v. teoria dei sistemi).
Se non è correlabile, come può essere "oggettivo" (per il risultato)?

Ma, alla fine, non hai nemmeno i mezzi per descriverlo!!!
Allora, di cosa stiamo parlando?
Perchè perdi tempo dietro a cose inutili?
Sei forse capace di misurare e rappresentare matematicamente il campo sonoro prodotto nel tuo ambiente dal tuo sistema?
Sei poi capace di correlarlo al risultato finale?

Cosa c'è di oggettivo nel tuo modo di procedere?
Un'analisi completamente arbitraria di un campo sonoro (una misuretta in un solo punto? O in pochi altri punti?) è oggettiva?
Il "campo sonoro" sarebbe l'unica cosa oggettiva?
Dovremmo forse andare a misurare l'orchestra sinfonica per capire se oggettivamente Mozart "era bravo"?

Se ti faccio vedere un grafico di una di queste misurette (arbitrarie) del campo sonoro, sapresti dirmi forse come sta suonando l'orchestra o come sta riproducendo la musica il mio sistema?

Milioni di "polli" sono stati allegramente "spennati" (dal mercato hi-fi) disseminando queste convinzioni!!!
Pubblicando misurette (arbitrarie) e facendo credere d'essere dalla parte della scienza (oggettiva).
La scienza, invece (e fortunatamente) è ben altra cosa.
Ed è ben distinta dal nonsenso e dalla truffa!!!

FF

Mi tocca quotare Fabio, come al solito.

Il campo di pressioni generato, istante per istante, da un paio di casse in ambiente è una funzione continua? Differenziabile? Se sì, fino a che ordine? O non lo è? Lo è anche se includiamo i processi percettivi, compresi fino alla formazione di giudizio estetico per mezzo del linguaggio? Cosa significa "misurare" nel caso esposto? Quale è la dimensionalità minima degli spazi nei quali si immergono le funzioni corrispondenti alle "misure"? E quale la dimensionalità degli spazi nei quali si potrebbe immergere la funzione di correlazione, nel caso dovesse includere l'uomo nel sistema completo? Come codificare il trattamento dell'informazione corrispondente al percepito, da parte del cervello? Per ridurre i processi "hidden" del cervello all'atto della percezione, che facciamo? Li rappresentiamo come automi deterministici? Goedelizziamo l'intera sequenza di stimoli? Continuiamo pure con i numeri, evitando però di darli.

Le misure finiscono là dove inizia la percezione!

hobbit ha scritto:Gizmo mi sembra che non intervenga più in questa discussione da svariati messaggi e comunque tirato in ballo da te piuttosto inutilmente.

Forse sei troppo preso dall'esigenza di avere ragione in quanto moderatore, per limitarti alla semplicità dei fatti.

"Questa" discussione era "quella" discussione, all'interno della quale la distanza intertemporale tra gli analoghi interventi dell'admin Saggese (parlare a vanvera, dire stupidaggini, "Quando ho citato Socrate, non l'ho fatto per caso. Solo gli ignoranti credono che tutto sia semplice e scontato") è di 24 ore e 18 minuti, e non c'è nessuna regola di quoting che esclude citazioni risalenti a 24 ore e 18 minuti prima: peraltro è banale farti notare come io non abbia "tirato in ballo Gizmo", ma quel che Saggese dice di Gizmo (che parla a vanvera, che dice stupidaggini, et c.). Ricordare ad un torello scalpitante che ha appena attribuito delle escrescenze sulla testa o sulla fronte del somaro, apparentemente immemore delle proprie analoghe appendici, non è inutile, perlomeno al fine di dargli torto.

La moderazione deve essere efficace ed imparziale, per essere effettiva, anzi, probabilmente per definizione: se un moderatore a caso ha la necessità di correggere me, se gli scappa la penna rossa senza aver capito l'obiezione sul fatto, egli commette un errore, e la moderazione non è efficace. E se lo fa solo nei confronti di un utente a lui non simpatico, e non nei confronti di un admin che nei medesimi frangenti incorre in analogo comportamento, è lui medesimo che non è tranquillo, e la moderazione non è imparziale.

hobbit ha scritto:Se hai da correggere Saggese, che come utente può dire cose corrette o meno, fallo, ma in modo che la discussione si mantenga civile.

Vi siete messi d'accordo? Anche tu come moderatore hai difficoltà con la nostra lingua?

Non c'è un solo termine utilizzato, da "Strano" a "la", che non sia in italiano corretto e civile (i.e. che non sia cafonesco, triviale, volgare), connesso secondo consecutio logica e manierata.
A meno che tu non intenda per incivile un tono fermo, secco, salace, pungente: ma quello più che un problema per la moderazione sarebbe magari un *tuo* problema, giacché non v'è chi non veda che se non si è d'accordo su qualcosa, se si stando torto a qualcuno, non è certo richiesto essere docili ed accondiscendenti (pur senza arrivare, te lo concedo, a dire a Saggese che dice stupidaggini, che parla a vanvera, che non conosce Socrate, come in effetti non è avvenuto, e come invece il citato Saggese ha potuto fare senza reprimenda alcuna).
Ovvero a meno che tu non intenda dire che sia tout court incivile dare torto ad un admin, nel quale improbabile caso nemmeno commento.

UnixMan ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:Se uno (il citato Saggiese) dice stupidaggini sul funzionamento della trasmissione nervosa e l'elaborazione cocleare senza un minimo riferimento clinico o scientifico,

se volevi fare una precisazione per pura pignoleria c'era modo e modo di farlo. Penso che tu sia stato l'unico a (voler?) prendere alla lettera una ipotesi puramente teorica (ed evidentemente retorica) finalizzata ad esprimere tuttaltro concetto. Che la cosa in se sia o meno materialmente fattibile era (ed è) del tutto ininfluente in quel contesto. A prescindere, di certo non c'era alcun motivo per insultare me ne tantomeno altri.

Infatti io non ti ho insultato, come hai fatto tu col tuo "discepolo", ma non mi interessa raccontarti che ti stai nascondendo dietro il tuo mignolo sinistro.

Mi interessa raccontarti che ti stai nascondendo dietro il tuo mignolo destro.
Marzio obiettava (in maniera non propria, peraltro) che uomo e microfono potevano avere una risposta all'impulso differente (vexata quaestio). Al che ti ricordo che hai risposto:

UnixMan ha scritto:Ma se tu registrassi quello che "sente" un orecchio in quel punto - cosa fattibilissima, potresti banalmente registrare gli impulsi nervosi collegandoti al nervo acustico, poi l'unico modo per riprodurre correttamente quel segnale sarebbe di ri-iniettarlo direttamente nel nervo acustico

Ora, che l'ipotesi sia retorica, teorica, dai termini e dalla loro connessione non si evince. Ma questo appartiene ancora al mignolo sinistro, come il tuo insultarmi continuamente per la mia "pignoleria" (se lo scrivi tu, lo scrivo pure io "insultare", ok?).

Il problema sostanziale è che ancorché , esattamente come per gli altoparlanti, il comportamento dell'orecchio (in senso molto ampio) sia non lineare e non tempo invariante (o, rilassando le ipotesi, "con memoria", come sosteneva anni fa Davide Maiarelli), c'è una questione sostanziale di definizione. E' possibile indagare, registrare, molti fenomeni bio-chimici all'interno della scatola cranica, ma ad oggi non è dato sapere che cosa significhino. E lo sanno coloro i quali fanno le protesi bioniche a cui impropriamente accenni nella tua (retorica? teorica? esemplificativa?) successiva replica:

UnixMan ha scritto:che ci trovi di così strano?
...
Gli interfacciamenti "bionici" tra fasci nervosi e dispositivi artificiali (elettronici) non sono certo una novità. Mai visto le protesi meccaniche azionate col pensiero come un arto naturale? o le protesi acustiche (e recentemente anche visive!) che permettono di riacquistare (certo, al momento solo parzialmente...) le funzionalità perdute?

Ragazzi, noi quì giochiamo e disquisiamo del sesso degli angeli... ma nel frattempo la scienza (quella vera) per fortuna va avanti.

La scienza vera delle protesi bioniche non fa quello che tu dici: è il cervello che muove un oggetto attraverso impulsi elettrici, ma non sappiamo fare il contrario: la protesi della mano non sente il calore, il dolore, se vogliamo usare la bassa lega esemplificatoria cui t'attacchi, come fa la mano umana che sostituisce.
Idem per l'orecchio bionico: oggetti come il Cochlear Carina sono dei "semplici" pistoncini meccanici che percuotono al posto del timpano gli ossicini, un impianto da re-impiantare peraltro ad intervalli regolari, ed i cui test della F&D americana si sono conclusi con il non troppo incoraggiante risultato di "ambiguo".

Quindi di che stai parlando, per poter dare torto a Marzio sulla "sommabilità algebrica" o anche solo come ti pare?
Ti esponi alla stessa figura di Gizmo sullo S/PDIF, e non perché non sai niente di "scienza dei suoni musicali" (cosa di cui non sa molto nemmeno Marzio, niente io, e probabilmente poco pure Fabio), ma perché non ne sai (in maniera crassa, di cui ci può facilmente accorgere) di biologia, chimica, neuroscienza, et c.

E qui mi interrompo, visto che il mignolo è già finito, e visto che hai detto di non volere (giustamente, vorrei fare anche io così, per altri motivi) continuare la discussione.

Tuttavia *tu* non insultare la mia intelligenza sostenendo (senza nemmeno un quote puntuale) di esser stato da me pignolescamente insultato senza motivi sostanziali, solo perché un angelico moderatore ha deciso di non intendere i fatti per quelli che sono.

E' tanto difficile rimanere in tema senza divagazioni e precisazioni accessorie?

Ricordo (a te Luca ed a tutti) che e' regola generale di buona educazione usare i PM per chiarire alcune questioni personali e soprattutto dovrebbe essere chiaro che commenti diretti alla persona non sono mai graditi e non vanno confusi con posizioni ferme e diverse opinioni su argomenti specifici.

Scrivo in nero perche' mi sono rotto gli zebedei come utente di leggere pagine infarcite di inutile ironia e riferimenti incrociati a fatti e persone.

Massima solidarietà a Lucignolo.

Perchè alla fine, in effetti, è grottesco che ci si debba "arroccare" sulla propria ingoranza, per osteggiare in ogni modo lo sviluppo di argomenti complessi.
In un forum di autocostruzione. Cazzo!!!
Lo capirei in un forum di "idiofili"...
...e molto meno, già, in un forum di audiofili.

Quale sarebbe lo scopo, allora?
Unicamente quello (p.es.) di aiutare (non dimenticando di "gonfiare" il petto) il "novellino" che chiede della polarizzazione delle valvole?
Questo rappresenterebbe (il baluardo della) sicenza?

Fabio

il "novellino" va aiutato. Il baluardo della scienza, mi pare, non si sia in grado di portarlo avanti senza litigare come i capponi di Renzo.

gluca ha scritto:.....mi sono rotto gli zebedei come utente di leggere pagine infarcite di inutile ironia e riferimenti incrociati a fatti e persone.

scusate se da novellino mi intrometto in questa discussione degna di tifoserie calcistiche,ma Gluca ha colto nel segno.

La mia visione ( non intesa come percezione da visionario ) è che servono sia le misurazioni che l' ascolto puro e semplice e che entrambi non possano esistere senza l' un l'altro: l' immagine che ne deriva potrebbe essere raffigurata dal classico TAO.

Bene , ora che ho detto la ca..ta delle 21:18 vi auguro una serena discussione e buon proseguimento

ciao
SIMO !!

Carissimo Fabio!

Tu hai scritto:

Guarda cosa va scrivendo certa gente "in giro":
"In recent years, more momentum has been put into understanding the dynamics of the moving coil loudspeaker which is somewhat of a difficult task since it can be classified as a nonlinear time-variant system"

Pensa tu che gente...
Chè se scrivono queste "cattiverie" per l'altoparlante, figuriamoci cosa potrebbero scrivere per l'ambiente...
Non ti dico, poi, per l'uomo e la percezione!

Ma hai dimenticato a citare dallo stesso documento proprio l'intro del documento:

The nonlinear response of the loudspeaker is a undesired phenomenon which pro-
duces audible distortion. The construction of the loudspeaker is a trade-off between
various factors and therefore makes it difficult to build a linear loudspeaker.
This work takes another approach to address this issue. By using digital signal
processing, the terminal voltage can be pre-distorted to compensate for the nonlinear
behavior and render the system input-output linear.

http://publications.lib.chalmers.se/rec ... 126003.pdf

Cioe', hanno deciso di usare la famosa "correlazione matematica" per correggere l'incorreggibile?
Che gentaccia!

Joseph K ha scritto:Cioe', hanno deciso di usare la famosa "correlazione matematica" per correggere l'incorreggibile?
Che gentaccia!

...e la tempo-varianza?

La"correggono" (ammesso che vi sia qualcosa da "correggere") con le "chiacchiere"?

Teoria dei Sistemi, eh...mica "ciao ciao micio mico"...

FF

Massima solidarità a gluca.

Per la sfida a chi ce l' ha più lungo propongo una visita al molto opportuno thread di Mbaudino:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=9&t=7533

gluca ha scritto:E' tanto difficile rimanere in tema senza divagazioni e precisazioni accessorie?

Se ti dicono di metterti a 90° e non ne hai il desiderio, devi mostrare pure condiscendenza? Sul lavoro lo potrei capire, ma per diletto...

...io ho un caratteraccio, me ne rammarico: mi dici come si afferma in modo non accessorio che il proprio interlocutore non ha (solo) torto ma si sta arrampicando sugli specchi (se è quello che sta facendo)? Vedrò di farne tesoro.

gluca ha scritto:Ricordo (a te Luca ed a tutti) che e' regola generale di buona educazione usare i PM per chiarire alcune questioni personali e soprattutto dovrebbe essere chiaro che commenti diretti alla persona non sono mai graditi e non vanno confusi con posizioni ferme e diverse opinioni su argomenti specifici.

Ecco, sono d'accordo. Chiarisco pertanto che io non ho, non ritengo di avere alcuna questione personale nei confronti di UnixMan: mette grande impegno in quel che fa come admin ed a me basta anche questo, del fatto che mi sia simpatico o meno a pelle, e di quello che pensa non mi interessa più di tanto. Per quel poco che mi riguarda è libero di fare a suo piacere la sua propria strada.

Questioni personali viceversa sono quelle di un Fabio, che dall'altro thread soppresso aveva qualche sassolino da togliersi dalle scarpe nei confronti di Paolo, o almeno io sono convinto che sia così. Ed è questione personale pure il "senso di accerchiamento" che ha visibilmente (sempre per me) guidato i discorsi di Paolo nei confronti di Marzio, Roberto ed ancora Fabio, portandolo in alcune occasioni ad affermare cose inesistenti solo per poter controbattere. Stesso comportamento tenuto da altri, che ne so, ancora Fabio quando chiedeva dell'unità di misura della "forma": ma che significa? E' solo una frase ad effetto (?)... Una forma ha dimensioni, rapporti, somiglianze con solidi o figure piane, certo che gli si trova una unità di misura acconcia, cosa c'entra con il processo di significazione, o di percezione dei "suoni musicali"?

Sarebbe stato più interessante chiedere a UnixMan come mai alcune recenti ricerche di neuroscienze in Italia mostrino aspetti contraddittori, per il senso comune ed anche per la scienza stessa. Per esempio, ma sto andando a memoria per cui potrei sbagliare, ricordo come si sia osservato che quando prendiamo la decisione di un'azione cosciente, del tipo "ora sollevo un bicchiere dal tavolo" l'area del cervello identificata (da noi) come della "coscienza e volontà" della decisione stessa si "illumini" una frazione di tempo infinitesima eppure misurabile DOPO l'area del cervello che si suppone legata all'azione, al "sto alzando il bicchiere dal tavolo". Come è possibile ciò, significa che non abbiamo capito quali zone guardare, che le cose non funzionano nella maniera che abbiamo finora supposto? Come si può conciliare un'azione che precede la relativa decisione con l'idea di una f(x) del cervello, che ad uno stimolo risponda in maniera predicibile? Il cervello come macchina chimica è un sistema chimicamente predicibile: l'universo stesso (la parte "vivente" sicuramente) è chirale, asimmetrico, le cose vanno in un senso e non nell'altro. Peccato non sapere (sempre) che cosa significhino quelle cose che effettivamente vediamo accadervi.

plovati ha scritto:Massima solidarità a gluca.

Sempre, è "adorabile"!

Joseph K ha scritto:Cioe', hanno deciso di usare la famosa "correlazione matematica" per correggere l'incorreggibile?
Che gentaccia!

Il "mitico" George!

Si, ma con le dovute semplificazioni: dall'abstract

Since the control law assumes full-state feedback, a state estimator is used. Two
types of state estimators, a feed-forward based and a observer based, were computed
and analyzed. The feed-forward one simply uses the terminal voltage to estimate the
states of the loudspeaker and can therefore be implemented without sensors. The
observer one uses the theory of the unscented Kalman lter to estimate the states
using the terminal voltage and the current passing through the loudspeaker.
The simulation results showed that the loudspeaker can be rendered fully linear
assuming that the hardware does not limit the control signal and that the loudspeaker
model is perfect. Various simulation were done to simulate hardware limitation and
process noise. This resulted as expected, that the system was able to compensate for
the nonlinear behavior but its performance was still aected by the limitation and
the noise. The unscented Kalman lter proved to be more capable of estimating the
states than the feed-forward estimator when aected by process noise.

che trova un'eco spuria (ed anche un poco sghemba) nelle conclusioni:

Another extension could be to make the unscented Kalman lter MIT-rule-based (MITAUKF)
or make a master-slave UKF (MS-AUKF), which is based on two Kalman lters.
Those two are both adaptive in the sense that they are able to change the covariance
of the process noise Q over time. By doing this, slowly varying discrepancies could be
compensated for more accurately. As described in Chapter 3.3.2, the covariance of the
process noise Q is the parameter which aects the UKF the most in this case. To have it
automatically adapt over time should therefore be of interest.

Quindi non mi sembra così "univoco" che siano proprio... "gentaccia"!

cazzo luca! va tutto bene pero' continui ad essere fuori tema e parlare di "persone" e non di argomenti "tennici". cazzo! dai! trattieniti qualche volta

gluca ha scritto:trattieniti qualche volta

Ok, ho messo il pannolone: torniamo alla "tennica".

Primo: da qualche parte, poi te lo segnalo, ho trovato che la (una) regola del pollice sul controllo delle vibrazioni pone un abbattimento delle stesse dell'80% come valore sufficiente per applicazioni normali. Tu sei sufficientemente normale? Ah, non si parla delle "persone"!

Secondo: riprendendo un attimo le questioni poste da misureaudio

misureaudio ha scritto:Il campo di pressioni generato, istante per istante, da un paio di casse in ambiente è una funzione continua? Differenziabile? Se sì, fino a che ordine? O non lo è? Lo è anche se includiamo i processi percettivi, compresi fino alla formazione di giudizio estetico per mezzo del linguaggio? Cosa significa "misurare" nel caso esposto? Quale è la dimensionalità minima degli spazi nei quali si immergono le funzioni corrispondenti alle "misure"? E quale la dimensionalità degli spazi nei quali si potrebbe immergere la funzione di correlazione, nel caso dovesse includere l'uomo nel sistema completo? Come codificare il trattamento dell'informazione corrispondente al percepito, da parte del cervello? Per ridurre i processi "hidden" del cervello all'atto della percezione, che facciamo?

anche se con argomenti per me non erronei ma piuttosto direi inesistenti, come faceva notare UnixMan: una volta che si dia per acclarato (dando per ipotesi come acclarato, assumendo come assioma) il fatto che la percezione e l'interpretazione da parte del sistema orecchio-cervello rendono non significativi i dati elettroacustici "classici", quali ricadute immediate ha sul piano dell'azione pratica questa acquisita coscienza? O la domanda che ripropongo è sbagliata in se?

A me sembra che una volta che si interrompa la correlazione biunivoca tra le misurazioni elettroacustiche "classiche" di uno stimolo e l'effetto sull'uomo del medesimo stimolo, o meglio, mentre ci sono evidenze scientifiche del fatto che non sia possibile affermare allo stato la ammissibilità una funzione di correlazione continua stimolo-effetto, ci sia bisogno di avanzare una ipotesi sostitutiva (e qualcuno l'ha pure già fatto, ma lasciamo fuori quel che non è ancora vagliabile).

Per usare la stessa domanda di misureaudio: a quel punto, che facciamo? E come autocostruttori pasticcioni (come io mi ritengo: se qualcuno si sentisse offeso dall'aggettivo, può tranquillamente obliterarlo, l'ho usato per sottolineare, a mio modo, la differenza che c'è tra ricerca scientifica propriamente detta, e l'ultima ruota del carro nel processo di ricaduta della ricerca medesima), che facciamo? Ovviamente la domanda non è per gluca (né per nullo perché non ha risposte ma solo altre domande), ma per coloro i quali, tra misureaudio, dueeffe o chi voglia, ritengano di poter fare affermazioni (verificabili).

misureaudio ha scritto:Il campo di pressioni generato, istante per istante, da un paio di casse in ambiente è una funzione continua? Differenziabile?

Intuitivamente direi si, se non altro perché rappresenta l'andamento di pressione in uno spazio e non riesco ad immaginare discontinuità dello stesso...

Lo è anche se includiamo i processi percettivi, compresi fino alla formazione di giudizio estetico per mezzo del linguaggio?

direi di no.
Il punto credo sia proprio questo, ancora non mi (ci?) è ancora chiaro perché dobbiamo mettere l'uomo (e i suoi processi chiaramente non lineari e tempo invarianti) all'interno del sistema di riproduzione invece di fermarci "un attimo" prima ovvero al campo acustico che stimola l'uomo.

marziom ha scritto:Il punto credo sia proprio questo, ancora non mi (ci?) è ancora chiaro perché dobbiamo mettere l'uomo (e i suoi processi chiaramente non lineari e tempo invarianti) all'interno del sistema di riproduzione invece di fermarci "un attimo" prima ovvero al campo acustico che stimola l'uomo.

A prima lettura la tua domanda mi è sembrata peregrina.
Ma mi ha fatto chiedere a me stesso: che significa "alta fedeltà"? Al di là e prima di eventuali altre domande, "fedeltà" di che cosa ed a che cosa? Al mezzo/sistema trasmissivo o al contenuto (informativo) della trasmissione stessa? Se mi passi una battuta, il "vero" falso è quello materiale (una banconota contraffatta) o ideologico (un documento vero che afferma cose false o, se è più chiaro, una banconota del "Monopoli")?

marziom ha scritto: Il punto credo sia proprio questo, ancora non mi (ci?) è ancora chiaro perché dobbiamo mettere l'uomo (e i suoi processi chiaramente non lineari e tempo invarianti) all'interno del sistema di riproduzione invece di fermarci "un attimo" prima ovvero al campo acustico che stimola l'uomo.

Dipende da cosa vuoi fare ovviamente, se devi costruire un poltrona salotto, usi misure standard e qualcuno ci starà bene, altri meno bene. Se parliamo di una poltrona da auto, metti qualche regolazione per adattarla in qualche modo al soggetto che la utilizza e all'uso. Se devi costruire una dentiera, ti attieni perfettamente alla persona che la deve usare, e te ne freghi degli standard, della statistica ecc. ecc.

Che vogliamo fare? Un prodotto al quale l'uomo si deve adattare, oppure un prodotto adatto all'uomo?

Per ora abbiamo quattro ( o più formule) che descrivono la realtà in modo forzosamente semplificato, progettiamo in base a quelle, poi verifichiamo che tutto torni in base a quelle regole ( capirai ), in seguito ascoltiamo, in genere non siamo contenti, ma a questo punto arriva Unix che ci dice che la colpa è nostra e delle nostre soggettive fisime di esseri umani ( ), che le misure dicono che va bene così e siamo noi che ci dobbiamo correggere e adattare agli oggettivi riscontri... e siamo a posto!

nullo ha scritto:Per ora abbiamo quattro ( o più formule) che descrivono la realtà in modo forzosamente semplificato, progettiamo in base a quelle, poi verifichiamo che tutto torni in base a quelle regole ( capirai )

C'è un argomento di ordine storico che milita contro le suggestioni di siffatta schematizzazione: che negli ultimi centoquaranta anni anni, seguendo le semplificazioni dei manuali (via via aggiornati), le cose sono "migliorate": si ascolta meglio con un ipod e relativa dock, o con un grammofono fin de siecle (il penultimo)?

E comunque non risponde alla domanda di Marzio (per come l'ho intesa io, ovvio).

Luc1gnol0 ha scritto:

nullo ha scritto:Per ora abbiamo quattro ( o più formule) che descrivono la realtà in modo forzosamente semplificato, progettiamo in base a quelle, poi verifichiamo che tutto torni in base a quelle regole ( capirai )

C'è un argomento di ordine storico che milita contro le suggestioni di siffatta schematizzazione: che negli ultimi centoquaranta anni anni, seguendo le semplificazioni dei manuali (via via aggiornati), le cose sono "migliorate": si ascolta meglio con un ipod e relativa dock, o con un grammofono fin de siecle (il penultimo)?

E comunque non risponde alla domanda di Marzio (per come l'ho intesa io, ovvio).

Non tagliare please, estrapolare non aiuta, se vuoi metto la tua frase di sopra in maniera che se ne perda il senso. Non ho detto che nessuno sappia fare il suo lavoro, e che dalle protesi "gamba di legno" ad oggi le cose non siano migliorate. Se però ci devi camminare, fare della estetica o correre i cento metri, le cose cambiano e non sono uguali le risposte.

Le cose dipendono da chi osserva la realtà che si vuole tentare di riprodurre e dalle sue capacità di trarne le conseguenze. In ogni caso non stiamo parlando né di Ipod, né di grammofoni. Anche coi bicchieri e lo spago, puoi parlare a distanza e capire il senso delle parole, altro è quello di cui parliamo noi.

Nel precedente 3d avevo inserito uno schemino a blocchi per dare un'idea di come funziona la PERCEZIONE nella fattispecie in un ascolto di musica riprodotta.

nullo ha scritto: Che vogliamo fare? Un prodotto al quale l'uomo si deve adattare, oppure un prodotto adatto all'uomo?

messa cosi mi verrebbe da dire banalmente (e quindi sbagliando):
un prodotto che si limita a cercare di riprodurre più fedelmente che può il campo acustico (nel tempo e nello spazio) ripreso dal microfono.
il prodotto adatto all'uomo è la musica, non il mezzo per la sua riproduzione.

ok, poi bisognerebbe considerare che i microfoni non sono 2 ma molti di più...e che riprendono il campo in parti diverse e...a volte...anche in tempi diversi
...poi se mi vuoi dire che, considerando quanto sopra e che siamo ben lontani da poter realizzare quanto sopra, visto che è impossibile tanto vale cambiare strada ...allora è un altro paio di maniche e magari potrei essere pure d'accordo.

marziom ha scritto: Il punto credo sia proprio questo, ancora non mi (ci?) è ancora chiaro perché dobbiamo mettere l'uomo (e i suoi processi chiaramente non lineari e tempo invarianti) all'interno del sistema di riproduzione invece di fermarci "un attimo" prima ovvero al campo acustico che stimola l'uomo.

Ciao Marzio,
semplicemente perchè il Sistema va studiato nella sua interezza, e nel sistema è presente l'uomo, che è utente finale.
Fermarsi prima significherebbe considerare un sistema incompleto (o, se vuoi, significherebbe cambiare "utenza", che a quel punto diverrebbe lo strumento di misura).

Non è il caso di tagliar fuori l'ultima parte dello "schema a blocchi", specie se essa presenta processi non lineari e tempo varianti (a proposito...immagino che il tuo sia stato un semplice refuso).
Se, invece, questa ultima "parte" fosse stata tempo invariante, avremmo sicuramente potuto fare altrimenti (aiutati dalla matematica).

E, alla fine, di questi "problemini" (di tempo varianza) ne abbiamo anche in altri "blocchi" del sistema (v. altoparlante, ambiente ecc.)
(a proposito, quanti ne tengono conto nei loro progetti??)

Percui, alla fine, bisogna mettersi l'anima in pace ed iniziare ad affrontare questo tipo di problematiche.
Inutile continuare ad arroccarsi e gridare, per difendere i vecchi metodi di lavoro "sempliciotti".
Se c'è da studiare, si studia. Se c'è da buttare alle ortiche tutto ciò di cui si era convinti, si butta.
Cos'è che alla fine fa paura?
Dover iniziare a studiare di nuovo?
Dove ammettere di aver sbagliato tutto, sinora?

Se bisogna tentare di "lyapunovizzare" (per usare un termine alla Mattia Porcelli alias misureaudio), ebbene, che sia!

salutoni,

Fabio.

nullo ha scritto:

marziom ha scritto: Il punto credo sia proprio questo, ancora non mi (ci?) è ancora chiaro perché dobbiamo mettere l'uomo (e i suoi processi chiaramente non lineari e tempo invarianti) all'interno del sistema di riproduzione invece di fermarci "un attimo" prima ovvero al campo acustico che stimola l'uomo.

Dipende da cosa vuoi fare ovviamente, se devi costruire un poltrona salotto, usi misure standard e qualcuno ci starà bene, altri meno bene. Se parliamo di una poltrona da auto, metti qualche regolazione per adattarla in qualche modo al soggetto che la utilizza e all'uso. Se devi costruire una dentiera, ti attieni perfettamente alla persona che la deve usare, e te ne freghi degli standard, della statistica ecc. ecc.

ma scusa, Robe', icche c'entra? quando ascolti una esecuzione dal vivo adatti forse il campo acustico "ad personam"? ovviamente no. Perché allora dovrebbe essere necessario farlo per uno riprodotto?

Poi, scusami, ma se così fosse, l'impianto che va bene per te non va bene per me o per altri. Quindi non si potrebbe parlare di "HiFi" ma solo di "MyFi". A ciascuno il suo.

Il che in parte è anche vero, perché dato che la riproduzione non può essere perfetta, entrano in gioco questioni di "gusti" e preferenze personali (su quali "qualità" siano più importanti e quali "difetti" meno rilevanti/fastidiosi).

Nondimeno, se un impianto suona (veramente) bene il giudizio è sostanzialmente concorde e condiviso da parte di chiunque lo ascolti. Quindi alcuni elementi comuni e condivisi tra i diversi individui (e pertanto generalizzabili ed "oggettivizzabili") i meccanismi percettivi devono pure averli.

nullo ha scritto:Che vogliamo fare? Un prodotto al quale l'uomo si deve adattare, oppure un prodotto adatto all'uomo?

ovviamente la seconda.

nullo ha scritto:Per ora abbiamo quattro ( o più formule) che descrivono la realtà in modo forzosamente semplificato, progettiamo in base a quelle, poi verifichiamo che tutto torni in base a quelle regole ( capirai ), in seguito ascoltiamo, in genere non siamo contenti, ma a questo punto arriva Unix che ci dice che la colpa è nostra e delle nostre soggettive fisime di esseri umani ( ), che le misure dicono che va bene così e siamo noi che ci dobbiamo correggere e adattare agli oggettivi riscontri... e siamo a posto!

?? non mi risulta di aver mai detto questo. Evidentemente hai frainteso grossolanamente e/o mi sono spiegato terribilmente male io. Non ho mai asserito che si debba valutare il "suono" (cioè le caratteristiche percepite, soggettive) utilizzando gli strumenti. Certo, se fosse possibile farlo (cioè se ci fosse uno strumento in grado di fornire risultati comparabili con quanto "mediamente" percepito dagli umani) sarebbe cosa molto utile e comoda. Ma sfortunatamente uno strumento del genere al momento non lo abbiamo. Ed a sentire alcuni quì non lo avremo mai. Questo è uno dei punti su cui sicuramente c'è un grosso disaccordo tra le varie opinioni.

Tanto per farla breve, la mia opinione è che la percezione soggettiva individuale è (oserei dire ovviamente) unica ed irripetibile. Su questo concordo perfettamente con Fabio. Se ascolti due volte lo stesso identico campo acustico è molto improbabile per non dire impossibile che la seconda volta lo percepirai esattamente allo stesso modo della prima.

MA, e quì sta il grosso distinguo, i meccanismi percettivi servono per permetterci di "essere in contatto" con la realtà fisica. Che al di là delle inevitabili differenze soggettive e/o del momento, viene percepita in maniera sostanzialmente simile da tutti gli esseri umani. Se io vedo un oggetto e decido che è di colore rosso, posso stare certo che, a parità di condizioni (illuminazione, ecc), qualsiasi altro essere umano (normodotato, non daltonico ed educato ad associare il nome "rosso" a quella particolare porzione dello spettro visibile...) lo vedrà rosso. Potranno esserci divergenze nelle descrizioni della intensità o della sfumatura del colore, ma di certo nessuno mi dirà che è blu o giallo.

Idem per le forme... ed anche per i suoni. Chiunque sappia cos'è una campana e ne conosca il suono la riconosce come tale quando ne sente suonare una. Se non si è "educati" a distinguerne le sfumature si possono magari confondere suoni simili (e.g. una viola con un violino, un fortepiano da un pianoforte, ecc) ma nessuno che conosca il suono di un violino e di un pianoforte confonderà mai l'uno con l'altro.

Come dire che, al di là di una certa variabilità soggettiva (e del momento), e di una (enorme) variabilità "culturale" nel riconoscimento ultimo degli stimoli sensoriali (per capirci, Fabio mi pare abbia chiamato "significazione" questo processo), evidentemente a priori esiste una sorta di "percezione media" degli stimoli sensoriali (cioè ad esempio dei suoni) prima della loro interpretazione cognitiva (che è sempre strettamente soggettiva).

Tale "percezione media" è comune e condivisa tra tutti gli individui "normali" e, se non vado errato, definisce quella che viene comunemente detta "realtà oggettiva" (anche quando si parla di realtà percepita e non "misurata" strumentalmente).

Quindi la realtà oggettiva è comune a tutti gli individui pur essendo distinta dalle singole realtà soggettive individuali.

Partendo da questo presupposto, IMHO l'esistenza dello "strumento" di cui parlavo pocanzi - cioè di uno "strumento" che permetta di valutare la realtà oggettiva in maniera simile agli esseri umani - non è affatto impossibile. Il che è come dire che la famosa "correlazione" tra la realtà fisica e la realtà ("mediamente") percepita (realtà oggettiva) esiste eccome.

Per quanto riguarda le realtà soggettive, individuali ed "immediate" (di un dato istante), IMO non ha senso neanche parlarne, non potendo essere di alcuna utilità pratica in questo contesto. Tranne forse che per la scelta di forme, colori e materiali che più ci danno l'illusione di una "migliore qualità" di ciò che vediamo. Cioè come dire giochi di prestigio, puro illusionismo. Che a me personalmente non interessano. Basta scoprire il trucco ed il trucco non funziona più...

Qualcuno spiegherebbe una cosa anche a me?
perché nel tentativo di riprodurre correttamente un evento come un'orchestra che suona ci si vuole mettere di mezzo pure l'uomo?
Mi spiego: l'orcherstra che suona, uomo o non uomo suona lo stesso (veramente no, ma mi avete capito lo stesso no?)
se uno vuole riprodurre l'orchestra che suona perché dovrebbe basare tutto sulla percezione che quasi sicuramente varia pure da soggetto a soggetto? Esiste un approccio di questo tipo?
Mi viene da pensare che sarebbe più semplice, per assurdo, riprodurre le singole sorgenti (gli strumenti) di un trio, piuttosto che risolvere il complicatissimo problema di come si percepisce il suono etc etc.
Spero che nonostante la mancanza di vocabolario si intuisca la domanda.

UnixMan ha scritto: Il che è come dire che la famosa "correlazione" tra la realtà fisica e la realtà ("mediamente") percepita (realtà oggettiva) esiste eccome.

Paolo,
sei la terza persona (di quelle che ho "incrociato" nei forum) a scrivere una cosa del genere.

Gli altri due sono stati Croce e Calabrese.
La cosa non ti fa molto onore, perchè una correlazione matematica se la si conosce la si scrive.

Se invece non stai parlando di una correlazione matematica, allora son chiacchiere (leggasi aria fritta).
E delle chiacchiere non ce ne facciamo nulla.

saluti,

FF

sono solo chiacchiere anche le tue.

E non hai ancora risposto alla semplicissima domanda che ti ho fatto. C'è una relazione di causalità Si o No?

UnixMan ha scritto:sono solo chiacchiere anche le tue.

E non hai ancora risposto alla semplicissima domanda che ti ho fatto. C'è una relazione di causalità Si o No?

Ho risposto in modo chiarissimo, invece.

E cioè:

Se per te una "relazione" consiste semplicemente nel fatto che "accendi il compattone e l'uomo sente la musica, spegni e l'uomo non sente più musica", allora siamo nella stima a "metri cubi" (v. considerazione di Lucignolo) della questione.
E, nella riproduzione musicale, la stima a metri cubi interessa poco o nulla (basta il compattone, allora, per soddisfare le tue relazioni di causalità).

Se invece parliamo di correlazioni esatte (che sono quelle che dovrebbero interessarci, specie a te che hai a cuore le "misure" e quindi i relativi dati numerici), allora la risposta è NO!!!
Non esiste una funzione di correlazione.

Infine, le mie non sono affatto chiacchiere.
Perchè rappresentano la descrizione del Sistema.
E siccome siamo qui ancora a discutere di Teoria dei Sistemi, penso sia inutile che tu ora mi dica che non passo mai alla "Pratica" del Sistema.

FF

vince ha scritto:Qualcuno spiegherebbe una cosa anche a me?
perché nel tentativo di riprodurre correttamente un evento come un'orchestra che suona ci si vuole mettere di mezzo pure l'uomo?
Mi spiego: l'orcherstra che suona, uomo o non uomo suona lo stesso (veramente no, ma mi avete capito lo stesso no?).

Una orchestra che suona in assenza di spettatori (e di esecutori, es. un carillon automatico), genera delle onde di pressione, ha un effetto fisico. E nient’altro. La stesso fenomeno fisico generato dalla stessa orchestra che si esibisce in presenza di ascoltatori o il carillon che suona nella stanzetta di un bimbo, in queste condizioni verrà anche intercettato, elaborato e interpretato in maniera da estrarne un significato: il bimbo si addormenterà, il pubblico applaudirà.

Ti imbatti nello stesso concetto, ancora più spinto, studiando la meccanica quantistica, fino a che un osservatore non interagisce con l’onda lo spin (per esempio) non è. Quello che è solo una possibilità si manifesta in una delle due possibili forme che può assumere solo in presenza di un operazione attiva esterna: l’osservazione.

Concetti affascinanti, vale la pena perderci un poco di tempo. Qualcuno saprà sicuramente consigliarti un testo introduttivo ben fatto.

vince ha scritto:Qualcuno spiegherebbe una cosa anche a me?
perché nel tentativo di riprodurre correttamente un evento come un'orchestra che suona ci si vuole mettere di mezzo pure l'uomo?
Mi spiego: l'orcherstra che suona, uomo o non uomo suona lo stesso (veramente no, ma mi avete capito lo stesso no?)
se uno vuole riprodurre l'orchestra che suona perché dovrebbe basare tutto sulla percezione che quasi sicuramente varia pure da soggetto a soggetto? Esiste un approccio di questo tipo?
Mi viene da pensare che sarebbe più semplice, per assurdo, riprodurre le singole sorgenti (gli strumenti) di un trio, piuttosto che risolvere il complicatissimo problema di come si percepisce il suono etc etc.
Spero che nonostante la mancanza di vocabolario si intuisca la domanda.

Perchè lo studio del Sistema ci presenta il problema in maniera molto più complessa di quello che potrebbe apparire a "prima vista".
In sintesi (ma proprio in sintesi, eh...) la riproduzione della musica consiste nel tentare di ri-proporre un evento (già accaduto).
E vogliamo ri-proporlo in ambiente alieno (altro luogo, per esempio casa nostra) ed in altro tempo.

Tralasciando la descrizione delle problematiche (enormi!!!) legate a questi due "fatti", diciamo che il tentativo di ri-proposizione di un campo sonoro (fisico) identico a quello originale, seppur impossibile a realizzarsi in modo perfetto, non garantirebbe la realizzazione del risultato.

L'intento, infatti, è quello di "attivare" nell'uomo le sensazioni emozionali della musica, sino a fargli "riconoscere" l'evento nel suo "intero".
Data (appunto) la tempo varianza dell'intero sistema, parametri fisici quali (ad esempio) la risposta in frequenza e la SPL sono assolutamente secondari, mentre i concetti di sequenza (solo per citarne uno) rivestono un ruolo determinante.

Non voglio dilungarmi eccessivamente con concetti che potrebbero risultarti "nuovi", e quindi ti faccio un banalissimo esempio "grezzo" (senza pretesa d'essere esaustivo).

Se scattiamo una foto in casa di sera, con una lampada ad incandescenza accesa e con una pellicola a colori, e poi la mandiamo a stampare, essa risulterà ai nostri occhi "gialla", e faticheremo quindi a "riconoscerla", rispetto alla sensazione di ricordo che abbiamo di quel momento. Preferiamo che essa sia elaborata (correzione della temperatura colore).
Eppure, secondo le "misure", la foto gialla è più fedele alla situazione orginale (la luce della lampada ad incandescenza in effetti aveva una temperatura colore bassa), ma l'uomo riconosce (a livello di "senzazione" vissuta) come più fedele la foto elaborata.
Naturalmente con questo non voglio dire che la semplice elaborazione della foto venga attuata con una sorta di funzione di correlazione matematica esatta (che non esiste, appunto, vista la tempo varianza del sistema), nè che essa (quindi) possa rappresentare una soluzione al Sistema.
L'uomo, infatti, quando è nel vivo della "scena", guardando la lampada la vede "gialla" (e non come appare nella foto "elaborata", cioè bianca) e così la "ricorda".
Allo stesso tempo ricorda una sensazione "globale" dell'evento (oggetti, persone nella "scena") molto più "bianchi" ("naturali"?) rispetto al giallognolo dell'altra foto (quella non "eleborata").
L'uomo, alla fine, non ha fatto altro che innescare un processo attivo che è proprio della percezione.
E tale processo non è correlabile matematicamente al campo fisico (elettromagnetico in questo caso).

Misurare la temperatura colore, la luminosità ecc. ecc. del campo fisico ed "applicare" tali misure alla foto non concorrerebbe a realizzare una ri-produzione "credibile" (anzi!).
Così come, in ambito hi-fi, misurare risposta in frequenza, SPL ecc. in ambiente risulta perfettamente ozioso, per lo scopo.

salutoni,

FF

dueeffe ha scritto:

L'uomo, infatti, quando è nel vivo della "scena", guardando la lampada la vede "gialla" (e non come apparirebbe nella foto corretta, cioè bianca) e così la "ricorda".
Allo stesso tempo ricorda una sensazione "globale" dell'evento (oggetti, persone nella "scena") molto più "bianchi" ("naturali"?) rispetto al giallognolo dell'altra foto.
L'uomo, alla fine, non ha fatto altro che innescare un processo attivo che è proprio della percezione.
E tale processo non è correlabile matematicamente al campo fisico (elettromagnetico in questo caso).

salutoni,

FF

Bene,credo che sia importante finalmente mettere in campo la "Memoria" che io chiamo storica per distinguerla da quella temporanea (o tempo-variante) senza la quale ( dotata di variegate e molteplici esperienze multiple auditive nel caso di ascolto di musica dal vero o riprodotta) non si potrebbe elaborare correttamente un ascolto,anche se carente sotto alcuni aspetti tecnico-riproduttivi. La memoria aiuta quindi a ricomporre o riconfigurare quelle incompletezze che mancano attingendo dal data-base tempo invariante, quando vengono correlate in tempo reale,alla nuova esperienza auditiva che sta vivendo. E' chiaro che se le incompletezze ci sono la memoria stessa se ne accorge e ce li rende noti al momento della comparazione con la temporanea( in un contesto di analisi-sintesi) che rappresenta il processo del pensiero stesso.

dueeffe ha scritto:L'intento, infatti, è quello di "attivare" nell'uomo le sensazioni emozionali della musica, sino a fargli "riconoscere" l'evento nel suo "intero".

la mia osservazione vuole arrivare proprio a questo punto.
Quello che sto cercando di capire non è la questione tecnica o scientifica, ma qual è il modo di giungere all'obiettivo.
la percezione è sicuramente soggettiva (almeno me ne sono convinto) perché evoca emozioni.
Se il fine è farmi percepire le stesse emozioni che ho provato nella prima esecuzione dal vivo di un evento allora il metodo se funziona con me, fallirà per tutti gli altri spettatori, che hanno provato differenti emozioni. O no?
Senza tirare in ballo le emozioni, mi domandavo come può essere diversa la percezione (scusate se uso un termine improprio) dei suoni da parte di individui con esperienze diverse.
Mi chiedevo se esistono teorie su questo argomento...
Prendiamo un musicista nell'orchestra, un musicista in platea, un conoscitore della musica e degli strumenti e una persona che non sa associare i suoni agli strumenti.
Il primo (quello nella fila, seduto tra i musicisti) è quello con la "visione" più particolare di quello che sta accadendo: sente per lo più quello che suona lui e da un punto di ascolto molto particolare.
Il musicista in platea spesso non sente la musica, molte volte segue il suo strumento che suona. Qualche volta mi è capitato, parlando con musicisti professionisti di avere la sensazione che avessero una (mannaggia mi viene percezione) distorta di ciò che ascoltano (dal mio punto di vista, ovvio) tendono a "credere" per distorsione professionale, soprattutto quando non riescono a rilassarsi per bene, che quello che avrebbero suonato loro in quel pezzo sia proprio in bella evidenza, davanti a tutti gli altri strumenti, mentre a me potevano sembrare parti acessorie perché magari la mia mente si faceva sedurre da un'altra linea melodica più interessante.
Chi conosce la musica e gli strumenti ascolta in modo differente dal musicista che è preso dalla sindrome ... conosce i suoni e riesce a "vedere" i vari strumenti che suonano.
L'ultimo che fa? ascolta la musica e basta? forse è il più fortunato? Qualche volta ho notato che alcune persone, dopo che avevano imparato a distinguere il suono di uno strumento che prima non conoscevano, cambiano il loro modo di ascoltare quel pezzo di musica, non so bene cosa succeda, ma il fatto di riconoscere il suono fa cambiare qualcosa nella mente dell'ascoltatore.
Questi sono modi diversi di percepire o no?
Se si, forse ce ne sono mille altri e diversi.
Se si aumenterebbe la mia sfiducia nel ricercare un metodo che ha come fine quello di produrre suoni in base a come dovrebbero essere percepiti dall'uomo.

Pazienza, sono stato troppo lungo e forse i pensieri sono ancora un po' sparsi, ma la colpa è vostra
Grazie a chi vorrà scambiare qualche idea.

Bravo vince.
Con la speranza che un "novellino" riesca a mettere ordine in questo thread disastrato dai "vecchi".

vince ha scritto: la mia osservazione vuole arrivare proprio a questo punto.
Quello che sto cercando di capire non è la questione tecnica o scientifica, ma qual è il modo di giungere all'obiettivo.
la percezione è sicuramente soggettiva (almeno me ne sono convinto) perché evoca emozioni.
Se il fine è farmi percepire le stesse emozioni che ho provato nella prima esecuzione dal vivo di un evento allora il metodo se funziona con me, fallirà per tutti gli altri spettatori, che hanno provato differenti emozioni. O no?
Senza tirare in ballo le emozioni, mi domandavo come può essere diversa la percezione (scusate se uso un termine improprio) dei suoni da parte di individui con esperienze diverse.
Mi chiedevo se esistono teorie su questo argomento...
Prendiamo un musicista nell'orchestra, un musicista in platea, un conoscitore della musica e degli strumenti e una persona che non sa associare i suoni agli strumenti.
Il primo (quello nella fila, seduto tra i musicisti) è quello con la "visione" più particolare di quello che sta accadendo: sente per lo più quello che suona lui e da un punto di ascolto molto particolare.
Il musicista in platea spesso non sente la musica, molte volte segue il suo strumento che suona. Qualche volta mi è capitato, parlando con musicisti professionisti di avere la sensazione che avessero una (mannaggia mi viene percezione) distorta di ciò che ascoltano (dal mio punto di vista, ovvio) tendono a "credere" per distorsione professionale, soprattutto quando non riescono a rilassarsi per bene, che quello che avrebbero suonato loro in quel pezzo sia proprio in bella evidenza, davanti a tutti gli altri strumenti, mentre a me potevano sembrare parti acessorie perché magari la mia mente si faceva sedurre da un'altra linea melodica più interessante.
Chi conosce la musica e gli strumenti ascolta in modo differente dal musicista che è preso dalla sindrome ... conosce i suoni e riesce a "vedere" i vari strumenti che suonano.
L'ultimo che fa? ascolta la musica e basta? forse è il più fortunato? Qualche volta ho notato che alcune persone, dopo che avevano imparato a distinguere il suono di uno strumento che prima non conoscevano, cambiano il loro modo di ascoltare quel pezzo di musica, non so bene cosa succeda, ma il fatto di riconoscere il suono fa cambiare qualcosa nella mente dell'ascoltatore.
Questi sono modi diversi di percepire o no?
Se si, forse ce ne sono mille altri e diversi.
Se si aumenterebbe la mia sfiducia nel ricercare un metodo che ha come fine quello di produrre suoni in base a come dovrebbero essere percepiti dall'uomo.

Pazienza, sono stato troppo lungo e forse i pensieri sono ancora un po' sparsi, ma la colpa è vostra
Grazie a chi vorrà scambiare qualche idea.

Vincenzo,
è chiaro che ogni esperienza è puramente sogettiva (e meno male!)
Però vi sono moltisimi aspetti che sono comuni a tutte le persone (e ne fanno una specie, anche se alla fine, ognuno è una "bestia" a sè).
Usiamo, per esempio, recettori simili (occhi ecc.), perchè la nostra fisiologia ci accomuna.
Così come l'appartenenza ad una cultura simile (e tutto il resto che puoi immaginare).
Non a caso la reazione descritta con l'esempio della foto è "comune".
Diverso invece è il voler "correlare" l'uomo ad una "entità" completamente "aliena", quale può essere, per esempio, il risultato numerico delle misurazioni dei campi sonori fisici.
L'idea che la realtà percepita sia identica alla realtà fisica è identificata con un termine scientifico ben preciso: "realismo ingenuo".

http://docenti.unimc.it/docenti/barbara ... nload/file

Da qui nascono tutti i malintesi.
Malintesi che (stranamente) compaiono solamente negli ambienti di "riproduzione audio" (ed in poche altre "parrocchie").

Nessun falsario, infatti (e per mero esempio), si sognerebbe d'avvalersi di misure delle frequenze per realizzare una copia.
Nè il liutaio (serio) ricorrebbe alla misura della risposta in frequenza.

http://www.infoapiu.it/Articolo.asp?lin ... Object=147

La sfida la "raccolse" (perdendola) Einstein:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... ni-il.html
(che poi è pura leggenda, invenzione, finzione...ma anche questa storia aiuta a comprendere)

Cosa vien fuori se "misuri" una sinfonia?
Che dato utile ne ricavi (rispetto allo scopo della stessa)?
Hai mai visto come reagisce un bambino (anche di pochi mesi), dinanzi ad un brano musicale?

Riesci a "spiegare" un quadro misurandolo?

Alla fine, per tornare alla riproduzione musicale, una misura di una tensione su un transistor è utile, perchè esso ha il suo bel datasheet (con le dovute "tolleranze", ma con un comportamento fondamentalmente "tempo invariante")
(chiaramente resta comunque da studiare, cioè da capire e spiegare "perchè un transistor", "perchè quel transistor", "perchè in quel sistema" ecc. ecc.)
Una misura di risposta in frequenza in ambiente, invece, non può dirci assolutamente nulla del risultato finale.
Che, poi qualcuno la fa lo stesso, "perchè lo fanno tutti", "perchè si è sempre fatto" o "perchè non sa cos'altro fare", beh...questo è un altro discorso.

Poi, quando si tenta di approfondire certi discorsi, è chiaro che queste persone riescono a stravolgere quel che si dice, e ti fanno passare come "quello che non vuol misurare nulla" (e, come vedi, non è affatto vero. Anzi!), come quello che dice che la musica si crea nell'uomo indipendentemente da ciò che avviene fuori (altra menzogna atta a strumentalizzare) ecc. ecc.

Eppure fanno presa (ho esperienza, ormai, di come reagiscono i "lettori audiofili" a queste argomentazioni. Tante discussioni sono state fatte, anche in altri forum.Alcune sono arrivate a più di 80 pagine)
Fanno presa anche quando gli dici che pure un altoparlante, un semplice alptoparlante, è un sistema "tempo variante"...

Fanno presa, alla fine, su una "convinzione" umana diffusa:
Il "realismo ingenuo". Appunto.
O sulla "fobia" che tutte le certezze finora "assimilate" (e, così, "custodite gelosamente") possano crollare miseramente...lasciando un "vuoto".
Un "vuoto" su un hobby, per giunta.
Paradossale, non credi?

salutoni,

Fabio.

nullo ha scritto:Non tagliare please, estrapolare non aiuta, se vuoi metto la tua frase di sopra in maniera che se ne perda il senso.

Hai frainteso, nullo: io ritengo di aver capito quello che hai scritto, e ti rispondo solo per il fraintendimento, non perché la cosa abbia importanza esiziale (mannaggia, non mi viene in mente un aggettivo diverso).

La risposta mira(va) ad allargare la veduta, perché (per quel che vedo io) ristretta.

Posto tutto quello che hai scritto, è vero o no che in assenza di una qualsiasi teorizzazione su "suoni musicali" o "congruenza" la qualità media dei sistemi di riproduzione tra loro comparabili (nel senso, un impianto da cinema ERPI non lo paragono all'ipod nano di Apple solo perché entrambi hanno uno schermo, un grammofono non lo paragono ad un sistema HT a 7+1 canali, et c.) è *comunque* costantemente migliorata negli ultimi 140 anni, dove "costantemente" significa: "prendendo come estremi due punti qualsiasi nel tempo sufficientemente lontani tra loro"?

E se così fosse, in ipotesi, è giusto o no affermare che tutti questi vari sistemi di riproduzione, sono stati progettati e costruiti secondo le classiche tecniche dell'elettroacustica fisica, e non altro?
Si, adesso forse arriva l'obiezione che gli mp3, le conversioni lossless, la psicoacustica, ma anche con le dovute precisazioni la sostanza non cambia: una lacca (?) del 1870 è meno "hi-fi" di un Technics 1200 appena andato in pensione, anche se quest'ultimo ha uno shell portatestina sfilabile, idem un rek-o-kut a 78 giri, o quel che vuoi prendere a paragone.

Se si è andati avanti nonostante la "non invarianza" (allora misconosciuta) del sistema, significa che progettando solo secondo l'acustica fisica *comunque* da qualche parte *utile per l'uomo* si è andati più o meno a parare.
O è stata solo una sfacciata fortuna protrattasi per 140 anni?

Detto questo, non ho "estrapolato" o "tagliato" per "stravolgere" il tuo invito a Marzio: ti ho detto solo che delle tue argomentazioni quella evidenziata non era impeccabile, o se vuoi, non del tutto pertinente, non decisiva. Per me, eh!

Luc1gnol0 ha scritto: Se si è andati avanti nonostante la "non invarianza" (allora misconosciuta) del sistema, significa che progettando solo secondo l'acustica fisica *comunque* da qualche parte *utile per l'uomo* si è andati più o meno a parare.
O è stata solo una sfacciata fortuna protrattasi per 140 anni?

Discorso lungo, caro Luca, non affrontabile con "quattro battute".

L'elettronica è evoluta ed ha messo a disposizione dei mezzi incredibili.
Tuttavia i progressi nella riproduzione della musica non sono stati così "trasprenti" e "lineari".

Proprio la fiducia cieca verso certe misure (e l'ignoranza sulla natura del Sistema) ha disegnato una strada fatta di troppi tornanti e di colossali "marce indietro".
Ne abbiamo viste di tutti i colori, insomma!

Equalizzatori, controlli di tono, tastini di loudness...che poi venivano improvvisamente "banditi"
Amplificatori con mille manopole, solidissimi e con "dosi da cavallo" di negative feedback, che facevano orgogliosamente riempire i depliant dell'epoca con misure della distorsione con "mille zeri" dopo la virgola.
Minidiffusori, poi "cassoni"...poi minidiffusori e poi ancora "cassoni"
Il CD, dispositivo moderno e "perfetto", che fece "buttare" i vinili...salvo poi andarli a ricercare (piangendo amaramente)
"Scuola inglese", "mobilieri italiani", occhi a mandorla, che producevano i pioneer e gli yamaha, e la gente ora invece da quelle parti ha stanze da 2mq con dentro trombe enormi ed ampli con le "trecentobbi".
Valvole...poi transistor, poi ancora valvole.
Mosfet, ancora valvole.
Pre a valvole e finale a mosfet. ecco...
Meccanica CD e convertitore + Pre e finale.
Perchè tutti quei telai suonano "di più raffinato".
Poi Naim che non mette l'uscita S/PDIF (ne spiega la filosofia). E dopo ancora la mette (si rimangia la filosofia).

Alla fine, Luca, tu nomini i 78 giri.
Ne ha mai ascoltato uno con mezzi "seri"?

Va meglio del CD.

E non è un caso che alcuni, qui, continuano a farsi gli ampli con "pezzi di vetro" anni '30.

salutoni,

Fabio.

dueeffe ha scritto:
Alla fine, Luca, tu nomini i 78 giri.
Ne ha mai ascoltato uno con mezzi "seri"?

Va meglio del CD.

E non è un caso che alcuni, qui, continuano a farsi gli ampli con "pezzi di vetro" anni '30.

salutoni,

Fabio.

Ma siamo uomini o caporali!? Quali sarebbero i mezzi seri? uno spillo da sarto inox per puntina di lettura su schell e testina specifica con braccio e giradischi oracle?
Affermare che il 78 giri va meglio del cd è un assurdo...
I pezzi di vetro,al secolo " tubi termoionici",hanno sempre suonato bene! Ma oggi vanno meglio perchè sono migliorate notevolmente le tecnologie sulle tecniche di ripresa ed incisione ed anche la componentistica accessoria tutta!
Prova ad ascoltare la musica col megafono...che bella alta fedelta???

stereosound ha scritto:

dueeffe ha scritto:
Alla fine, Luca, tu nomini i 78 giri.
Ne ha mai ascoltato uno con mezzi "seri"?

Va meglio del CD.

E non è un caso che alcuni, qui, continuano a farsi gli ampli con "pezzi di vetro" anni '30.

salutoni,

Fabio.

Ma siamo uomini o caporali!? Quali sarebbero i mezzi seri? uno spillo da sarto inox per puntina di lettura su schell e testina specifica con braccio e giradischi oracle?
Affermare che il 78 giri va meglio del cd è un assurdo...
I pezzi di vetro,al secolo " tubi termoionici",hanno sempre suonato bene! Ma oggi vanno meglio perchè sono migliorate notevolmente le tecnologie sulle tecniche di ripresa ed incisione ed anche la componentistica accessoria tutta!
Prova ad ascoltare la musica col megafono...che bella alta fedelta???

Ciao Max!
Ti pigli un giradischi "serio" e adatto all'uopo, ti pigli un fonorivelatore ad hoc, ti costruisci un modulo phono capace delle "appropriate" equalizzazioni, prevedi tutte gli accorgimenti necessari, e poi mi dai risposta.

salutoni,

FF

P.S.
A te che posti gli schemi a blocchi potrebbe esser utile la lettura di Ando.
http://www.jtdweb.org/journal/2002/001_ando.pdf
(a me non piace. Però va comunque letto. Come tutto il resto della letteratura in merito)

Luc1gnol0 ha scritto:

La risposta mira(va) ad allargare la veduta, perché (per quel che vedo io) ristretta.

Posto tutto quello che hai scritto, è vero o no che in assenza di una qualsiasi teorizzazione su "suoni musicali" o "congruenza" la qualità media dei sistemi di riproduzione tra loro ... cut

E se così fosse, in ipotesi, è giusto o no affermare che tutti questi vari sistemi di riproduzione, sono stati progettati e costruiti secondo le classiche tecniche dell'elettroacustica fisica, e non altro?

Ok Luca, mi hai confermato che, o non mi sono spiegato o ( scusa) non hai capito.. vada per la prima e ci riprovo.

Provo a mettere un paio di punti fermi, malgrado la mia dabbenaggine.

Il campo sonoro originario punto per punto non si riproduce, non solo, non sappiamo neanche da che parte farci per riprenderlo in maniera adeguata, figurati se riusciamo a riproporlo con i mezzi odierni.

Nessuno ha mai detto che leggi delle fisica non servano e che le misure siano totalmente inutili, si può discutere il valore che gli si attribuisce.

Ho abbastanza anni per ricordare la inutile rincorsa allo 0,000000000000000000 ecc. di qualsiasi cosa vogliate.

Non tutti i tecnici sono fessi, molti usano anche le orecchie.

Quello che si cerca di dire è talmente ovvio, che mi paiono assurde le contestazioni, partendo dal presupposto che ciò che cerchiamo di ricreare è diretto all'uomo, è dalle sue esigenze e dai suoi comportamenti che dobbiamo partire.

C'è chi dice che l'uomo, senza l'ausilio di misure, rischia di andare fuori strada, si ribatte tranquillamente, che le misure, senza l'ausilio dell'uomo ( nella speranza di trovare questa beneamata correlazione), non portano da nessuna parte, vedi lo 0,0000000, gli equalizzatori citati da Fabio e via di seguito.

Da questo si può facilmente desumere facilmente che parlare esclusivamente in termini di fisica, data la forte approssimazione del campo sonoro che siamo in grado di metter in campo ora ( che sia meglio di quella di cento anni fa, non sposta la cosa di una virgola), non abbia senso.

Usciamo dal minimale ( Ipod o altro di similare) e parliamo di cose serie, non riusciamo ancora a capire su quali grandezze lavorare con la precisa consapevolezza di quello che poi accadrà, basti pensare a quanto sia controversa la questione delle molle sotto gli apparecchi tanto discussa qui e loro influenza ( già, e in quale contesto?). Possiamo poi passare a parlare del trattamento dell'ambiente di riproduzione, provate a "giocarci" e vedrete quali sorprese vi aspettano.

Il suono musicale, se intendiamo il suono degli strumenti o delle voci, non esce da un impianto "normalmente" concepito, il che non significa che esso ( l'impianto) non debba rispondere a criteri scientifici.

Ora smetto, perché ho visto come e dove andiamo a parare, invece di partire da una ovvia constatazione, qualcuno finirà per prendersi a pesci in faccia.

dueeffe ha scritto:

Ciao Max!
Ti pigli un giradischi "serio" e adatto all'uopo, ti pigli un fonorivelatore ad hoc, ti costruisci un modulo phono capace delle "appropriate" equalizzazioni, prevedi tutte gli accorgimenti necessari, e poi mi dai risposta.

Anche se usi le nuove tecnologie l'incisione è sempre vecchia e limitata in vari aspetti tecnici. Non riusciresti a trasformare una qualità già limitata in partenza...è come una vecchia foto in BN che se trasformi a colori potrebbe persino apparire peggiore! Comunque anche volendo non potrei provare ma ...il ricordo mi dice che non può essere così facile come dici. Certamente può esserci un miglioramento ma molto limitato .
Lo schema a blocchi che ho postato è un mio lavoro di circa 40 anni fa...sembrerebbe che non interessi a nessuno.
Eppure la memoria...lo Ziccaron...come lo chiamerebbe qualcuno ...è la base e la Madre di tutte le percezioni e senza di essa non solo non sapremmo chi siamo...ma non potremmo ascoltare ed apprezzare neanche una sola nota...e valutarla di conseguenza.

stereosound ha scritto:
Anche se usi le nuove tecnologie l'incisione è sempre vecchia e limitata in vari aspetti tecnici. Non riusciresti a trasformare una qualità già limitata in partenza...

Di limiti io ne vedo (sinceramente pochi).
Forse il supporto, cioè lo shellac.

Considera, poi, che la velocità (78rpm) può essere anche (e per certi versi, chiaro) un vantaggio non da poco...

Provare per credere.
Nel 2007 avevo scritto qualcosina qui:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 0&start=40

salutoni,

Fabio.

dueeffe ha scritto:
Di limiti io ne vedo (sinceramente pochi).
Forse il supporto, cioè lo shellac.

Considera, poi, che la velocità (78rpm) può essere anche (e per certi versi, chiaro) un vantaggio non da poco...

Fabio.

Il primo inghippo è la risposta in frequenza molto limitata soprattutto sulle basse(non c'era la RIAA) ,poi le alte a quanto arriverebbero? forse a 7-8khz? e quei microfoni con la timbrica "NASALE" a paperino? e tutti i vari fruscii e scricchiolii? Una volta la Phaselinear costruiva dei riduttori di fruscio insieme a DBX...ma quanti marchingegni si dovrebbero usare per dare a queste incisioni una nuova realtà qualitativa che non potrebbe mai e poi mai essere confrontata con le moderne incisioni? Poi la nostra mente,quando vuole, opera anche una sorta di effetto placebo all'ascolto facendo sembrare migliore qualcosa che noi vogliamo che sia così...purtroppo!
L'unico vantaggio è la velocità a 78 rpm...

Fabio, perché non portare al bottom simili marchingegni?

stereosound ha scritto: Il primo inghippo è la risposta in frequenza molto limitata soprattutto sulle basse(non c'era la RIAA) ,poi le alte a quanto arriverebbero? forse a 7-8khz? e quei microfoni con la timbrica "NASALE" a paperino? e tutti i vari fruscii e scricchiolii? Una volta la Phaselinear costruiva dei riduttori di fruscio insieme a DBX...ma quanti marchingegni si dovrebbero usare per dare a queste incisioni una nuova realtà qualitativa che non potrebbe mai e poi mai essere confrontata con le moderne incisioni? Poi la nostra mente,quando vuole, opera anche una sorta di effetto placebo all'ascolto facendo sembrare migliore qualcosa che noi vogliamo che sia così...purtroppo!
L'unico vantaggio è la velocità a 78 rpm...

Ti assicuro che non è così.

Dovresti distinguere tra le varie "ere" del 78.
E la questione RIAA non è un problema. C'erano altre equalizzazioni (ecco perchè serve un pre phono costruito "ad hoc")
Il maggior vantaggio della RIAA è la standardizzazione.

Mircrofoni con timbrica "nasale"?
Parli dei microfoni a valvole che poi furono usati anche per i 33 rpm?

Mi vorresti dire che oggi si fa meglio dei "Living Stereo" RCA & C.?

(Comunque, prova a metter insieme un sistema "serio" e poi ne riparliamo)

FF

hobbit ha scritto:Fabio, perché non portare al bottom simili marchingegni?

L'idea è interessante.
Solo che, a quel punto, mi occorrerebbe l'auto per la famiglia + un furgone!
Dovrei caricare l'intero impianto per i 78 e molti dischi (mica li trovo lì i 78)
E dico molti, perchè son "veloci" e quindi i brani sono "corti"
Per una seduta d'ascolto ne devi portare tanti (immagina i pathè che girano a 120rpm!)
E poi sono pure fragili. Bisogna stare attenti ai trasporti.

salutoni,

Fabio.

nullo ha scritto:Ok Luca, mi hai confermato che, o non mi sono spiegato o ( scusa) non hai capito.. vada per la prima e ci riprovo.

Buon divertimento.

Luc1gnol0 ha scritto:Spero che nonostante la verve allegorica e polemica stavolta tu possa (un po' più) rettamente intendermi.

Cazzo! Fortuna che avevi il pannolone? Vedere tutte 'ste righe fitte di parole stronca sul nascere il desiderio e la volonta' di leggerle.

Anche tu copi Russo: la tua ambizione è arrivare là, vicino il più che ti sia possibile dove è arrivato lui (per quel che hai visto e capito). Non è che ti metti a elaborare i concetti come la congruenza, ti accontenti di intuirli.

Hai fatto male a cancellare.... c'era del sugo.

Posso sorprenderti o deluderti, ma quel che vorresti tu che qui accadesse, l'ho intuito da un pezzo, traspare bene il tuo anelito è un tuo bisogno e lo capisco, ma quel che vorrei io ancora pare tu non lo abbia affatto intuito. La mia mancanza di interesse per alcuni passaggi matematici e altro, devono averti indotto verso un giudizio che dovrebbe essere almeno sospeso.

Io non "copio" nell'accezione che si intende normalmente e comunque non certo con l'intento che tu pensi. Il percorso è lungo e tale da stravolgere completamente l'approccio all'ascolto, in questi anni ho subito una tale trasformazione, che non era assolutamente pensabile altrimenti, ogni singolo passo è stato a lungo vagliato prima di digerirlo, sempre che sia è stato completamente digerito ( ma quando mai lo si può affermare?). Quello che riesco ora a cogliere nel messaggio musicale è una cascata d'informazioni che mi erano totalmente sconosciute, di significati sconosciuti, che ne aiutano a coglierne la bellezza. Ricordo le parole di Lorenzo che provava a descrivere ciò che entrambi ascoltavamo ed io comprendevo solo in minima parte( mi riferisco alla musica), non ho la più pallida idea di come mi comporterei ora davanti a quell'impianto, di cui ho solo uno sfumato ricordo, a parte il netto particolare della ricostruzione prospettica che non risentiva della posizione di ascolto, cosa MAI potuto vedere prima e che non mi è capitato dopo.

Difficile che una cosa non ricordata possa rappresentare un modello, è l'idea in sé che mi piace, il come operare per rendere le onde generate dai due diffusori in grado di ricreare una particolare magia, in cui i vari contributi vanno a convergere perdendo le note caratteristiche che ( purtroppo) conosciamo, per assumerne altre che si riconducono a qualcosa che ha a che vedere con quanto vorremmo e che non si può pensare di avere. Il tutto è impossibile senza l'ausilio di un trattamento acustico pesantissimo.

Piccoli insicuri passi verso qualcosa di fantastico.

Grazie alla mia piccola esperienza diretta, l'elaborazione dei concetti è partita e vedremo come e dove potrà arrivare coi miei mezzi (ma non ho mica intenzione di codificare alcunché). La voglia di condivisione di un percorso con altri, non certo omologati e che mi interesserebbe coinvolgere, è un passaggio che ritengo obbligato proprio per verificare ciò che ho osservato direttamente e a lungo.

Ritengo altresì impossibile discuterne per via induttiva, facendo speculazioni ecc., in quanto la mancanza dell'osservazione del fenomeno rende sterile ogni progresso nella discussione, impossibile andare oltre gli elementi basilari.

La voglia di avere continuamente ospiti di cui guardo con avidità le reazioni, che interrogo senza suggerir loro in alcun modo una particolare visione, non la puoi conoscere né intuirne l'importanza.

Non voglio passare per prolisso anch'io e qui mi fermo. Ma stai con noi e cerca di "sintonizzarti" per intervenire con efficacia, prima o poi ci saranno gli spazi per i tuoi bisogni, ma prima occorre che almeno qualcuno "veda" qualcosa, se succederà e qualcuno ne trarrà giovamento, sarà facile partire, perché non siamo ancora partiti.

Luc1gnol0 ha scritto: Buon divertimento.

cazzo! ti sei trattenuto troppo ...

nullo ha scritto: il netto particolare della ricostruzione prospettica che non risentiva della posizione di ascolto, cosa MAI potuto vedere prima e che non mi è capitato dopo.

...una curiosità: questo aspetto sei riuscito ad ottenerlo nel tuo sistema o comunque (visto che da quanto scrivi mi sembra di capire di no) pensi di asserti avvicinato in qualche modo?

Avendo inserito uno schema a blocchi sulla percezione dei suoni vi posto la relativa spiegazione.
Ripeto che questa è una mia libera teorizzazione e non vuole o deve essere considerata come
pretesa di verità...http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 9&start=60

stereosound ha scritto:ALa memoria storica si arricchisce quindi sempre di nuovi dati ma è anche capace di apportare delle correzioni ai dati temporanei raccolti ingannando quella tempo reale su alcuni aspetti che la volontà non accetta o condivide o in base ai modelli di riferimento presi a campione che non hanno corrispondenza con l’osservazione percettiva e che non sono considerati di utilità.
Per chiarirci meglio si può dire che la memoria storica è anche capace di modificare la percezione entro certi limiti facendola apparire più adatta alle nostre aspettative,più conforme ai nostri modelli… fino alla possibile falsificazione dei dati raccolti(ma questa è un’altra storia).

Infatti si era parlato anche di tali meccanismi di inganno, una "zucca" come Unix o come un altro mio amico che ha la sua preparazione culturale, è portata a negare evidenze chiare, perché ritenute impossibili per loro, ciò che accade ad uno spettatore che tranquillamente guarda segare a metà l'assistente di un illusionista. Quella potrà essere veramente uccisa, potrà gridare, potremo vedere i visceri in terra, ma noi penseremo sempre ad un inganno.

Si può fare riferimento anche a quanto detto da Vice prima, su cosa ascolti un musicista nella musica, cosa un melomane e cosa un audiofilo.

Nei primi esperimenti di cineproiezioni, è noto come gli spettatori fuggissero davanti alla locomotiva in bianco e nero che veniva loro incontro, ora si sposterebbero a fatica, con le proiezioni in 4D.

Per la questione dei suoni musicali occorre un vocabolario comune, se intendiamo la musica così, come comunemente si ascolta è un conto, se intendiamo il suono degli strumenti e delle voci così come sono in natura e in ambienti dedicati ( non defraudati delle loro prerogative), è un'altra

Echo ha scritto:

nullo ha scritto: il netto particolare della ricostruzione prospettica che non risentiva della posizione di ascolto, cosa MAI potuto vedere prima e che non mi è capitato dopo.

...una curiosità: questo aspetto sei riuscito ad ottenerlo nel tuo sistema o comunque (visto che da quanto scrivi mi sembra di capire di no) pensi di asserti avvicinato in qualche modo?

E' un argomento spinoso e lungo da sviscerare, appena ho tempo, fra oggi e domani, proverò a mettere qualche spunto, ma davvero è un casino. Ti anticipo che sono riuscito, grazie ad una drastica riduzione del mascheramento, a separare i suoni tra loro, è già molto , che sono individuabili le sorgenti ed, in diversi casi, il percorso sonoro nel tempo e la localizzazione del punto di generazione di alcune eco. Inoltre è possibile verificare come certe eco, siano commisurabili perfettamente al livello del suono che le va a creare.

Il problema è che in molti dischi si assiste ad un patetico collage di suoni ( col loro corredo dimensionale) mescolati a caso dal fonico, in altri casi, il tutto si fonde perfettamente dando luogo ad una discreta sintesi. Per mantenere credibili livelli dei rapporti dimensionali, devi però accettare le limitazioni imposte dalla ripresa e dalle dimensioni originarie della scena che si va a riprodurre. Più facile "vedere" presente e reale una persona che parla o canta davanti a te, che può essere in primo piano, più difficile inquadrare una orchestra enorme, un coro e i solisti, che dovranno essere contenuti in una scatola decisamente diversa da come saresti abituato a vedere dal vivo.

Fondamentale è quindi anche il SW, Lorenzo dice inoltre che non si può prescindere da una determinata sorgente analogica, ma io non ho potuto far confronti col CDP, nel suo contesto. Qualcosa di simile e spero di minimamente adeguato, io dovrei metterla in campo non prima della prossima primavera.

nullo ha scritto:

Si può fare riferimento anche a quanto detto da Vice prima, su cosa ascolti un musicista nella musica, cosa un melomane e cosa un audiofilo.

Tutto è legato al proprio bagaglio di conoscenze con le varie esperienze che hanno contribuito a formare la memoria storica. La memoria però non può essere considerata solo un magazzino/archivio passivo dove poter riprendere o attingere semplici dati ma in effetti rappresenta la nostra personale storia con le nostre inclinazioni ,caratteristiche intellettive ,bagagli culturali,atteggiamenti emozionali ed irrazionali,capacità di razionalizzare. Per questa ragione la percezione ,per quanto possa riguardare una fenomenologia esteriore(apparentemente oggettiva) appartenente al mondo che ci circonda,ha una sua connotazione personale che la contraddistingue. Non è sempre ripetibile in noi stessi allo stesso modo(qui ci sarebbe molto da dire)...figuriamoci se può essere identica a quella di altri individui. L'individualità,nella sua complessità,seppur nella genericità di una semplice percezione, è una peculiarità non duplicabile ...

Alcuni spunti di riflessione sono sparpagliati in questo forum in una miriade di discussioni, sarebbe bello ordinarle un giorno.

Intanto sottolineerei che:

http://www.soqquadro.org/public/redazio ... ri%203.pdf

Cercare di definire la musica è un po' come cercare di definire la poesia: si tratta cioè di un'operazione felicemente impossibile. […]

La musica è tutto quello che si ascolta con l'intenzione di ascoltare musica". (L. Berio)*

Luciano Berio,Intervista sulla musica., R. Dalmonte(a cura di), Editori Laterza, Roma –Bari, 2007 . p.6-7

Vorrei reintrodurre nella discussione le presenze ingombranti di mascheramento e congruenza e, se possibile, qualcuno provi a dirmi come questi, si possano analizzare strumentalmente, se non con elementi di blanda importanza.

Per tornare anche sul discorso di come si possa mettere in atto nella riproduzione una "presenza" di un evento che si possa "osservare" come credibile da più punti di ascolto, non potendo andare oltre l'intuizione e la copia ( rif a quanto cancellato da Luca ), non mi resta che tornare a chiedere.

Il mascheramento è un fenomeno perfettamente naturale, come e quando esso diventa inaccettabile e cattivo?

Noi ascoltiamo anche brevi campioni di suono (attraverso le finestre temporali che gli altri suoni ci lasciano aperte), e ci bastano per ricostruire con tutta tranquillità quanto ci interessi ( si può fare riferimento alla lettura veloce e/o orientativa, per chiarire cosa s'intenda e la sua iterazione con la memoria storica citata da Max), se queste finestre presentano caratteri inconciliabili tra loro ed il messaggio nella sua interezza, ce ne accorgiamo? Si può considerare che questo alteri la percezione del messaggio inteso come sequenza ordinata?

Si è detto in precedenza che non sappiamo bene come raccogliere il messaggio durante il primo evento, in ogni caso, riproporlo in ambiente riverberante sappiamo che crea problemi, sappiamo anche cosa succeda nel volume di aria compreso tra le pareti? In altre parole, trattare le pareti perimetrali è sufficiente?

Quando l'onda di pressione attraversa un volume già perturbato da quanto espresso in precedenza, subisce delle modificazioni?

Alla luce di quanto chiesto sopra, quando noi introduciamo in ambiente DUE segnali (Dx e Sx) provenienti da due ( o peggio più) punti diversi, possiamo sempre considerare una banale somma di quanto emesso nei vari punti, o l'interazione è in realtà molto complessa e incide pesantemente nella nostra analisi interpretativa?

Infine, cosa caspita è, cosa rappresenta, cosa comporta e perché è importante questa benedetta e auspicata congruenza fra vari segnali che andiamo a ricevere quando analizziamo un messaggio sonoro?

Se è importante, come la si raggiunge?

nullo ha scritto:
Vorrei reintrodurre nella discussione le presenze ingombranti di mascheramento e congruenza e, se possibile, qualcuno provi a dirmi come questi, si possano analizzare strumentalmente, se non con elementi di blanda importanza.

http://fisicaondemusica.unimore.it/Mascheramento.html.

nullo ha scritto:Infatti si era parlato anche di tali meccanismi di inganno, una "zucca" come Unix o come un altro mio amico che ha la sua preparazione culturale, è portata a negare evidenze chiare, perché ritenute impossibili per loro, ciò che accade ad uno spettatore che tranquillamente guarda segare a metà l'assistente di un illusionista. Quella potrà essere veramente uccisa, potrà gridare, potremo vedere i visceri in terra, ma noi penseremo sempre ad un inganno.

il problema è esattamente questo. Ma mi pare che dimentichi che la cosa è vera anche al contrario... se vedessi la stessa scena in un contesto diverso, dove non ti aspetti che sia una finzione, crederesti che sia reale anche se non vedi una sola goccia di sangue. Appunto come gli spettatori delle prime proiezioni cinematografiche che scappavano perfino di fronte ad una immagine bidimensionale in bianco e nero. Se non trovi il modo di verificare oggettivamente quello che percepisci, non puoi sapere se quello che percepisci è reale o è solo una illusione.

Se poi per te l'importante è solo l'illusione è un altro discorso. Finché funziona, per te (ma in generale non per altri) potrebbe andare benissimo avere solo quella.

Se però vuoi ricavare delle informazioni utili che ti consentano di poter progettare/modificare un sistema fisico per ottenere una riproduzione che sia oggettivamente migliore (cioè migliore non solo per te in quel particolare contesto, ma per chiunque anche in contesti differenti), devi per forza trovare il modo di "oggettivizzare" le tue percezioni soggettive, separando la realtà (oggettiva) dall'illusione (soggettiva e momentanea).

La percezione a "ragion veduta"consiste in una molteplicità di paragoni dove conta l'esperienza(anche collettiva) che, attraverso il pensiero razionale,può correggere errori di valutazione o situazioni ingannevoli...questo è ovvio !!!
Il problema sussiste però quando siamo costretti a fare comparazioni tempo-reale con precedenti esperienze fatte sempre allo stesso modo dove il confrontato può subire distorsioni(della percezione soggettiva) di qualsiasi genere.
Il potere dell'autoinganno è un rischio che si corre molto frequentemente...se siete seduti su un treno(fermo) e ne avete uno affianco visibile dal finestrino che è fermo sull'altro binario, COME FATE A CAPIRE/DEDURRE(subito) quale dei due si muove prima? Un esempio banale ma significativo.
Penso che questa piccola esperienza sia capitata quasi a tutti...ma è solo uno dei vari esempi di disorientamento di una semplice percezione.

UnixMan ha scritto:Se non trovi il modo di verificare oggettivamente quello che percepisci, non puoi sapere se quello che percepisci è reale o è solo una illusione.

Se poi per te l'importante è solo l'illusione è un altro discorso. Finché funziona, per te (ma in generale non per altri) potrebbe andare benissimo avere solo quella.

Hai totalmente travisato il contenuto del mio intervento, che si limitava a cogliere l'importanza delle aspettative e della capacità di analisi dettata dalla soggettività e dalle esperienze pregresse. Il mio amico era teso a trovare un giudizio, il tintinnio che c'è all'inizio del Pink panther theme di H. Mancini era troppo ricco di eco, per essere in una stanza piccola e zeppa di assorbente, egli si girava intorno per trovare un perché e ha fatto le più assurde ipotesi sulle problematiche di fase ed altro, prima di rassegnarsi al fatto che erano semplicemente incise nel disco e lui non le aveva mai potute ascoltare nel suo contesto, per cui ( per lui), altrettanto semplicemente NON dovevano esistere.

La difesa era quella di trovare a tutti i costi un difetto nella nuovo sistema, proprio perché è una "zucca" tosta. Se avesse ascoltato a lungo (e senza preconcetti dati come scontati e perfetti) avrebbe, con tutta tranquillità, trovato il bandolo della matassa.

Edit, stavo leggendo qua e là cose attinenti a questi argomenti e.... e per caso mi sono imbattuto in queste righe, dicono a volte il caso :

L. Russo ha scritto:L'esigenza di far congruire le diverse informazioni ci porta durante l'ascolto a mettere in atto tutta una serie di trucchi con i quali si evita di far nascere il problema da dover poi risolvere.
Se io mi METTO con l’ATTEGGIAMENTO di non volermi meravigliare allora riesco pure a non meravigliarmi ( cervello che opera in condizioni comandate…..pregiudizi etc); poiché di questi trucchi e meccanismi ognuno mette in campo i suoi ditemi voi se quello che ascolta uno può essere paragonato a quello che ascolta un altro.

Una cosa simile è accaduta qualche settimana dopo, ne ho parlato con PG, un ing. di Milano, appassionato e progettista di hifi, si è messo davanti ed è subito partito con l'intento di schematizzare, l'ho invitato a lasciarsi andare e dopo diverso tempo a cominciato a cogliere vari e interessanti aspetti, da cui è scaturito un ottimo scambio di idee, cosa di grande interesse per me.

Un altro mio amico che ascolta a livelli che rendono letteralmente ballerine le mura di casa con le Missouri di Aloia, è entrato in crisi, e la cosa non si è risolta, perché non riusciva ad accettare che si potessero ascoltare i suoni gravi con livelli omogenei al resto, senza che la sua pancia vibrasse per i colpi riprodotti.

UnixMan ha scritto: Se però vuoi ricavare delle informazioni utili che ti consentano di poter progettare/modificare un sistema fisico per ottenere una riproduzione che sia oggettivamente migliore (cioè migliore non solo per te in quel particolare contesto, ma per chiunque anche in contesti differenti), devi per forza trovare il modo di "oggettivizzare" le tue percezioni soggettive, separando la realtà (oggettiva) dall'illusione (soggettiva e momentanea).

Sei completamente matto , ma mi rimangio tutto appena mi hai dato una incontrovertibile definizione di musica riprodotta in modo oggettivamente migliore per chiunque.

in ogni caso avevo scritto a Luca e ripropongo per te:

La voglia di avere continuamente ospiti di cui guardo con avidità le reazioni, che interrogo senza suggerir loro in alcun modo una particolare visione, non la puoi conoscere né intuirne l'importanza.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Vorrei reintrodurre nella discussione le presenze ingombranti di mascheramento e congruenza e, se possibile, qualcuno provi a dirmi come questi, si possano analizzare strumentalmente, se non con elementi di blanda importanza.

http://fisicaondemusica.unimore.it/Mascheramento.html.

Le varie domande erano rivolte in particolar modo a te, vorrei conoscere almeno sinteticamente, il TUO punto di vista al riguardo.

Davvero è possibile affermare che il segnale riprodotto in un determinato punto dello spazio è pari alla somma algebrica dei ecc. ecc.

Ma in quel punto quello che c'era prima e quello che ci sarà dopo, non conta?

Ma il fatto che arrivino proprio lì, due segnali (l +r) presi in due o più punti diversi, con fase vattelapesca, tempi vattelapesca e accompagnati da eco vattelapesca, è quanto di più normale noi ( uomini, non microfoni) ci dobbiamo aspettare di trovare nel famoso campo sonoro fotocopia che si vorrebbe tentare di produrre?

Il fatto stesso che quei due segnali siano presenti, non comporta una particolare forma distorsiva? Come possono non mascherarsi vicendevolmente?... e se lo fanno come possiamo porvi rimedio?

nullo ha scritto:
Le varie domande erano rivolte in particolar modo a te, vorrei conoscere almeno sinteticamente, il TUO punto di vista al riguardo.
Davvero è possibile affermare che il segnale riprodotto in un determinato punto dello spazio è pari alla somma algebrica dei ecc. ecc.
Ma in quel punto quello che c'era prima e quello che ci sarà dopo, non conta?
Il fatto stesso che quei due segnali siano presenti, non comporta una particolare forma distorsiva? Come possono non mascherarsi vicendevolmente?... e se lo fanno come possiamo porvi rimedio?

In sintesi,pur non ritenendomi abbastanza esperto di problemi inerenti al mascheramento e alle influenze nefaste delle riflessioni ambientali in sede di ascolto,ritengo non sia corretto pensare di tentare un approccio
sistematico ed analitico allo scopo di cercare a tutti i costi un modello. Spesso l'effetto del mascheramento impedisce di cogliere/percepire al meglio segnali di diversa intensità ma uguale frequenza spostati leggermente nel tempo oppure segnali di di uguale intensità ma di frequenza diversa. In questo caso tuttavia l'elaborazione uditiva viene ingannata fisicamente da questa fenomenologia,per cui vediamo questo impedimento unicamente come un possibile difetto di percezione(visto in questi termini di rimedi credo non ce ne siano a meno che non si possa disporre un un apparato uditivo bionico molto performante che sappia distinguere senza mascheramento). L'apparato uditivo/percettivo,nella sua globalità, non può essere affatto paragonato ad uno strumento di misura nè ad un trasduttore per misure acustiche come per esempio una testa artificiale od un microfono posizionato in modo più o meno strategico.
Già in fase di registrazione/ incisione si presentano i problemi relativi alle riflessioni ambientali(seppur parziali visto che la cura del tempo di riverberazione della zona di ripresa è finalizzata a ridurre proprio questo effetto deleterio) che insidiano la ripresa microfonica dell'emissione diretta dello strumento in sala di registrazione(molto dipende anche dalla risposta polare del microfono utilizzato , dal num. dei microfoni installati,dall'influenza di altri strumenti da riprendere nelle vicinanze). Una buona parte di riflessioni già sono,più o meno presenti ,in una incisione tipo(chi è abituato ad ascoltare musica dal vivo e musica riprodotta in ambienti differenti si accorge subito delle enormi differenze all'ascolto). Già nel missaggio finale quindi,secondo le tecniche di ripresa adottate,è presente una percentuale di un campo riverberato che viene poi riprodotto insieme al resto dell'incisione.
Nella riproduzione dell'incisione in un ambiente tipo,appunto, andiamo ad aggiungere alla stessa un ulteriore campo riverberato(con tutti i possibili problemi di cancellazione,sovrapposizione,battimenti) generato dal nostro ambiente che va ad inficiare ulteriormente il programma riprodotto...che cosa ne esce? se sapessi rispondere analiticamente a questa domanda potrei aver risolto molti di questi problemi.
Fortunatamente sta alla nostra capacità di elaborare , correggere ed adattare ,entro certi limiti però,in quanto con l'aiuto della memoria ,tramite l'attività attenzionale, andiamo a compensare cercando di operare anche una correzione di tutti i possibili errori spazio-tempo-ampiezza presenti nella riproduzione...per poterci al meglio rappresentare l'esecuzione.

nullo ha scritto: ... Il mio amico era teso a trovare un giudizio, il tintinnio che c'è all'inizio del Pink panther theme di H. Mancini era troppo ricco di eco, per essere in una stanza piccola e zeppa di assorbente, egli si girava intorno per trovare un perché e ha fatto le più assurde ipotesi sulle problematiche di fase ed altro, prima di rassegnarsi al fatto che erano semplicemente incise nel disco e lui non le aveva mai potute ascoltare nel suo contesto, per cui ( per lui), altrettanto semplicemente NON dovevano esistere.

...un déjà vu!

nullo ha scritto:
Per la questione dei suoni musicali occorre un vocabolario comune, se intendiamo la musica così, come comunemente si ascolta è un conto, se intendiamo il suono degli strumenti e delle voci così come sono in natura e in ambienti dedicati ( non defraudati delle loro prerogative), è un'altra

Prima di poter provare ad utilizzare un vocabolario comune bisognerebbe almeno essere d'accordo sulle teorie da prendere come modello di validità..!questo credo non sarà possibile per ragioni troppo ovvie.
Già sulla definizione di realtà vi sono diversi intendimenti spesso completamente opposti dato che le scuole di pensiero,se ci sono,non sono le stesse per tutti. Ciascuno vorrebbe far valere le proprie ragioni secondo i presupposti e gli assiomi da cui parte. Non è affatto facile uscire da questa piccola prigione culturale...
Ciò che noi definiamo SUONO è solo il risultato di un processo percettivo complesso tant'è vero che non è possibile misurarlo in nessun modo. Sappiamo bene invece ciò che è misurabile e che definiamo "grandezza fisica"indipendentemente dalla legge che rispetta. Non è assolutamente detto che una percezione si ripeta allo stesso modo in tutte le persone: non esiste ,certamente,una sorta di unicità di modello adattabile a tutti a cui poter fare riferimento e già questo complica ulteriormente qualsiasi tentativo di razionalizzare/standardizzare. Poi dire : se intendiamo il suono degli strumenti e delle voci così come sono in natura...
Gli strumenti e le voci in natura ,come suono,non esistono! esistiamo noi che diamo a loro questa inesatta definizione: in pratica(realtà!!!)questi strumenti e voci o ciò che li rappresenta acusticamente sono dentro di noi come memoria di una o più percezioni acquisite. "Ho letto in rete che qualcuno, nel contesto di un ascolto, dava valore anche alla attività percettiva della vista... e forse alla fantasia(ma sarebbe stato troppo complicato inserirla), e le due realtà spazio-temporali devono essere congruenti altrimenti si creano conflitti insanabili ecc.ecc... poi c'è il cervello che elabora(sempre a detta sua)..." Queste affermazioni le trovo riduttive anche se abbastanza giuste ma pur sempre riduttive. Perchè si parla di cervello e non di mente o attività mentali?! E' la mente che elabora con il processo delle sue molteplici funzioni..poi l'attività percettiva coinvolge tutta la persona .Non è solo l'udito con la vista ad essere sufficiente per una percezione completa anche se si può tranquillamente ascoltare ad occhi chiusi.Poi quella che è stata definita" fantasia" non è altro che la capacità della nostra memoria di costruire eventi non vissuti o ricostruire eventi vissuti o mescolare ambo le attività/possibilità con risultati eccezionalmente variegati quasi infiniti...infatti potremmo ascoltare della musica solo anche pensando,vedere qualcosa ad occhi chiusi,persino volare come se fossimo alati...tutto questo è il ricco patrimonio di tutte le percezioni che ci portiamo dentro e che possiamo utilizzare anche a nostro piacimento oltre che in condizioni diverse...

nullo ha scritto:Davvero è possibile affermare che il segnale riprodotto in un determinato punto dello spazio è pari alla somma algebrica dei ecc. ecc.

Ma in quel punto quello che c'era prima e quello che ci sarà dopo, non conta?

Robbe', ma secondo te l'aria ha una memoria? (...come l'acqua secondo gli omeopati?)

Almeno alle pressioni di interesse, l'aria è un sistema sostanzialmente lineare ed invariante. Vale la sovrapposizione degli effetti.

Nell'aria non ci sono (non esistono) "più suoni" distinti ed indipendenti. In ogni dato punto dell'ambiente esiste semplicemente l'aria, la cui pressione varia continuamente nel tempo. Ed è questa variazione continua della pressione che definisce il "suono" in quel punto.

L'onda di pressione acustica è analoga al segnale elettrico. In un caso hai una tensione che varia rispetto al tempo, nell'altro a variare è una pressione. Ma è sostanzialmente la stessa cosa. L'unica differenza è che l'onda acustica (così come un'onda EM emessa da una antenna) è libera di propagarsi nelle tre dimensioni, interagisce con l'ambiente, viene riflessa, interferisce con se stessa, forma onde stazionarie, ecc. Quindi in ogni punto dello spazio esiste un'onda diversa (è per questo che se ti sposti il suono cambia...).

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Davvero è possibile affermare che il segnale riprodotto in un determinato punto dello spazio è pari alla somma algebrica dei ecc. ecc.

Ma in quel punto quello che c'era prima e quello che ci sarà dopo, non conta?

Robbe', ma secondo te l'aria ha una memoria? (...come l'acqua secondo gli omeopati?)

Quando è contenuta in una stanza sì...

nullo ha scritto:Ma in quel punto quello che c'era prima e quello che ci sarà dopo, non conta?

Quello che c'era prima è ancora presente o no, se siamo un una stanza chiusa?... e quello che arriva dopo non troverà una stanza ancora occupata?

Ma la cosa su cui mi interessava avere dei pareri è la seguente:

nullo ha scritto: Ma il fatto che arrivino proprio lì, due segnali (l +r) presi in due o più punti diversi, con fase vattelapesca, tempi vattelapesca e accompagnati da eco vattelapesca, è quanto di più normale noi ( uomini, non microfoni) ci dobbiamo aspettare di trovare nel famoso campo sonoro fotocopia che si vorrebbe tentare di produrre?

Il fatto stesso che quei due segnali siano presenti, non comporta una particolare forma distorsiva? Come possono non mascherarsi vicendevolmente?... e se lo fanno come possiamo porvi rimedio?

Forse è possibile eliminare o ridurre la componente ambientale, ma come possiamo ridurre l'influenza reciproca fra i due canali? Oppure ritieni/ritenete che non esista il problema?

nullo ha scritto:
Forse è possibile eliminare o ridurre la componente ambientale, ma come possiamo ridurre l'influenza reciproca fra i due canali? Oppure ritieni/ritenete che non esista il problema?

Come faresti ad eliminare(impossibile) o ridurre(possibile)la componente ambientale se già l'incisione la contiene in parte e quale effettivo miglioramento potremmo ottenere? (credo che limitando al massimo la componente ambientale potremmo addirittura peggiorare qualcosa).

UnixMan ha scritto:Nell'aria non ci sono (non esistono) "più suoni" distinti ed indipendenti. In ogni dato punto dell'ambiente esiste semplicemente l'aria, la cui pressione varia continuamente nel tempo. Ed è questa variazione continua della pressione che definisce il "suono" in quel punto.

Ancora col campo: chi rileva la pressione? Un microfono? Un sistema biologico orecchio-cervello? Fa senz'altro differenza nel caso in cui si assuma che le singole informazioni contenute nel segnale trasmesso dal campo siano tra loro intercorrelate. E' (ovviamente) un elemento in più: il segnale registrato porta informazioni alterabili dalle riflessioni e dalle interferenze del segnale trasmesso? Si può accettare come ipotesi, ovvero revocarla in dubbio. Se la si accetta, la tua descrizione citata non ha motivo di essere portata avanti.

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Nell'aria non ci sono (non esistono) "più suoni" distinti ed indipendenti. In ogni dato punto dell'ambiente esiste semplicemente l'aria, la cui pressione varia continuamente nel tempo. Ed è questa variazione continua della pressione che definisce il "suono" in quel punto.

Ancora col campo: chi rileva la pressione? Un microfono? Un sistema biologico orecchio-cervello?

?? io stavo parlando del campo acustico di per se stesso, quindi la domanda non è pertinente. Verosimilmente un microfono ed un orecchio umano rispondono diversamente ad uno stesso campo acustico, ma dal punto di vista del campo la cosa è irrilevante.

Luc1gnol0 ha scritto:il segnale registrato porta informazioni alterabili dalle riflessioni e dalle interferenze del segnale trasmesso?

domanda insidiosa e non banale. È ovvio che le interazioni con l'ambiente scombinano le cose e che riflessioni, riverberi, inetrferenze ecc alterano sensibilmente il campo. Si tratta però in tutti i casi di trasformazioni lineari ed invarianti e pertanto, IIRC, dal punto di vista fisico l'informazione trasportata dal campo non cambia.

Nondimeno, tutti questi fenomeni - che possiamo classificare come distorsioni lineari - alterano per così dire la "forma" in cui tale informazione è "presentata" e possono quindi essere notevolmente influenti (e deleterie) per quanto riguarda la "decodifica" di tali informazioni. Come sicuramente avviene nel caso di un ascoltatore umano, la cui percezione può cambiare significativamente a causa dell'ambiente (tutti ne abbiamo abbondante esperienza diretta...). E qui effettivamente entrano in gioco anche fenomeni percettivi/psicoacustici quali il mascheramento, ecc.

Ma tutto ciò non ha nulla a che fare con la pretesa che l'aria (o l'ambiente) abbiano una qualche sorta di "memoria" acustica e/o che siano tempo-varianti.

Una interpretazione (IMHO) più corretta è che la nostra percezione non è invariante rispetto alle trasformazioni lineari del segnale (il che è la scoperta dell'acqua calda... ).

UnixMan ha scritto:?? io stavo parlando del campo acustico di per se stesso, quindi la domanda non è pertinente. Verosimilmente un microfono ed un orecchio umano rispondono diversamente ad uno stesso campo acustico, ma dal punto di vista del campo la cosa è irrilevante.

Veramente mi pare l'equivoco di base (da parte un po' di tutti).

Dal punto di vista fisico il campo esiste, punto: e non è rilevante il fatto che non ci sono elementi per stabilire se sia (o meno) tempo variante di suo.

Viceversa, il "punto di vista del campo" non esiste, è quasi un'inversione logica, semmai un operatore/sperimentatore può avere un punto di vista. Detto diversamente: un campo acustico ha qualche rilevanza per noi se non c'è un rivelatore/recettore immerso nello stesso? Un universo "vuoto" ha una qualche rilevanza?

Non è il campo a stabilire la tempovarianza del sistema, ma il recettore/rilevatore/osservatore.
Peraltro, come ben sai, lavorando nel campo della fisica, le misure sono sempre perturbative del fenomeno.
Se la perturbazione (rilevazione) è lineare e tempo invariante, nulla quaestio.
Se la perturbazione (la rilevazione) è tempo variante (e magari anche non lineare), bisogna fare altre ipotesi.

UnixMan ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:il segnale registrato porta informazioni alterabili dalle riflessioni e dalle interferenze del segnale trasmesso?

domanda insidiosa e non banale. È ovvio che le interazioni con l'ambiente scombinano le cose e che riflessioni, riverberi, inetrferenze ecc alterano sensibilmente il campo. Si tratta però in tutti i casi di trasformazioni lineari ed invarianti e pertanto, IIRC, dal punto di vista fisico l'informazione trasportata dal campo non cambia.

Il punto di vista fisico di un universo vuoto si può dire che "non esista", o meglio, che "non sia rilevante".

Le perturbazioni del campo come sono percepite dal rilevatore? In maniera tempo-invariante, come accade, semplificando, per un microfono?
Bene, si segue una via di indagine.

Si fa l'ipotesi che il rilevatore/osservatore non sia tempo-invariante? Nei limiti di questa ipotesi, che le eventuali trasformazioni siano tempo invarianti è indifferente, non rilevante, perché è lo sperimentatore ad essere non tempo invariante, come forse notavi anche tu di seguito nel discorso.

UnixMan ha scritto:Nondimeno, tutti questi fenomeni - che possiamo classificare come distorsioni lineari - alterano per così dire la "forma" in cui tale informazione è "presentata" e possono quindi essere notevolmente influenti (e deleterie) per quanto riguarda la "decodifica" di tali informazioni. Come sicuramente avviene nel caso di un ascoltatore umano, la cui percezione può cambiare significativamente a causa dell'ambiente (tutti ne abbiamo abbondante esperienza diretta...). E qui effettivamente entrano in gioco anche fenomeni percettivi/psicoacustici quali il mascheramento, ecc.

Attenzione: il mascheramento, che il cd. metodo Moss assume, non è lo stesso mascheramento che si osserva nel funzionamento (altamente non lineare e, come per gli altoparlanti reali, molto probabilmente già di suo tempo variante) dell'orecchio.

Il mascheramento del cd. metodo Moss ha a che vedere con qualcosa che forse tu hai chiamato "decodifica": le strutture del cervello che interpretano i dati come già percepiti/interpretati dall'orecchio (e quindi già non come semplicemente traslati/trasformati di quelli esistenti fisicamente nel campo fuori dall'orecchio), orecchio che però già opera un "mascheramento" come descritto in letteratura clinica più volte, ed al quale forse tu ora ti riferisci (diverso dal primo e non necessariamente tempo variante).

UnixMan ha scritto:Ma tutto ciò non ha nulla a che fare con la pretesa che l'aria (o l'ambiente) abbiano una qualche sorta di "memoria" acustica e/o che siano tempo-varianti.

Infatti, malgrado marziom e nullo, è una pretesa indimostrata: ma nondimeno non è neppure necessaria (ai fini dell'asserita non invarianza del sistema).

UnixMan ha scritto:Una interpretazione (IMHO) più corretta è che la nostra percezione non è invariante rispetto alle trasformazioni lineari del segnale (il che è la scoperta dell'acqua calda... ).

Potrà essere una tautologia che suscita ilarità, ma nondimeno: posto che la nostra percezione non è invariante (ipotesi), posto che non possiamo "controllarla"/"simularla", che ce ne facciamo dei meri dati "grezzi" del campo esterno, non sapendo come vengano elaborati/decodificati/interpretati? Si crea una dicotomia tra informazione e mezzo?

Eresia!

"I used four of them to fabricate a real concert hall in the early 90's and prove the theory that convolving real measured hall impulse responses was superior to trying to record hall ambience during a performance."

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Una interpretazione (IMHO) più corretta è che la nostra percezione non è invariante rispetto alle trasformazioni lineari del segnale (il che è la scoperta dell'acqua calda... ).

Potrà essere una tautologia che suscita ilarità, ma nondimeno: posto che la nostra percezione non è invariante (ipotesi), posto che non possiamo "controllarla"/"simularla", che ce ne facciamo dei meri dati "grezzi" del campo esterno, non sapendo come vengano elaborati/decodificati/interpretati? Si crea una dicotomia tra informazione e mezzo?

Sei incredibile come avvocato del diavolo, solo due giorni fa, parlavi dei passi da gigante fatti dagli albori ad oggi che sembravano prescindere da questo.... ma ti capisco, non stare a rispondere.

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Ma tutto ciò non ha nulla a che fare con la pretesa che l'aria (o l'ambiente) abbiano una qualche sorta di "memoria" acustica e/o che siano tempo-varianti.

Infatti, malgrado marziom e nullo, è una pretesa indimostrata: ma nondimeno non è neppure necessaria (ai fini dell'asserita non invarianza del sistema).

Te lo ridico Paolo, la memoria ce l'hai se sei in ambiente chiuso ( lascia stare la parola e pensa al concetto che essa rappresenta), il riverbero rappresenta la "memoria" di ciò che è successo un istante prima. Inserisci un segnale che si somma alle informazioni inserite in precedenza che persistono grazie al riverbero, pur con ampiezza minore, non sono nulle. Qui non c'entra la invarianza, siamo nella "tua" pretesa realtà fisica. Come influisca nel recettore è altra cosa.

@ MAx

Parlavo di controllare l'ambiente secondario ( purtroppo in quello primario, agiscono i fonici con grande danno, quando tolgono con ripresa ravvicinata il contributo ambientale e, peggo, a volte mettono del riverbero a caso) e di come condizionare l'inserimento del segnale codificato stereo che porta con sé incongruenze notevoli.

UnixMan ha scritto:Eresia!

"I used four of them to fabricate a real concert hall in the early 90's and prove the theory that convolving real measured hall impulse responses was superior to trying to record hall ambience during a performance."

Non ho capito la battuta, né come l'affermazione linkata sia interessante o pertinente.

nullo ha scritto:Sei incredibile come avvocato del diavolo, solo due giorni fa, parlavi dei passi da gigante fatti dagli albori ad oggi che sembravano prescindere da questo.... ma ti capisco, non stare a rispondere.

Ti ho detto che quel singolo e particolare argomento non mi sembrava pertinente, tu non ne sei convinto, amen.

nullo ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Ma tutto ciò non ha nulla a che fare con la pretesa che l'aria (o l'ambiente) abbiano una qualche sorta di "memoria" acustica e/o che siano tempo-varianti.

Infatti, malgrado marziom e nullo, è una pretesa indimostrata: ma nondimeno non è neppure necessaria (ai fini dell'asserita non invarianza del sistema).

il riverbero rappresenta la "memoria" di ciò che è successo un istante prima. Inserisci un segnale che si somma alle informazioni inserite in precedenza che persistono grazie al riverbero, pur con ampiezza minore, non sono nulle. Qui non c'entra la invarianza, siamo nella "tua" pretesa realtà fisica. Come influisca nel recettore è altra cosa.

Non ho capito: stai dicendo che la "stanza chiusa" (il campo emesso in...) è non invariante di suo?

Se del caso, il riverbero da che cosa viene misurato/percepito?
Un microfono, un DSP, sono in grado di operare trasformazioni sulla risposta singola o complessiva in maniera tempo invariante?

nullo ha scritto:
... il riverbero rappresenta la "memoria" di ciò che è successo un istante prima. Inserisci un segnale che si somma alle informazioni inserite in precedenza che persistono grazie al riverbero, pur con ampiezza minore, non sono nulle. Qui non c'entra la invarianza, siamo nella "tua" pretesa realtà fisica. Come influisca nel recettore è altra cosa.

L'effetto" memoria dell'ambiente" di cui parli andrebbe valutato in base alla differenza tra livello sonoro di ascolto medio e rumore di fondo ambientale, sempre che il tempo di riverberazione si mantenga su livelli abbastanza inferiori ad 1 sec.

Luc1gnol0 ha scritto:

nullo ha scritto:Sei incredibile come avvocato del diavolo, solo due giorni fa, parlavi dei passi da gigante fatti dagli albori ad oggi che sembravano prescindere da questo.... ma ti capisco, non stare a rispondere.

Ti ho detto che quel singolo e particolare argomento non mi sembrava pertinente, tu non ne sei convinto, amen.

... ed io invece ti avevo detto che avevo capito e che non dovevi stare a rispondere

Luc1gnol0 ha scritto:

nullo ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Ma tutto ciò non ha nulla a che fare con la pretesa che l'aria (o l'ambiente) abbiano una qualche sorta di "memoria" acustica e/o che siano tempo-varianti.

Infatti, malgrado marziom e nullo, è una pretesa indimostrata: ma nondimeno non è neppure necessaria (ai fini dell'asserita non invarianza del sistema).

il riverbero rappresenta la "memoria" di ciò che è successo un istante prima. Inserisci un segnale che si somma alle informazioni inserite in precedenza che persistono grazie al riverbero, pur con ampiezza minore, non sono nulle. Qui non c'entra la invarianza, siamo nella "tua" pretesa realtà fisica. Come influisca nel recettore è altra cosa.

Non ho capito: stai dicendo che la "stanza chiusa" (il campo emesso in...) è non invariante di suo?

Se del caso, il riverbero da che cosa viene misurato/percepito?
Un microfono, un DSP, sono in grado di operare trasformazioni sulla risposta singola o complessiva in maniera tempo invariante?

Minchia, era un modo di mettere l'attenzione su un particolare che pare sfuggire!

In un dato punto non abbiamo la semplice somma dei segnali L+R emessi in ambiente, perché in quel punto, in quel dato momento, si sommeranno le eco del suono generato in precedenza. Questo succede in un qualsiasi ambiente riverberante. Ecco perché dicevo a Paolo, che in un qualche modo ( ed in certi spazi) l'aria conserva la "memoria " di quel che è successo prima e condizionerà pure quello che succederà dopo. Un fenomeno che esiste per la fisica ed in qualche modo si può pure provare a descrivere, esistono anche grossolane considerazioni sulla sua influenza sulla intelligibilità del segnale.

Ma se ci riferiamo all'ascolto evoluto di un segnale musicale,

nullo ha scritto:Come influisca nel recettore è altra cosa.

la cosa diviene molto più complessa. La risposta di Max, la dice lunga sul come esso venga normalmente affrontato ( come nella telefonia ad es.? ), esso influisce in modo determinante (assieme ad altrettanto determinanti attenzioni e per quel che io ho potuto intendere), quando si finalizza l'operato alla congruenza.

Se andiamo ad agire per rendere congruenti i vari segnali per il nostro specialissimo recettore ( l'uomo), ci si può rendere conto che, solo grazie ad una lunga osservazione, siano possibili interventi che rendono decisamente più digeribile il segnale. Ma questo è un argomento tutto da sviscerare, intendo sia il metodo, che la finalità.

Vuoi dire tu, o Fabio o chi se la sente, cosa si possa intendere per congruenza? Vogliamo analizzare cosa rende incongruenti i vari segnali che arrivano al nostro orecchio? Vogliamo preparare una base di discussione tanto per vedere se l'argomento interessa e se qualcuno ha la vaga idea di cosa si stia parlando?

nullo ha scritto:Minchia, era un modo di mettere l'attenzione su un particolare che pare sfuggire!

Sig. Tenente, mi pare che il particolare forse possa stare sfuggendo a lei!

Questa particolare "memoria", o meglio, quel particolare che a te sembra che ad altri (a noi) sfugga, mi pare che sia uno di quei casi in cui l'onesto teorema del pupo Fourier (lo chiama ancora così, l'ing. Russo?) funzioni ancora più che discretamente: tant'è che è così che funzionano, più o meno ineccepibilmente, i vari correttori d'ambienza, processori di riverbero e quant'altro.

Pertanto (e come peraltro mi sembra tu ti renda ben conto, a giudicare dai successivi periodi che non cito), dal punto di vista di chi sostiene la non invarianza temporale del sistema, dovrebbe essere un argomento del tutto irrilevante, ai suoi fini: ergo da non trattare.

Invece il tirarlo in ballo, nel caso, amplifica (solo) il "rumore" della discussione, e non contribuisce alla chiarezza generale circa i termini del discutere (almeno a giudicare dalle reazioni delle "zucche", come le chiami tu).

nullo ha scritto:Se andiamo ad agire per rendere congruenti i vari segnali per il nostro specialissimo recettore ( l'uomo), ci si può rendere conto che, solo grazie ad una lunga osservazione, siano possibili interventi che rendono decisamente più digeribile il segnale. Ma questo è un argomento tutto da sviscerare, intendo sia il metodo, che la finalità.

E dal punto di vista teorico, tutto da spiegare, impiantare.

nullo ha scritto:Vuoi dire tu, o Fabio o chi se la sente, cosa si possa intendere per congruenza? Vogliamo analizzare cosa rende incongruenti i vari segnali che arrivano al nostro orecchio? Vogliamo preparare una base di discussione tanto per vedere se l'argomento interessa e se qualcuno ha la vaga idea di cosa si stia parlando?

No, se vuoi posso parlarti di glutammato o di relazioni industriali a quarant'anni dal '68.
Non ne so quasi una cd. beneamata mazza, ma le mie opinioni so già che risulterebbero meno peregrine di quelle sulla "congruenza" (detto diversamente, sono forse due anni che me ne frego della congruenza, attendendo come il noto cinese che passi qualche cadavere: della congruenza o dei suoi nemici, mi è "quasi" indifferente).

Luc1gnol0 ha scritto:

nullo ha scritto:Minchia, era un modo di mettere l'attenzione su un particolare che pare sfuggire!

Sig. Tenente, mi pare che il particolare forse possa stare sfuggendo a lei!

Sì, hai un caratteraccio, io non me la tiro, non parlavo a te, o lui ecc., ma in generale, e se rileggi il tenore della risposta di Paolo, ti rendi conto che l'argomento è noto... ma si finisce spesso per non considerarlo a sufficienza.

Luc1gnol0 ha scritto: Questa particolare "memoria", o meglio, quel particolare che a te sembra che ad altri (a noi) sfugga, mi pare che sia uno di quei casi in cui l'onesto teorema del pupo Fourier (lo chiama ancora così, l'ing. Russo?) funzioni ancora più che discretamente: tant'è che è così che funzionano, più o meno ineccepibilmente, i vari correttori d'ambienza, processori di riverbero e quant'altro.

Pertanto (e come peraltro mi sembra tu ti renda ben conto, a giudicare dai successivi periodi che non cito), dal punto di vista di chi sostiene la non invarianza temporale del sistema, dovrebbe essere un argomento del tutto irrilevante, ai suoi fini: ergo da non trattare.

Invece il tirarlo in ballo, nel caso, amplifica (solo) il "rumore" della discussione, e non contribuisce alla chiarezza generale circa i termini del discutere (almeno a giudicare dalle reazioni delle "zucche", come le chiami tu).

nullo ha scritto:Se andiamo ad agire per rendere congruenti i vari segnali per il nostro specialissimo recettore ( l'uomo), ci si può rendere conto che, solo grazie ad una lunga osservazione, siano possibili interventi che rendono decisamente più digeribile il segnale. Ma questo è un argomento tutto da sviscerare, intendo sia il metodo, che la finalità.

E dal punto di vista teorico, tutto da spiegare, impiantare.

Già, ma prima sarebbe bello capirne le fondamenta, perché se diamo per scontato che non ne esista la necessità, rimaniamo al campo fisico e la sua relativa analisi

Luc1gnol0 ha scritto:

nullo ha scritto:Vuoi dire tu, o Fabio o chi se la sente, cosa si possa intendere per congruenza? Vogliamo analizzare cosa rende incongruenti i vari segnali che arrivano al nostro orecchio? Vogliamo preparare una base di discussione tanto per vedere se l'argomento interessa e se qualcuno ha la vaga idea di cosa si stia parlando?

No, se vuoi posso parlarti di glutammato o di relazioni industriali a quarant'anni dal '68.
Non ne so quasi una cd. beneamata mazza, ma le mie opinioni so già che risulterebbero meno peregrine di quelle sulla "congruenza" (detto diversamente, sono forse due anni che me ne frego della congruenza, attendendo come il noto cinese che passi qualche cadavere: della congruenza o dei suoi nemici, mi è "quasi" indifferente).

.. e anche questo era chiaro.

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:?? io stavo parlando del campo acustico di per se stesso, quindi la domanda non è pertinente. Verosimilmente un microfono ed un orecchio umano rispondono diversamente ad uno stesso campo acustico, ma dal punto di vista del campo la cosa è irrilevante.

Veramente mi pare l'equivoco di base (da parte un po' di tutti).

doh... per una volta ci troviamo perfettamente daccordo.

Luc1gnol0 ha scritto:Dal punto di vista fisico il campo esiste, punto:

ed anche su questo siamo daccordo...

Luc1gnol0 ha scritto:e non è rilevante il fatto che non ci sono elementi per stabilire se sia (o meno) tempo variante di suo.

...qui invece no.

La rilevanza sta nel fatto che se il campo fosse di per se stesso tempo-variante, praticamente non potresti avere alcuna riproduzione fedele e prevedibile neanche del campo stesso. Viceversa, io do per scontato che un campo acustico sia (almeno in linea di principio) perfettamente riproducibile (mi riferisco ad es. al campo acustico riprodotto in un dato ambiente, insomma a quello che succede riproducendo più volte lo stesso disco, con lo stesso impianto, nello stesso ambiente, nelle medesime condizioni, ecc).

Perché questo è rilevante? ri-provo a spiegare come la penso.

Il fatto che la percezione individuale, soggettiva, di un singolo evento sia non invariante direi che sia assodato; "non ci piove".

Se ascolto due volte lo stesso identico campo acustico, è a dir poco improbabile che lo percepisca allo stesso identico modo.

Ma se la percezione fosse "completamente" tempo-variante, sarebbe completamente scorrelata dal campo acustico. Il che implicherebbe però che la percezione dovrebbe essere assolutamente casuale rispetto al campo acustico, cioè completamente indipendente da esso! Cosa che è evidentemente falsa.

È viceversa evidente che, "mediamente", tutti sentiamo e vediamo (percepiamo) le stesse cose (fisiche) all'incirca allo stesso modo.

Quindi IMHO se ne può dedurre che per ogni campo acustico dato è definibile una "percezione media" che è invariante.

Questo implica che posso intervenire sul campo acustico per influenzare la percezione e posso definire cosa è meglio e cosa è peggio. Posso fare misure e cercare una correlazione tra i risultati di queste (i parametri fisici del campo) e tale "percezione media". Infine, posso utilizzare le conoscenze acquisite per progettare il mio sistema di riproduzione affinché sia pecettivamente migliore. Tutte cose che ovviamente non potrei fare se il sistema fose "completamente" non-invariante.

Luc1gnol0 ha scritto:Viceversa, il "punto di vista del campo" non esiste, è quasi un'inversione logica,

si, ok, mi sono espresso in modo poco appropriato... (non avevo messo le virgolette?). Comunque quello che intendevo dire l'hai capito, no?

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:E qui effettivamente entrano in gioco anche fenomeni percettivi/psicoacustici quali il mascheramento, ecc.

Attenzione: il mascheramento, che il cd. metodo Moss assume, non è lo stesso mascheramento che si osserva nel funzionamento (altamente non lineare e, come per gli altoparlanti reali, molto probabilmente già di suo tempo variante) dell'orecchio.

io mi riferivo ai fenomeni di mascheramento quali descritti dalla psicoacustica "ufficiale". Delle teorie di Moss non sono mai riuscito a vedere un compendio comprensibile e da quel poco che ho letto in giro fondamentalmente non ci ho capito un accidente.

Luc1gnol0 ha scritto:Il mascheramento del cd. metodo Moss ha a che vedere con qualcosa che forse tu hai chiamato "decodifica":

con "decodifica" intendevo l'intero processo di "estrazione" delle informazioni dal "segnale grezzo", processo che parte dall'orecchio e (presumibilmente) arriva fino ai processi cognitivi.

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Una interpretazione (IMHO) più corretta è che la nostra percezione non è invariante rispetto alle trasformazioni lineari del segnale (il che è la scoperta dell'acqua calda... ).

Potrà essere una tautologia che suscita ilarità, ma nondimeno: posto che la nostra percezione non è invariante (ipotesi), posto che non possiamo "controllarla"/"simularla", che ce ne facciamo dei meri dati "grezzi" del campo esterno, non sapendo come vengano elaborati/decodificati/interpretati?

il problema in tutta questa questione IMHO è proprio questo. Se non sappiamo come le informazioni vengono elaborate, come facciamo a progettare un sistema di riproduzione? su quali basi lo progettiamo?

Ma, soprattutto, se il sistema fosse davvero "completamente" non-invariante, allora sarebbe semplicemente impossibile riprodurre alcunché. E non vedo alcun modo in cui la conoscenza di un tale fatto potrebbe essere utilizzata per... negarlo!

Luc1gnol0 ha scritto:Si crea una dicotomia tra informazione e mezzo?

se ho capito che vuoi dire, fondamentalmente questo è esattamente quello che è sempre stato fatto fino ad ora. Si tenta di riprodurre nel miglior modo possibile il campo acustico assumendo che la percezione - a prescindere dalle variabilità soggettive e del momento - sia comunque fondamentalmente legata alle "qualità" di tale riproduzione fisica. Il che, in mancanza di alternative migliori, non mi sembra poi così insensato. E visto da dove siamo partiti (nulla) e dove siamo arrivati, direi che il metodo per quanto rozzo abbia dimostrato di funzionare piuttosto bene.

Ovviamente, ancora più sensato sarebbe utilizzare le (sia pur limitate) conoscenze di psicoacustica che abbiamo per ottimizzare la riproduzione in funzione dell'utente finale, quindi ad esempio ottimizzando quanto più possibile quei parametri che sono più rilevanti (per l'utente finale) anche a discapito di altri che magari sono più immediatamente apparenti alle misure (oggi) "standard" ma meno (o per nulla) rilevanti dal punto di vista della percezione.

E se opportuno, perché no, utilizzare anche "trucchi" psicoacustici vari (ad es. terzo suono, ricostruzione delle fondamentali mancanti, ecc) laddove ciò possa essere effettivamente utile e/o appropriato.

Ma nota bene che anche tutto ciò presume necessariamente che il sistema (uomo compreso) sia sostanzialmente invariante, quantomeno nel senso "medio" di cui parlavo sopra.

Diversamente, se il sistema fosse "completamente" non-invariante, non si potrebbe fare proprio un bel niente...

(non solo la riproduzione musicale non potrebbe esitere, ma non potrebbe esistere neanche la comunicazione tra individui diversi, in nessuna forma. La stessa realtà "oggettiva" non esisterebbe in quanto ognuno di noi, in ogni dato momento, la percepirebbe in maniera completamente diversa).

UnixMan ha scritto: È viceversa evidente che, "mediamente", tutti sentiamo e vediamo (percepiamo) le stesse cose (fisiche) all'incirca allo stesso modo.

Vorrei sapere se questa cosa è certa. Esiste uno studio che dica questo, oppure no?
In sintesi:
prendiamo un suono elementare. Quello che io sento è lo stesso di quello che senti tu solo perché gli diamo lo stesso nome e ci hanno insegnato a chiamarlo così, o si può dimostrare che effettivamente sentiamo la stessa cosa?
E' una domanda che gira nella mia testa da anni, ma non ho mai approfondito... pensavo parallelamente ai colori, ma questa è un'altra storia.
Sarebbe bello trovare materiale a riguardo

vince ha scritto:

UnixMan ha scritto: È viceversa evidente che, "mediamente", tutti sentiamo e vediamo (percepiamo) le stesse cose (fisiche) all'incirca allo stesso modo.

Vorrei sapere se questa cosa è certa. Esiste uno studio che dica questo, oppure no?

questo non lo so. Per come l'ho detta (cioè tenendo il "circa") mi sembra una ovvietà, che "dimostri" banalmente per assurdo considerando cosa succederebbe se ciò non fosse vero (tanto per dirne una, come potrebbero funzionare i codec percettivi se la percezione fosse sostanzialmente diversa per ciascun individuo?)

vince ha scritto:prendiamo un suono elementare. Quello che io sento è lo stesso di quello che senti tu solo perché gli diamo lo stesso nome e ci hanno insegnato a chiamarlo così, o si può dimostrare che effettivamente sentiamo la stessa cosa?

bella domanda... e come fai a stabilire cosa sentiamo effettivamente? Io posso farti sentire il pianto di un bambino e tu mi dirai che quello è il pianto di un bambino... ma come si fa a sapere se il suono che tu senti nella tua testa (e che per esperienza associ a quel suono) è uguale a quello che sento io nella mia testa?

Parlando poi di "suoni elementari", se intendi i "toni puri" (sinusoidi), pare che addirittura anche uno stesso individuo li percepisce in modo (leggermente) diverso da un orecchio piuttosto che dall'altro!

http://www.mmk.ei.tum.de/persons/ter/top/diplacus.html

vince ha scritto:E' una domanda che gira nella mia testa da anni, ma non ho mai approfondito... pensavo parallelamente ai colori, ma questa è un'altra storia.
Sarebbe bello trovare materiale a riguardo

Parecchie informazioni interessanti sulla percezione acustica e sui relativi meccanismi le puoi trovare ad esempio qui: http://www.mmk.ei.tum.de/persons/ter.html

UnixMan ha scritto:
La rilevanza sta nel fatto che se il campo fosse di per se stesso tempo-variante, praticamente non potresti avere alcuna riproduzione fedele e prevedibile neanche del campo stesso.

Viceversa, io do per scontato che un campo acustico sia (almeno in linea di principio) perfettamente riproducibile

Se ascolto due volte lo stesso identico campo acustico

Ma se la percezione fosse "completamente" tempo-variante, sarebbe completamente scorrelata dal campo acustico. Il che implicherebbe però che la percezione dovrebbe essere assolutamente casuale rispetto al campo acustico, cioè completamente indipendente da esso! Cosa che è evidentemente falsa.

È viceversa evidente che, "mediamente", tutti sentiamo e vediamo (percepiamo) le stesse cose (fisiche) all'incirca allo stesso modo.

Quindi IMHO se ne può dedurre che per ogni campo acustico dato è definibile una "percezione media" che è invariante.

Posso fare misure e cercare una correlazione tra i risultati di queste (i parametri fisici del campo) e tale "percezione media".

Infine, posso utilizzare le conoscenze acquisite per progettare il mio sistema di riproduzione affinché sia pecettivamente migliore. Tutte cose che ovviamente non potrei fare se il sistema fose "completamente" non-invariante.

Tu lo sai che questa roba che stai scrivendo è completamente priva di senso, vero?


FF

No, spiegacelo tu.

UnixMan ha scritto:No, spiegacelo tu.

Paolo, cosa dovrei spiegarti?

Che stai trattando la matematica, la fisica, la percezione, la Teoria dei sistemi ecc. ecc. (non a metri cubi, come ti ha detto Luca, bensì) a "cottimate" (*)?

FF

(*) Una volta chiesero ad un operaio di un calzaturificio di Montegranaro: "quante scarpe avete prodotto oggi?"
Risposta: "Una cottimata"
(Almeno il metro cubo è un'unità "credibile"...)

Appunto. Siccome io non so nulla, spiegamelo tu.

UnixMan ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:e non è rilevante il fatto che non ci sono elementi per stabilire se sia (o meno) tempo variante di suo.

...qui invece no.

La rilevanza sta nel fatto che se il campo fosse di per se stesso tempo-variante, praticamente non potresti avere alcuna riproduzione fedele e prevedibile neanche del campo stesso. Viceversa, io do per scontato che un campo acustico sia (almeno in linea di principio) perfettamente riproducibile (mi riferisco ad es. al campo acustico riprodotto in un dato ambiente, insomma a quello che succede riproducendo più volte lo stesso disco, con lo stesso impianto, nello stesso ambiente, nelle medesime condizioni, ecc).

Era solo una clausola di stile, una formula per dire che, ai fini del limitato discorso in oggetto, si può anche soprassedere sul fatto che il campo sia esso tempo invariante o tempo variante.

Come ho avuto già modo di dire, bisogna cercare di non confondere semplicità e determinismo.

Se il campo fosse tempo-variante, beh, nulla quaestio.
Se il campo fosse tempo-invariante, ancora manca la perturbazione dello stesso a fini di indagine: se la perturbazione (misura, percezione, decodifica) è tempo invariante, vale la sovrapposizione degli effetti et c. Viceversa, se la perturbazione (misura, percezione, decodifica) è in se tempo variante, non vale la sovrapposizione degli effetti tra campo e perturbazione stessa (misura, percezione, decodifica).

UnixMan ha scritto:Ma se la percezione fosse "completamente" tempo-variante, sarebbe completamente scorrelata dal campo acustico. Il che implicherebbe però che la percezione dovrebbe essere assolutamente casuale rispetto al campo acustico, cioè completamente indipendente da esso! Cosa che è evidentemente falsa.

I termini della questione vanno precisati, rispetto a quanto vai scrivendo.

Un conto è parlare di percezione dei suoni tout court.

Un altro, più limitato, e secondo il cd. metodo Moss qualitativamente diverso conto è parlare di percezione dei cd. "suoni musicali" (musica, pre-registrata, poi riprodotta, et c.).

Secondo me la questione non sarebbe da affrontare in certi termini, ma viste alcune conseguenze che ti sembra di inferirne, vediamo il caso più generale che poni: la percezione è possibile che sia scorrelata dal campo acustico?

Con certezza quasi assoluta, no: come un po' credo tu sappia, per quel che si conosce la natura sostanzialmente stocastica della percezione/trasmissione nervosa fa si che nei centri corticali vadano a formarsi delle strutture, appunto, statisticamente più probabili rappresentative del percepito ("il grande mondo laggiù").

Ci si può chiedere se queste strutture possano essere sempre le stesse per tutti gli esseri umani.
Parlando in senso assoluto si potrebbe dire che in teoria si, in pratica no: nel senso che, se davvero si desse una identicità di soggetto sperimentatore (identico cervello biologico, identico ambiente, identica educazione, identica cultura, identiche esperienze anche emotive, et c.), solo allora *si* (per cui, no).

Possiamo però con discreto grado di approssimazione supporre che, nel caso di elevata similitudine di tutte le condizioni al contorno, in via generale ed astratta le strutture andranno ad essere ragionevolmente simili (almeno su di un piano probabilistico: della serie, per molti ma non per tutti).
E daltronde, come scrivi tu:

UnixMan ha scritto:È viceversa evidente che, "mediamente", tutti sentiamo e vediamo (percepiamo) le stesse cose (fisiche) all'incirca allo stesso modo.

"Sfortunatamente" la funzione descrittiva della formazione e del funzionamento delle strutture del cervello deputate alla decodifica degli stimoli sensoriali è al momento del tutto o quasi incognita, sconosciuta, non inferibile dai dati in possesso, e questo, in aggiunta al funzionamento non lineare auto-adattativo dell'orecchio pure questo matematicamente poco noto (specie nella sua interazione col sistema nervoso centrale), esclude quasi ogni utilizzabilità pratica e diretta delle supposizioni fatte poc'anzi, e vieppiù esclude in radice la formulabilità di una correlazione tra il determinismo chimico della macchina cervello ed il determinismo del mondo fisico ad esso esterno. Ed abbiamo tralasciato le altre modalità di percezione (via endossea) per motivi di semplicità.

Nel caso più limitato, viene ad emergere quello che a me pare l'altro lato del motivo del problema "conoscibilità".

Viene posta (secondo il cd. metodo Moss, o quel che io ne ho capito) una ipotesi aggiuntiva: ovvero che, nell'atto della registrazione, l'interazione tra il campo prodotto dai musicisti e l'ambiente introduca delle variazioni particolari nel dominio del tempo nel primo (ma c'è davvero un prima ed un dopo? O è tutto "contemporaneamente"? Mi sembro nullo!), che le strutture del cervello di cui sopra interpretano come afferenti alla localizzazione spaziale ed alle modalità espressive (termine mio) del suono stesso.

Queste "modulazioni nel dominio del tempo" dei componenti del "suono" prodotto al momento della registrazione portano alla definizione del cd. "suono musicale".

Quando il "suono musicale" viene re-immesso nell'ambiente durante il processo ri-produttivo, per la stessa ipotesi in discorso l'interazione con l'ambiente va a produrre nuove e diverse variazioni dello stesso tipo.

La sovrapposizione operata dalle strutture del cervello del "suono musicale" per come registrato, e delle variazioni prodottesi ex-novo renderebbe la percezione del "suono musicale" stesso non fedele, non congruente, ma soprattutto da (AFAIK/IIRC) luogo alla tempo-varianza in senso stretto (presumo perché in larga parte dipendente dalla unicità delle condizioni di ciascuna riproduzione: nel caso, si ricadrebbe, per certi versi nella condizione che esemplificavi prima, e cioé ciascun singolo ascolto non è mai esattamente identico ad un certo modello di se stesso).

Per il cd. metodo Moss dunque il concetto di "alta fedeltà" sarebbe da intendersi come "fedeltà" al campo come registrato (a prescindere anche dal problema della sua eventuale conoscibilità/indagabilità/misurabilità), ovvero con quei "tempi di esistenza" dei "suoni musicali" e non altri, arbitrari, aggiunti/dipendenti dal sistema (sistema+ambiente) di riproduzione.

In uno scenario caratterizzato dalla inconoscibilità del meccanismo elaborativo/percettivo del cervello, della non linearità ed adattatività dell'orecchio, della non invarianza introdotta - in virtù dell'ipotesi definitoria di "suoni musicali" - dal combinato disposto ambiente-uomo, al momento una correlazione esatta o probabilistica del fenomeno è revocata in qualche puntata notturna di Star Trek (o relativo spin-off), se mi consenti un poco di leggerezza.

UnixMan ha scritto:Quindi IMHO se ne può dedurre che per ogni campo acustico dato è definibile una "percezione media" che è invariante.

Per quanto detto sopra, in via generale si può solo supporre, non essendo nota una funzione descrittiva della percezione (globalmente intesa), e non dedurre. E' ragionevole supporlo, ma allo stato relativamente incongruo pensare di potervi influire con cognizione di causa agendo solo sul lato "invariante" (il campo) del fenomeno, stante l'interdisciplinarietà dello stesso (fisica, chimica, neuroscienza, psicologia, et c.): domani non so cosa porterà la marea.

In via limitata ai cd. "suoni musicali" invece a me pare che la risposta sia un no ancora più netto, a meno di non considerare nelle ipotesi necessarie tutti gli errori astrattamente introducibili nella riproduzione.

La soluzione, nel caso limitato, non è di nuovo asserire il caos cognitivo, ma passa attraverso la minimizzazione a priori degli errori sistematici introdotti dal processo riproduttivo, cosa che credo (supposizione) sia poi quel che l'ing. Russo ha chiamato "modellizzazione a componenti perfetti".

UnixMan ha scritto:Questo implica che posso intervenire sul campo acustico per influenzare la percezione e posso definire cosa è meglio e cosa è peggio. Posso fare misure e cercare una correlazione tra i risultati di queste (i parametri fisici del campo) e tale "percezione media". Infine, posso utilizzare le conoscenze acquisite per progettare il mio sistema di riproduzione affinché sia pecettivamente migliore. Tutte cose che ovviamente non potrei fare se il sistema fose "completamente" non-invariante.

No, questo non è logico: per influenzare la percezione, l'influire sul campo fisico è solo una parte e neanche maggioritaria del problema, essendo allo stato esclusa in radice allo stato una correlazione diretta tra il determinismo fisico del campo ed il determinismo chimico del soggetto. E' vieppiù uno iato perché anche limitandosi al campo fisico, non conosco (e penso non esista) una modellizzazione, neanche ad esaustione, efficace ed omnicomprensiva del campo stesso (vedi il problema matematico del violino).

UnixMan ha scritto:Delle teorie di Moss non sono mai riuscito a vedere un compendio comprensibile e da quel poco che ho letto in giro fondamentalmente non ci ho capito un accidente.

Nemmeno io, ma non è un problema, non più per me.

UnixMan ha scritto:con "decodifica" intendevo l'intero processo di "estrazione" delle informazioni dal "segnale grezzo", processo che parte dall'orecchio e (presumibilmente) arriva fino ai processi cognitivi.

Il che è ancora peggio, pensando alla capacità auto-adattativa dell'orecchio fisico.

Scusa, capisco che non ne sappiamo nulla del cd. metodo Moss, ma almeno studiati quell'Ando che rappresenta quanto di più vicino ci sia, tra il materiale accessibile, allo stato dell'arte della scienza cd. ufficiale (almeno fino a tre anni fa): il link credo sia nella pagina precendente di questo thread.

UnixMan ha scritto:il problema in tutta questa questione IMHO è proprio questo. Se non sappiamo come le informazioni vengono elaborate, come facciamo a progettare un sistema di riproduzione? su quali basi lo progettiamo?

I dunno. O meglio, io mi tengo stretto il Radiotron (metafora), almeno non piglio la scossa e non mi fumano i trasformatori.

Il problema che poni in chiusura, "se tutto è davvero inconoscibile, siamo perduti" (ho sintetizzato), secondo me si scontra col cartesiano e sempre vero: cogito ergo sum.

UnixMan ha scritto:Appunto. Siccome io non so nulla, spiegamelo tu.

Cosa, scusa?

Che misurare alcune grandezze fisiche (in alcuni punti) del campo acustico (quello fai, no?) è inutile perchè poi non puoi correlare al risultato finale i "numerini" che ottieni?
Che usare termini quali "percezione media" è "pazzesco"?
(Come la fai ua media della percezione?? Che mi significa??)
Che, comunque, un campo acustico non è affatto "perfettamente riproducibile"?
ecc. ecc. ecc.?

Non occorre che lo spieghi io.
Trovi tutto già "bello e scritto"!


FF

Luc1gnol0 ha scritto: E' vieppiù uno iato perché anche limitandosi al campo fisico, non conosco (e penso non esista) una modellizzazione, neanche ad esaustione, efficace ed omnicomprensiva del campo stesso (vedi il problema matematico del violino).

Ed infatti io non capisco questo tipo di ostinazione.
Il voler per forza "perder tempo" (anzi, precisamente "perder tutto il tempo") ad indagare un sistema diverso da quello finale (e non correlabile ad esso).

Generalmente le motivazioni sono:
1)Convinzione che il campo acustico fisico rappresenti la Realtà, e che quindi realtà fisica e realtà percepita coincidano ("realismo ingenuo"), o comunque che sia più importante il sistema fisico (ovvero studiare quello che non accade!!!).

e/o

2)Convinzione che il campo acustico fisico sia facilmente indagabile, conosciuto e totalmente modellizzato ("tecnicismo spicciolo". Piazzi un microfono "ad *azzum" ed hai "misurato" il campo. Mica una o più grandezze fisiche "lì in mezzo"...hai "misurato" il campo!)

FF

Luc1gnol0 ha scritto: (vedi il problema matematico del violino).

Con queste considerazioni mI hai fatto tornare in mente (in una sorta di processo di "brain storming") che Kesavan scrisse un articolo intitolato:
"Listening to the Shape of a Drum"

http://www.ias.ac.in/resonance/Sept1998 ... p26-34.pdf

salutoni,

FF

E va beh, allora beccatevi questo :

http://www.music.princeton.edu/~dmitri/

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Ma se la percezione fosse "completamente" tempo-variante, sarebbe completamente scorrelata dal campo acustico. Il che implicherebbe però che la percezione dovrebbe essere assolutamente casuale rispetto al campo acustico, cioè completamente indipendente da esso! Cosa che è evidentemente falsa.

I termini della questione vanno precisati, rispetto a quanto vai scrivendo.

Un conto è parlare di percezione dei suoni tout court.

beh, mi pare che al momento di quello stessimo parlando. Non mettiamo troppa carne al fuoco, altrimenti non ne usciamo più.

Luc1gnol0 ha scritto:Un altro, più limitato, e secondo il cd. metodo Moss qualitativamente diverso conto è parlare di percezione dei cd. "suoni musicali" (musica, pre-registrata, poi riprodotta, et c.).

ecco, questa dei cd. "suoni musicali" è la prima cosa che non ho ancora capito... che *****^H^H^H^H^H cos'è un "suono musicale"? che vuol dire? percettivamente parlando, che differenza fa se sto ascoltando musica "live" o riprodotta piuttosto che un cane che abbaia? certo cambiano le reazioni cognitive e/o emotive che ne derivano, ma i meccanismi "di più basso livello" deputati alla percezione del suono non sono sempre gli stessi?

Luc1gnol0 ha scritto:Secondo me la questione non sarebbe da affrontare in certi termini, ma viste alcune conseguenze che ti sembra di inferirne, vediamo il caso più generale che poni: la percezione è possibile che sia scorrelata dal campo acustico?

Con certezza quasi assoluta, no: come un po' credo tu sappia, per quel che si conosce la natura sostanzialmente stocastica della percezione/trasmissione nervosa fa si che nei centri corticali vadano a formarsi delle strutture, appunto, statisticamente più probabili rappresentative del percepito ("il grande mondo laggiù").

Ci si può chiedere se queste strutture possano essere sempre le stesse per tutti gli esseri umani.
Parlando in senso assoluto si potrebbe dire che in teoria si, in pratica no: nel senso che, se davvero si desse una identicità di soggetto sperimentatore (identico cervello biologico, identico ambiente, identica educazione, identica cultura, identiche esperienze anche emotive, et c.), solo allora *si* (per cui, no).

questo si riallaccia alla domanda di Vincenzo...

Ma la mia domanda è: importa qualcosa che tali strutture siano uguali?

Voglio dire, le strutture individuali saranno "sicuramente" diverse da un individuo all'altro, ma alla fine presumo che "sentiamo" tutti gli stessi suoni allo stesso modo così come vediamo le stesse forme e gli stessi colori (che poi in questi ci riconosciamo qualcosa - o la stessa cosa - non è detto, in quanto dipende dalle esperienze accumulate; ovviamente se non ho mai sentito suonare un pianoforte non posso riconoscerne il suono, ecc).

Luc1gnol0 ha scritto:Possiamo però con discreto grado di approssimazione supporre che, nel caso di elevata similitudine di tutte le condizioni al contorno, in via generale ed astratta le strutture andranno ad essere ragionevolmente simili (almeno su di un piano probabilistico: della serie, per molti ma non per tutti).

non so, io oserei supporre che quello che conta non è che le strutture siano simili tra loro, quanto che lo sia il loro "significato" per l'individuo cui appartengono.

E visto che, a dispetto della indubbia variabilità di tutto il sistema, alla fine vediamo e sentiamo tutti le stesse cose, oso anche supporre che in qualche modo sia proprio così.

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:È viceversa evidente che, "mediamente", tutti sentiamo e vediamo (percepiamo) le stesse cose (fisiche) all'incirca allo stesso modo.

"Sfortunatamente" la funzione descrittiva della formazione e del funzionamento delle strutture del cervello deputate alla decodifica degli stimoli sensoriali è al momento del tutto o quasi incognita, sconosciuta, non inferibile dai dati in possesso, e questo, in aggiunta al funzionamento non lineare auto-adattativo dell'orecchio pure questo matematicamente poco noto (specie nella sua interazione col sistema nervoso centrale), esclude quasi ogni utilizzabilità pratica e diretta delle supposizioni fatte poc'anzi, e vieppiù esclude in radice la formulabilità di una correlazione tra il determinismo chimico della macchina cervello ed il determinismo del mondo fisico ad esso esterno. Ed abbiamo tralasciato le altre modalità di percezione (via endossea) per motivi di semplicità.

permettimi di dissentire. Se è senzaltro vero quello che dici, è anche vero che delle regole generali - in qualche modo valide per tutti gli esseri umani - che stabiliscono una serie di "relazioni" tra il suono (fisico) e la sua percezione sono state trovate. Alcuni meccanismi "percettivi" comuni sono noti. Magari non sappiamo come e perché funziona così ma, empiricamente, "dall'esterno" sappiamo che la nostra black-box si comporta in quel modo. E "mediamente" è così per tutti. Prova ne è (come già detto) l'esistenza di mp3 e compagni. Che se il sistema fosse così variabile, imprevedibile e soggettivo evidentemente non potrebbero funzionare. O no?

Luc1gnol0 ha scritto:Nel caso più limitato, viene ad emergere quello che a me pare l'altro lato del motivo del problema "conoscibilità".

Viene posta (secondo il cd. metodo Moss, o quel che io ne ho capito) una ipotesi aggiuntiva: ovvero che, nell'atto della registrazione, l'interazione tra il campo prodotto dai musicisti e l'ambiente introduca delle variazioni particolari nel dominio del tempo nel primo (ma c'è davvero un prima ed un dopo? O è tutto "contemporaneamente"? Mi sembro nullo!), che le strutture del cervello di cui sopra interpretano come afferenti alla localizzazione spaziale

Per quanto riguarda l'ambiente mi pare ovvio... siamo geneticamente e culturalmente programmati per "vedere con le orecchie", cioè per analizzare le alterazioni nei suoni introdotte dall'acustica dell'ambiente in cui sono stati prodotti e da questo ricostruire mentalmente l'ambiente in cui ci troviamo, oltre che ovviamente localizzare i suoni stessi. Tali informazioni sono inevitabilmente sovrapposte a qualsiasi campo acustico "naturale" (che non sia stato prodotto e registrato in una camera anecoica...) ed oserei dire altrettanto "ovviamente" sono registrate dai microfoni.

BTW, non vedo perché specificare "nel dominio del tempo". Da quando in qua ciò che avviene nel dominio del tempo non si riflette in quello delle frequenze e viceversa? Riflessioni, interferenze e risonanze non causano forse variazioni nelle intensità relative dello spettro?

Luc1gnol0 ha scritto:ed alle modalità espressive (termine mio) del suono stesso.

??? questa non l'ho capita. Che vorrebbe dire?

Luc1gnol0 ha scritto:Queste "modulazioni nel dominio del tempo" dei componenti del "suono" prodotto al momento della registrazione portano alla definizione del cd. "suono musicale".

??? "a casa mia" definiscono semplicemente il segnale registrato! (che ovviamente comprende anche gli effetti dell'ambiente di registrazione)

Luc1gnol0 ha scritto:Quando il "suono musicale" viene re-immesso nell'ambiente durante il processo ri-produttivo, per la stessa ipotesi in discorso l'interazione con l'ambiente va a produrre nuove e diverse variazioni dello stesso tipo.

e su questo "non ci piove", così come non ci piove sul fatto che le due distinte informazioni di ambienza (quelle dell'ambiente di registrazione e quelle dell'ambiente di riproduzione) mandano segnali diversi e contraddittori al cervello che non sa come interpretare la cosa.

Luc1gnol0 ha scritto:La sovrapposizione operata dalle strutture del cervello del "suono musicale" per come registrato, e delle variazioni prodottesi ex-novo renderebbe la percezione del "suono musicale" stesso non fedele, non congruente,

a parte il nonsense del termine "suono musicale", fin qui siamo daccordo.

Luc1gnol0 ha scritto: ma soprattutto da (AFAIK/IIRC) luogo alla tempo-varianza in senso stretto (presumo perché in larga parte dipendente dalla unicità delle condizioni di ciascuna riproduzione: nel caso, si ricadrebbe, per certi versi nella condizione che esemplificavi prima, e cioé ciascun singolo ascolto non è mai esattamente identico ad un certo modello di se stesso).

??? scusa ma qui non capisco proprio il senso.

O il sistema (la percezione) è tempo-variante, o non lo è. Perché mai dovrebbe esserlo solo per i suoni registrati?

E, soprattutto, perché mai la riproduzione - le riproduzioni - dovrebbero essere uniche? Casomai sono gli "originali" ad essere unici!

Luc1gnol0 ha scritto:Per il cd. metodo Moss dunque il concetto di "alta fedeltà" sarebbe da intendersi come "fedeltà" al campo come registrato

cosa che onestamente non vedo dove/come differisca dal pensiero comune...

Luc1gnol0 ha scritto:ovvero con quei "tempi di esistenza" dei "suoni musicali" e non altri, arbitrari, aggiunti/dipendenti dal sistema (sistema+ambiente) di riproduzione.

tutto qui?!

Cioè, tradotto: "eliminiamo completamente l'influenza dell'ambiente di riproduzione in modo che l'ascoltatore senta solo l'ambienza originale presente nella registrazione e non riceva segnali contraddittori".

E, per estenzione, "evitiamo che la catena di riproduzione possa introdurre alterazioni simili a quelle prodotte dall'ambiente e che possano quindi alterare le informazioni di ambienza e/o introdurne delle nuove incongruenti". Cioè occhio alle distorsioni lineari!

Doh! E icche' c'entrano tutte le menate sull'invarianza? e i "tempi di esistenza"!? (qualcuno gli ha mai detto che si chiama tempo di riverberazione?)

boh...

Se è tutto qui, a me sembra che il succo di tutto il discorso - tradotto per i poveri tecnici come me - sia semplicemente uno: occhio, state tutti a menarvela con le distorsioni non lineari ed invece dovreste preoccuparvi molto di più di quelle lineari (risonanze, filtraggi a pettine, riverberi, ecc).

Semplice, persino banale... ma utile! (e per di più... misurabile!!!)

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Quindi IMHO se ne può dedurre che per ogni campo acustico dato è definibile una "percezione media" che è invariante.

Per quanto detto sopra, in via generale si può solo supporre, non essendo nota una funzione descrittiva della percezione (globalmente intesa), e non dedurre. E' ragionevole supporlo, ma allo stato relativamente incongruo pensare di potervi influire con cognizione di causa agendo solo sul lato "invariante" (il campo) del fenomeno, stante l'interdisciplinarietà dello stesso (fisica, chimica, neuroscienza, psicologia, et c.): domani non so cosa porterà la marea.

o bella... se non agisci sul campo, su COSA altro vuoi/puoi agire?

Luc1gnol0 ha scritto:La soluzione, nel caso limitato, non è di nuovo asserire il caos cognitivo, ma passa attraverso la minimizzazione a priori degli errori sistematici introdotti dal processo riproduttivo, cosa che credo (supposizione) sia poi quel che l'ing. Russo ha chiamato "modellizzazione a componenti perfetti".

si ma... quali sono questi errori sistematici? (se non le solite distorsioni lineari e non lineari?)

E, soprattutto: su cos'altro agiscono se non sul campo acustico?!

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Questo implica che posso intervenire sul campo acustico per influenzare la percezione e posso definire cosa è meglio e cosa è peggio. Posso fare misure e cercare una correlazione tra i risultati di queste (i parametri fisici del campo) e tale "percezione media". Infine, posso utilizzare le conoscenze acquisite per progettare il mio sistema di riproduzione affinché sia pecettivamente migliore. Tutte cose che ovviamente non potrei fare se il sistema fose "completamente" non-invariante.

No, questo non è logico: per influenzare la percezione, l'influire sul campo fisico è solo una parte e neanche maggioritaria del problema, essendo allo stato esclusa in radice allo stato una correlazione diretta tra il determinismo fisico del campo ed il determinismo chimico del soggetto.

e quando l'hai esclusa? se consideri un unico soggetto, mi pare che mi hai detto tu stesso che per "n" eventi gli schemi convergono statisticamente. Verosimilmente soggetti diversi convergeranno ciascuno verso "schemi" diversi, ma altrettanto verosimilmente il "significato" di tali schemi per i rispettivi soggetti sarà sostanzialmente comune.

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Delle teorie di Moss non sono mai riuscito a vedere un compendio comprensibile e da quel poco che ho letto in giro fondamentalmente non ci ho capito un accidente.

Nemmeno io, ma non è un problema, non più per me.

Luc1gnol0 ha scritto:Scusa, capisco che non ne sappiamo nulla del cd. metodo Moss, ma almeno studiati quell'Ando che rappresenta quanto di più vicino ci sia, tra il materiale accessibile, allo stato dell'arte della scienza cd. ufficiale (almeno fino a tre anni fa): il link credo sia nella pagina precendente di questo thread.

appena ho un po di tempo ci devo guardare...

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:il problema in tutta questa questione IMHO è proprio questo. Se non sappiamo come le informazioni vengono elaborate, come facciamo a progettare un sistema di riproduzione? su quali basi lo progettiamo?

I dunno. O meglio, io mi tengo stretto il Radiotron (metafora), almeno non piglio la scossa e non mi fumano i trasformatori.

Idem.

Luc1gnol0 ha scritto:Il problema che poni in chiusura, "se tutto è davvero inconoscibile, siamo perduti" (ho sintetizzato), secondo me si scontra col cartesiano e sempre vero: cogito ergo sum.

che vuoi dire?

Luc1gnol0 ha scritto: Viene posta (secondo il cd. metodo Moss, o quel che io ne ho capito) una ipotesi aggiuntiva: ovvero che, nell'atto della registrazione, l'interazione tra il campo prodotto dai musicisti e l'ambiente introduca delle variazioni particolari nel dominio del tempo nel primo (ma c'è davvero un prima ed un dopo? O è tutto "contemporaneamente"? Mi sembro nullo!), che le strutture del cervello di cui sopra interpretano come afferenti alla localizzazione spaziale ed alle modalità espressive (termine mio) del suono stesso.

Queste "modulazioni nel dominio del tempo" dei componenti del "suono" prodotto al momento della registrazione portano alla definizione del cd. "suono musicale".

Quando il "suono musicale" viene re-immesso nell'ambiente durante il processo ri-produttivo, per la stessa ipotesi in discorso l'interazione con l'ambiente va a produrre nuove e diverse variazioni dello stesso tipo.

La sovrapposizione operata dalle strutture del cervello del "suono musicale" per come registrato, e delle variazioni prodottesi ex-novo renderebbe la percezione del "suono musicale" stesso non fedele, non congruente, ma soprattutto da (AFAIK/IIRC) luogo alla tempo-varianza in senso stretto (presumo perché in larga parte dipendente dalla unicità delle condizioni di ciascuna riproduzione: nel caso, si ricadrebbe, per certi versi nella condizione che esemplificavi prima, e cioé ciascun singolo ascolto non è mai esattamente identico ad un certo modello di se stesso).

Per il cd. metodo Moss dunque il concetto di "alta fedeltà" sarebbe da intendersi come "fedeltà" al campo come registrato (a prescindere anche dal problema della sua eventuale conoscibilità/indagabilità/misurabilità), ovvero con quei "tempi di esistenza" dei "suoni musicali" e non altri, arbitrari, aggiunti/dipendenti dal sistema (sistema+ambiente) di riproduzione.

Concordo, cioè voglio dire che anche io l'ho capita cosi... solo che tu come al solito l'hai spiegata in maniera "fulminante".

marziom ha scritto:
Concordo, cioè voglio dire che anche io l'ho capita cosi... solo che tu come al solito l'hai spiegata in maniera "fulminante".

Già, è una "zucca" anche lui, se glielo chiedi, non dice nulla, ma se non glielo chiedi...

Russo ha scritto:"il suono musicale è una storia spazio temporale che l'ambiente costruisce
a partire da quanto emesso dallo strumento."

L'ipotesi è suggestiva.

Un solo piccolo appunto a integrazione di quanto detto da Luca:

Luc1gnol0 ha scritto:Per il cd. metodo Moss dunque il concetto di "alta fedeltà" sarebbe da intendersi come "fedeltà" al campo come registrato (a prescindere anche dal problema della sua eventuale conoscibilità/indagabilità/misurabilità), ovvero con quei "tempi di esistenza" dei "suoni musicali" e non altri, arbitrari, aggiunti/dipendenti dal sistema (sistema+ambiente) di riproduzione.

Il campo registrato dovrebbe essere già al netto dei difetti e non è detto che lo sia. Certamente, se registriamo con un particolare occhio a certe problematiche, le soluzioni in campo non saranno più quelle che vediamo di norma oggi. Se noi pensiamo al sistema, possiamo solo operare ritenendo perfette le registrazioni, non possiamo rincorre ogni singola metodologia, per ottimizzare la riproduzione. Se si opera in tal senso, verranno a dilatarsi le differenze fra le varie registrazioni, non solo, all'interno dello stesso disco le registrazioni dei vari brani appariranno spesso molto diverse tra loro, cosa che non pare possibile avvertire altrimenti.

@ Paolo, le riflessioni non sono l'unico problema, ma nel caso lo fossero e con dei pannelli o altro assorbiamo qua e là, che abbiamo fatto? .... abbiamo corretto i livelli?... che altro?

marziom ha scritto:Concordo, cioè voglio dire che anche io l'ho capita cosi... solo che tu come al solito l'hai spiegata in maniera "fulminante".

Il "problema" (che poi non sarebbe un problema) è che se è così, una volta spogliato di tutta la terminologia "mossiana" impropria e/o inventata di sana pianta, diradata la cortina fumogena delle sovrastrutture irrilevanti e tradotto il tutto in termini tecnici concreti, di fatto non dice poi gran che di nuovo... (in compenso, si avvicina alle idee di Ambrosini o del "Club degli 0.1dB" per quanto riguarda l'importanza della risposta in frequenza... che è come dire per l'appunto delle distorsioni lineari!).

Tutte le strade portano a Roma?

nullo ha scritto:@ Paolo, le riflessioni non sono l'unico problema, ma nel caso lo fossero e con dei pannelli o altro assorbiamo qua e là, che abbiamo fatto? .... abbiamo corretto i livelli?... che altro?

non hai corretto solo i livelli. Quello che devi capire è che tempo, ampiezza e frequenza non sono cose distinte. Ad ogni cambiamento nel dominio del tempo ne corrisponde uno (conseguente/equivalente) nel dominio della frequenza e viceversa. Se cambi una cosa alteri anche le altre.

Nota bene che con il ragionamento sull'ambienza (e sulle relative incongruenze) si potrebbero spiegare anche molte altre cose anche relativamente alle elettroniche, ecc.

E torna perfettamente anche il discorso della lotta alle vibrazioni (e perfino alcuni discorsi "termici" ed "optoelettronici" di Fabio).

Un "rientro" elettroacustico, un "effetto memoria" termico così come molte altre forme di distorsione lineare e non-lineare ("rumore correlato") se hanno determinate caratteristiche potrebbero essere interpretati dal cervello come "segnale di ambienza". Che con ogni probabilità non sarà congruente con l'ambienza naturale dell'ambiente di registrazione.

Da notare che, a differenza dei fenomeni di mascheramento propriamente detti, che richiedono "disturbi" di ampiezza sensibile perché siano rilevanti, i "segnali di ambienza" e le relative incongruenze potrebbero avere effetti sensibili anche se percepibili solo a livello subliminale (cioè anche se di ampiezza/entità molto modeste).

Insomma, tornerebbe tutto...

...solo che la non invarianza non c'entra un fico secco!

Pensando a una possibile cross-fertilization di saperi, riporto le dichiarazioni dell'A.D. Ducati in seguito alle prove della moto da campionato assegnata a Valentino Rossi, dopo le impressioni da Rossi riportate:

"esiste corrispondenza tra le sensazioni riportate da Valentino e le (misurazioni) dei computer".

In base a questo, come del resto accade nella riproduzione (musicale) e nel formulare giudizi estetici, sarà una questione elementare predire la vittoria matematica del Doctor nel prossimo campionato, con l'utilizzo di sole equazioni lineari.

P.S. Nel 2011 mi dicono anche che:

1) con equazioni lineari si prediranno le crisi finanziarie globali.
2) grazie alla sempre più sofisticata capacità di calcolo dell'iPhone basterà puntarne la cam verso una qualunque bella donna per sapere con certezza che non ci manderà a spigolare in caso di approccio.
3) Turing e Goedel resusciteranno entrambi per aver occasione di rinnegare la loro opera omnia.
4) la Formula 1 sarà dichiarata d'ufficio Regno dell'Invarianza.
5) Gli automi saranno solo del tipo a stati finiti. Ma per Decreto.

"Quello che devi capire è che tempo, ampiezza e frequenza non sono cose distinte. Ad ogni cambiamento nel dominio del tempo ne corrisponde uno (conseguente/equivalente) nel dominio della frequenza e viceversa. Se cambi una cosa alteri anche le altre."

Questo lo sappiamo. Nel senso che se si prende il Teorema di Fourier, per segnali periodici la cosa vale, con il piccolo particolare che i segnali in questione devono esistere su tutta la Retta Reale. Non è cosi per nessun segnale fisico, tantomeno per le forme d'onda registrate in qualche punto dello spazio per le ouverture di Rossini. Tantomeno è applicabile a segnali non stazionari. Il problema non è quello di cambiare una porzione di forma d'onda acquisita e verificare, in UNA delle MOLTE possibili rappresentazioni, che anche la rappresentazione cambia. Il problema è capire SE e QUALE rilevanza abbia nella formulazione di giudizio estetico-esperienziale quando poi alla fine di tutto ci sta un ascoltatore (umano). (E non mi si parli delle analisi di tipo PET, che a oggi la risoluzione è ridicola, serve giusto a qualificare le trenta zone funzionali interessate dall'orgasmo femminile.)(http://www3.lastampa.it/scienza/sezioni ... tp/374368/)

Al fine di qualificare se uno strumento musicale suoni bene, male, ci emozioni, non ci emozioni manco se ce lo infliggiamo nelle carni, l'unica sovrastruttura irrilevante è proprio l'analisi armonica secondo Fourier.

Domanda: in Adobe Audition la funzionalità "Spectrogram" quale distribuzione TFA implementa? Utilizza una STFT o una pseudo-distribuzione di Wigner? O una Choi-Williams? O lo scalogramma di Morlet? Provate a caricare in Audition due file campionati, corrispondenti alla acquisizione in sincrono (...già qui...) dello stesso brano musicale a scelta riprodotto attraverso due differenti amplificatori. Siete in grado, osservando i due spettrogrammi, di condurre osservazioni ripetibili, condivise, opportunamente predittive della qualità di suono espressa a partire da entrambi?

UnixMan ha scritto:Insomma, tornerebbe tutto...

...solo che la non invarianza non c'entra un fico secco!

Mi permetto di procrastinare un intervento più puntuale di quello che vado ora a svolgere, perché mi sembra che ci siano da provare a dissipare prima alcuni equivoci di fondo.

Perché parlo di equivoci, li intendo in qualche particolare modo?

La mattina, uscito di casa, mi fermo molto spesso a prendere il caffè in un certo bar.
Le questioni che mi determinano a ciò, oltre al bisogno (indotto?) di caffeina in forma di espresso, sono di ordine sia pratico, sia estetico.
Il bar si trova lungo una strada rettilinea, ha normalmente parcheggio disponibile, il caffè per come mediamente lo fanno mi piace abbastanza. Non mi piace però il barista: fosse per lui, non mi fermerei proprio lì a drogarmi la mattina.
Il motivo principale del suo non piacermi credo sia da ricondurre al modo che ha di servire.
Stamattina ho assistito ad una "scenetta" che mi ha fatto riflettere su tale motivo: prima di me, da servire, c'erano tre clienti occasionali. Tre lavoratori di origine probabilmente slava (albanesi? Rumeni? Boh!) che stavano visibilmente insieme (non erano tre clienti ognuno per i fatti propri): tre caffè... serviti i tre caffè, mentre il barista si dedica agli altri clienti, tempo forse 30 sec uno chiede dell'acqua. Tempo forse altri 30-60sec anche un secondo di loro chiede dell'acqua. Altri 30 sec ed infine anche il terzo chiede acqua. Al che il barista con termini non proprio cortesi gli fa notare che un ordinativo *lì* non si fa a rate, perché rallenta il suo lavoro.
E torniamo a me: perennemente oscillante tra vernacolo ed accademia, come ama dire il buon Filippo, ho alcune forme mentali piuttosto rigide. Detesto rompere le scatole agli altri mentre lavorano (forse perché detesto quando analogamente le rompano a me? Boh!) per cui di buon grado faccio la fila al bar: ma poi voglio che per una frazione acconcia di tempo chi è deputato a servirmi mi dedichi l'attenzione necessaria a prendere correttamente il mio ordinativo. Per cui per me un "buon servire" più o meno alla fine si sostanzia in un guardarsi in faccia, salutarsi brevemente ma educatamente, porre la richiesta, ringraziare.
Il barista in questione è uno che non ti guarda mai in faccia. Dalle sue reazioni (ha continuato a commentare) dopo la scenetta descritta, ho capito che dal suo punto di vista un buon servizio deve essere efficiente, non solo nei confronti del singolo cliente, ma in rapporto a tutti gli astanti ed alle esigenze organizzative del bar. Guardare qualcuno in faccia, salutarlo specificamente, dire "prego" dopo che gli hai detto "grazie" sono perdite di tempo compatibili con un servizio efficiente solo in misura secondaria.
Per fare questo ha sviluppato i suoi automatismi: riconosce i clienti abituali, ricorda gli ordinativi abituali, e se non riceve immediatamente informazioni contrarie una volta individuato (spesso senza che si sia ancora avvicinato al bancone) un cliente abituale con ordinativo ricorrente, senza accenni visibili si dedica alla preparazione di quel che immagina gli verrà presumibilmente ordinato di lì a poco, senza (i per me viceversa necessari) convenevoli. Egli ritiene di aver svolto in maniera soddisfacente il suo lavoro quando tutti i clienti sono stati serviti nel minor tempo possibile, "perché la mattina si ha tutti fretta quando si va al lavoro", e la fretta è il suo criterio d'ordine.
Al che mi è un poco passata l'antipatia: era solo un equivoco sul concetto di buon servizio, non una scortesia voluta, la sua.
Non che la cosa mi stia bene, le mie esigenze sono certe e non altre, però ci siamo, senza dircelo, intesi un po' di più.

Qui io vedo un equivoco qualitativamente della stessa natura, ovvero generato più che dalla questione in se, da diverse concezioni ed aspettative. O forse tutti gli equivoci umani sono così: boh!

Quando si parla di tempo-invarianza, che cosa si intende? La casualità ha una corrispondenza biunivoca con una non limitatezza delle risposte possibili? Se un sistema ha una risposta all'impulso a stati finiti, in ipotesi rappresentati dai 3 numeri naturali 2, 3 e 4, tra loro equiprobabili, esso per me è tempo-variante: ad ogni stimolazione in un dato istante del tempo, t' > t, non ho modo di predire se la risposta sarà 2, 3 o 4.
Il fatto che non sia tempo invariante ovviamente non vuol dire che posso aspettarmi qualsiasi numero come risposta: il sistema non potrà darmi un razionale, ovvero un trascendente, solo perché tutti e tre (naturali, razionali e trascendenti) sono dei numeri reali. E nemmeno potrà darmi come risposta il naturale 1.345.678.
Motivo per cui si può affermare che la tempovarianza è in ipotesi di suo compatibile con una risposta all'impulso in qualche modo adatta a fare predizioni non precise, di ordine più generale ma sui generis "esatte".

Torniamo alla percezione: nell'intento di chiarire le cose avevo pensato nel precedente post di dividere la percezione tout court da quella dei cd. suoni musicali: poiché l'intento non l'ho raggiunto, consideriamo la percezione unitariamente.
Facciamo un esempio di percezione uditiva: consideriamo una coppia di fidanzatini nel corso di una cenetta romantica (anniversario, compleanno, dichiarazione formale all'antica, fate vobis). Lei dice a lui, a distanza di circa 1mt con un rumore di fondo di almeno 35-40dB, e con quello che (immaginiamo) sia un tipico tono situazionale (voce appena malferma, volume basso o moderato per esprimere intimità e per esigenze di privacy, et c.): "Ti amo". Ora, possono ben darsi situazioni più o meno catastrofiche in cui lui risponda con tono squillante: "Scusa, che hai detto?" - ma generalmente accade che il ns. ipotetico lui con occhi sognanti rigira nel suo cervellino in pappa le parole che ha appena udito considerandole bellissime. Magari starà in silenzio per qualche attimo, magari risponderà subito qualcosa tipo "Anch'io" o "Ti amo".
Consideriamo noi poi la stessa coppia magari dieci-quindici anni dopo, supponendola sposata, nell'occorrenza di una discussione in casa che accalori gli animi, in un orario adatto al supporre rumore di fondo non meno di 35-40dB: alla distanza di 1mt circa, lei dice a lui, con voce non sicura, ferma, a volume basso o moderato (in ipotesi generando esattamente un livello di pressione identico alla situazione precedente): "Ti amo". E' verosimile e probabile che lui possa avere una risposta diversa all'impulso, rispetto all'episodio di tanti anni prima: è situazione comune che possa del tutto obliterare le due parole, non sentirle o elaborarle con un consistente scarto di tempo, così com'è che possa divenire molto più probabile che pria che possa rispondere: "Scusa, che hai detto?" o con un "Ma che c'entra ora!".

Le mie parole non sono sufficientemente precise, spero siano però sufficientemente evocative: nell'ipotesi che il campo sonoro emesso dalla lei di turno fosse esattamente identico nelle due occasioni, la risposta all'impulso del lui di turno è probabilisticamente diversa. E' più facile che sia "2" la prima volta, e "4" l'altra. Il campo fisico ha una qualche attinenza con le condizioni al contorno che determinano tale risposta? Potevano in qualche misura tenerne conto? Per quello che è il mio intento di tutto il discorso, no.

Ti è richiesto un consistente sforzo di comprensione ed adattamento, Paolo.

UnixMan ha scritto:

marziom ha scritto:Concordo, cioè voglio dire che anche io l'ho capita cosi... solo che tu come al solito l'hai spiegata in maniera "fulminante".

Il "problema" (che poi non sarebbe un problema) è che se è così, una volta spogliato di tutta la terminologia "mossiana" impropria e/o inventata di sana pianta, diradata la cortina fumogena delle sovrastrutture irrilevanti e tradotto il tutto in termini tecnici concreti, di fatto non dice poi gran che di nuovo... (in compenso, si avvicina alle idee di Ambrosini o del "Club degli 0.1dB" per quanto riguarda l'importanza della risposta in frequenza... che è come dire per l'appunto delle distorsioni lineari!).

direi proprio di no...

Luc1gnol0 ha scritto:Perché parlo di equivoci, li intendo in qualche particolare modo?
[...]
Le mie parole non sono sufficientemente precise, spero siano però sufficientemente evocative: nell'ipotesi che il campo sonoro emesso dalla lei di turno fosse esattamente identico nelle due occasioni, la risposta all'impulso del lui di turno è probabilisticamente diversa. E' più facile che sia "2" la prima volta, e "4" l'altra. Il campo fisico ha una qualche attinenza con le condizioni al contorno che determinano tale risposta? Potevano in qualche misura tenerne conto? Per quello che è il mio intento di tutto il discorso, no.

bel racconto. Quando scrivi così è sempre un piacere leggerti.

Però credo che l'equivoco sia un altro. E cioè che si stia facendo una notevole confusione tra la percezione dei suoni (in quanto tali), la loro interpretazione/elaborazione e le (eventuali) conseguenti risposte emozionali e/o coscienti. Che, a mio modesto avviso, sono cose ben distinte e separate. Come detto più volte, mi sembra a dir poco ovvio che queste ultime siano fortemente soggettive e dipendenti dal contesto (e quindi, altrettanto ovviamente, anche tempo-varianti). Ma ciò non implica necessariamente che la percezione dei suoni in quanto tali sia diversa.

Se ad es. sono in un poligono di tiro e sento il rumore di un colpo di arma da fuoco, verosimilmente non avrò alcuna reazione particolare. Ma se invece sono in mezzo a una strada, altrettanto verosimilmente mi spavento e magari istintivamente mi butto anche a terra! Le reazioni sono completamente diverse, ma nondimeno il suono che ho sentito (percepito) è lo stesso!

Se parliamo di riproduzione audio, tutto quello che ci interessa (nel senso che fino a prova contraria è tutto e solo ciò che possiamo materialmente fare) è cercare di riprodurre quanto più "correttamente" possibile i suoni registrati presenti sul supporto. Non possiamo certo progettare una sorgente, un amplificatore, dei diffusori o quant'altro affinché questi influiscano in un modo piuttosto che in un altro sulla risposta emozionale di chi ascolta! Questa casomai dipenderà prevalentemente dal "software" che andiamo a riprodurre, dal soggetto che ascolta, dal contesto e solo in parte, anzi direi quasi marginalmente, dalla qualità della riproduzione. O no?

UnixMan ha scritto: Se parliamo di riproduzione audio, tutto quello che ci interessa (nel senso che fino a prova contraria è tutto e solo ciò che possiamo materialmente fare) è cercare di riprodurre quanto più "correttamente" possibile i suoni registrati presenti sul supporto. Non possiamo certo progettare una sorgente, un amplificatore, dei diffusori o quant'altro affinché questi influiscano in un modo piuttosto che in un altro sulla risposta emozionale di chi ascolta! Questa casomai dipenderà prevalentemente dal "software" che andiamo a riprodurre, dal soggetto che ascolta, dal contesto e solo in parte, anzi direi quasi marginalmente, dalla qualità della riproduzione. O no?

Sta tutto nell'interpretare quel "correttamente", traendo le necessarie conseguenze a livello tecnico. Il punto di partenza tuo, Paolo, confrontato con quello di Fabio, porta a possibili grosse divergenze. Quali? Prova a confrontare due RCF anni '80, veri righelli secondo Fourier, con una coppia, ad esempio, di Avalon, meno righello delle RCF. O anche: prova a passare una settimana a misurare in ambiente una coppia di Quad elettrostatiche. Fourier dice tutto secondo te? Aiuta a capire se suoneranno in modo "musicale"?

misureaudio ha scritto:Sta tutto nell'interpretare quel "correttamente", traendo le necessarie conseguenze a livello tecnico. Il punto di partenza tuo, Paolo, confrontato con quello di Fabio, porta a possibili grosse divergenze.

il mio punto di vista lo conosco... è quello di Fabio che resta un mistero.

misureaudio ha scritto:Quali? Prova a confrontare due RCF anni '80, veri righelli secondo Fourier, con una coppia, ad esempio, di Avalon, meno righello delle RCF. O anche: prova a passare una settimana a misurare in ambiente una coppia di Quad elettrostatiche. Fourier dice tutto secondo te? Aiuta a capire se suoneranno in modo "musicale"?

Certo che no. Altrimenti non starei neanche qui a discuterne...

Ciao misureaudio,
chiaro quello che tu dici, ma non credo sia questo il punto.

Se posso, volevo sapere da qualcuno quale delle due seguenti:

a) il problema è che "correttamente" non è definito, paolo ne è cosciente e vuole trovare un modo per quantificarlo anche se in maniera statistica. Per esempio preso a casaccio, stabilendo che statisticamente un ampli con rapporto tra seconda e terza armonica pari a x permette una riproduzione che alla maggior parte delle persone risulta corretto, on un qualsiasi altra invenzione che può venire in mente.

b) il "correttamente" non è definibile (come forse potrebbe dire fabio?)


se non è definibile che si fa?
Se ho capito bene una delle cose che Paolo diceva in messaggi vecchi è:
posto che il fine sia quello di far percepire la riproduzione uguale all'evento originale (e qui credo che ancora ho dei buchi non riuscendo a capire alcuni passaggi).
Probabilmente qualcuno correggerà la premessa spiegando, magari.
Su quali parametri mi devo basare per progettare correttamente l'apparato di riproduzione?
Se conosci tali parametri li devi usare, se no vai a casaccio.

Ciao Paolo.
Ciao Vincenzo.

Chiarisco la mia personale posizione:

1) Qualsiasi strumento di misura mi sta, mediamente, simpatico. D'altra parte non avrei acquisito il mio armadietto PXI National Instruments, con farcitura di schede DSA...
2) Qualsiasi cosa matematica o appartenente alla fisica matematica mi sta altrettanto simpatica. Pertanto penso che tutte le persone intervenute in questo thread possano convenire sul fatto che nessuno sta cercando di venare di irrazionalismo la discussione.
3) il "correttamente" potrei traslarlo nel mondo dei metodi della F1. Red Bull e Ferrari sono certamente a conoscenza di moltissime, se non tutte, le tecnologie di prima scelta riguardanti almeno: aerodinamica, meccanica dinamica e termodinamica dei motori, telemetria, meccatronica e teoria del controllo. Questo è precondizione non sufficiente a vincere un GP o il campionato. Le analogie con la riproduzione musicale sono, penso, abbastanza immediate.
4) Nessuno rigetta le misure in sé. L'importante è che non si si identifichino per forza come prima o esclusiva scelta quelle in realtà meno indicate, (laddove sia facile generare controesempi pratici con casse che suonano in modo distinguibile ai fini del gradimento e della introspezione musicale, pur sembrando vicinissime alle, appunto, misure).

Mi piace ammettere anche che:

1) le cose si fanno molto difficili quando si voglia emettere un giudizio approfondito di natura estetica, come conseguenza di questa o di quella tecnologia applicata.

2) alcune situazioni "controesempio", clamorose, in tema di "controllo ambientale" mi stanno capitando oramai frequentemente. Seppur realizzate, apposta, in maniera sub-ottimale (non difforme, si badi, solo sub-ottimale) rispetto a idee più volte esposte dall'Ing.Russo, si sono rivelate decisive nel farmi scegliere la strada indicata proprio dall'Ing.Russo. Non piacciono le strutture in feltro? Peccato, perché funzionano. Sono addirittura possibili assaggi del risultato utilizzando assorbitori di altra origine, alcuni anche commerciali, purché posti ad assorbire in particolari intorni locali alle casse. Si cambia dall'ascoltare due (caso reale) Avalon Opus chiedendosi che senso avesse comprarle, al fatto, quello sì clamoroso, di realizzare sensazioni di ambiente riprodotto più che evidenti. Senza trattamento si va via dopo mezz'ora senza far capire alll'amico padrone di casa che non si è per nulla soddisfatti. Con il trattamento invece si entra nella stanza e si tende a rimanerci, con piacere musicale evidente, rischiando anzi l'effetto Garfield: ci si sta rilassati come il gatto... N.B. Perché un controllo locale alle casse, in assorbimento, funzioni meglio, musicalmente, di un trattamento da cinema, non è spiegabile con Fourier, tantomeno con la risposta in frequenza nel punto di ascolto. Qualche Pro si incavolerebbe, tuttavia l'impianto è lì... E funziona, accidenti se si sente...

UnixMan ha scritto:

Se ad es. sono in un poligono di tiro e sento il rumore di un colpo di arma da fuoco, verosimilmente non avrò alcuna reazione particolare. Ma se invece sono in mezzo a una strada, altrettanto verosimilmente mi spavento e magari istintivamente mi butto anche a terra! Le reazioni sono completamente diverse, ma nondimeno il suono che ho sentito (percepito) è lo stesso!

Paolo, per me, stai facendo passi da gigante

In ogni caso il suono è simile, non lo stesso. Prova ( se ti interessa ) a pensare alle caratteristiche di quello sparo, ad es. se è vicino o lontano, non cambia solo l'intensità, ma anche le caratteristiche dello stesso, e anche quelle dell'eco che puoi dopo che è cessato il suono che l'ha originato, inoltre, cambia il tempo che intercorre prima tu possa sentirne l'eco, nel caso di un esplosione forte, rispetto a quello di un esplosione di debole intensità.

Se ipotizzi uno scambio a fuoco, i livelli, le direzioni di provenienza, gli echi, dovranno avere un preciso ordine sequenziale e con parametri coerenti fra loro, analisi che può fare solo chi ha un esperienza precedente. Non trovi?

Chi non ha avuto esperienze come può analizzarlo?

Che succede se manca la coerenza sopracitata?... non perderesti tempo a cercare di scegliere quali informazioni scartare per trovare il bandolo della matassa?

vince ha scritto:Ciao misureaudio,
chiaro quello che tu dici, ma non credo sia questo il punto.

Se posso, volevo sapere da qualcuno quale delle due seguenti:

a) il problema è che "correttamente" non è definito, paolo ne è cosciente e vuole trovare un modo per quantificarlo anche se in maniera statistica. Per esempio preso a casaccio, stabilendo che statisticamente un ampli con rapporto tra seconda e terza armonica pari a x permette una riproduzione che alla maggior parte delle persone risulta corretto, on un qualsiasi altra invenzione che può venire in mente.

b) il "correttamente" non è definibile (come forse potrebbe dire fabio?)


se non è definibile che si fa?
Se ho capito bene una delle cose che Paolo diceva in messaggi vecchi è:
posto che il fine sia quello di far percepire la riproduzione uguale all'evento originale (e qui credo che ancora ho dei buchi non riuscendo a capire alcuni passaggi).
Probabilmente qualcuno correggerà la premessa spiegando, magari.
Su quali parametri mi devo basare per progettare correttamente l'apparato di riproduzione?
Se conosci tali parametri li devi usare, se no vai a casaccio.

L'errore (molto comune, quindi, prima che se la prenda, specifico che la critica non è rivolta "ad personam", ovvero a Paolo) è quello di agire con convinzioni e metodi vecchi di almeno cento anni.
(Ovvero, visto che qualcuno l'ha citato, con prassi cartesiana).

Proprio la Teoria dei Sistemi ci insegna che un dato sistema deve essere studiato "per intero".
Il comportamento di un sistema non è completamente descrivibile analizzandone le singole parti (o, peggio, escludendone qualcuna).

E questo non lo dico io.
è la posizione ufficiale della scienza odierna.
Che poi quest'ultima sia ignorata dalla maggior parte delle persone (che, evidentemente, si trovano "meglio" con certe "sicurezze" dei secoli scorsi) è una questione che non mi tange.

Perchè, alla fine, Il problema del discorso (in questo 3D, come in altri 3D, come nei modi di agire comune nella progettazione dei sistemi di riproduzione musicale) è sostanzialmente questo.

salutoni,

Fabio.

Ancora:


La Teoria dei Sistemi è una metodologia di studio che si preoccupa in primo luogo di individuare le relazioni che intercorrono tra le varie componenti dell’oggetto o sistema in esame, qualora si tenda a riguardarlo ed esaminarlo da un punto di vista globale, immerso naturalmente in un ambito più esteso che si dice ambiente.
In contrapposizione con la metodologia sistemica possiamo porre la Teoria Analitica che ha la tendenza a scomporre l’oggetto in esame, il sistema se si vuole, in una miriade o esplosione di parti elementari o atomiche, ovvero considerate tali, da studiare ciascuna indipendentemente dalle altre.

Un esempio di contrapposizione di queste metodologie ci può essere prestato dalla valutazione scolastica. Uno studente viene valutato da un gruppo di insegnanti di discipline diverse e consegue dei voti separati.
La media matematica dei voti ottenuti esprime si una valutazione, ma tale valutazione, pur provenendo da un processo analitico, non tiene in alcun conto le interazioni tra le discipline ed è quindi una valutazione globale mediata analitica e non sistemica.
Differente è l’atteggiamento secondo il quale il singolo valutatore, pur avendo memoria del suo giudizio individuale, lo sottopone ad un esame collettivo di confronto con quello di altri valutatori. Assieme essi addivengano ad una verifica di obiettivi prederminati e di percorsi interdisciplinari.
Essi così esprimono un giudizio qualitativo sui processi logici e relazionali acquisiti dal discente. Una tale metodologia è certamente di tipo sistemico e valuta globalmente la maturità raggiunta rispetto ad alcuni obiettivi fissati. Il primo è il sistema oggi usato ad esempio nelle Università ai fini di stabilire il voto di laurea, sia pure con l’utilizzo di un addendo correttivo, anche algebrico, rispetto alla media.
Il secondo sistema descrive la metodologia pensata e in uso nei nuovi esami di stato.

da:
http://www.apav.it/mat/filoslette/epist ... istemi.pdf

nullo ha scritto:Paolo, per me, stai facendo passi da gigante

Per me invece, tu devi cambiare il tuo attuale avatar!

dueeffe ha scritto:L'errore (molto comune, quindi, prima che se la prenda, specifico che la critica non è rivolta "ad personam", ovvero a Paolo) è quello di agire con convinzioni e metodi vecchi di almeno cento anni. (Ovvero, visto che qualcuno l'ha citato, con prassi cartesiana).

Fa', io non me la prendo affatto. Pero' sto ancora aspettando (ormai da anni...) che tu ti degni di spiegarmi/ci che cosa vogliono dire (in pratica!) i tuoi discorsi. E bada bene che non ti sto' chiedendo alcuna "ricetta" pronta, ma solo di poter capire cosa potrei fare. Mi spiego. Se costruisci un amplificatore o un paio di diffusori in un certo modo piuttosto che in un altro, che cosa cambi? l'uomo? la sua percezione? (e come, di grazia?)

...o piuttosto agisci su parametri elettrici e/o elettroacustici e quindi in definitiva agisci proprio su quel famoso campo fisico che sostieni essere irrilevante?

Idem per quanto riguarda i trattamenti acustici ambientali, il "metodo moss" o qualsivoglia altra cosa.

L'unica altra alternativa che mi viene in mente è che fai il "prestigiatore", l'illusionista: cambi cose che non hanno nulla a che vedere con l'audio ma che possono avere (hanno) un qualche effetto puramente psicologico (ad es. l'aspetto esteriore). Cioè sfrutti la (auto)suggestione, qualcosa di analogo all'effetto placebo.

Esistono forse altre possibilità oltre a queste?!

Se ci sono, dimmi quali sono! Perché altrimenti possiamo continuare a discuterne da qui alla fine dei secoli, ma io proprio non ci arrivo.

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto:L'errore (molto comune, quindi, prima che se la prenda, specifico che la critica non è rivolta "ad personam", ovvero a Paolo) è quello di agire con convinzioni e metodi vecchi di almeno cento anni. (Ovvero, visto che qualcuno l'ha citato, con prassi cartesiana).

Fa', io non me la prendo affatto. Pero' sto ancora aspettando (ormai da anni...) che tu ti degni di spiegarmi/ci che cosa vogliono dire (in pratica!) i tuoi discorsi. E bada bene che non ti sto' chiedendo alcuna "ricetta" pronta, ma solo di poter capire cosa potrei fare. Mi spiego. Se costruisci un amplificatore o un paio di diffusori in un certo modo piuttosto che in un altro, che cosa cambi? l'uomo? la sua percezione? (e come, di grazia?)

...o piuttosto agisci su parametri elettrici e/o elettroacustici e quindi in definitiva agisci proprio su quel famoso campo fisico che sostieni essere irrilevante?

Idem per quanto riguarda i trattamenti acustici ambientali, il "metodo moss" o qualsivoglia altra cosa.

L'unica altra alternativa che mi viene in mente è che fai il "prestigiatore", l'illusionista: cambi cose che non hanno nulla a che vedere con l'audio ma che possono avere (hanno) un qualche effetto puramente psicologico (ad es. l'aspetto esteriore). Cioè sfrutti la (auto)suggestione, qualcosa di analogo all'effetto placebo.

Esistono forse altre possibilità oltre a queste?!

Se ci sono, dimmi quali sono! Perché altrimenti possiamo continuare a discuterne da qui alla fine dei secoli, ma io proprio non ci arrivo.

Paolo,
cos'è che staresti aspettando "da anni"?

Ma se non siamo d'accordo ancora a livello teorico (cioè all'inizio dell'inizio), figurati se possiamo parlare d'altro!
Cosa andresti ad "applicare"?
Cose che non condividi e/o che non conosci?

Hai convinzioni completamente distorte su quel che si sta tentando di chiarire, e vorresti (veder "scritto" o) parlare di "altro"?
Basta una tua frase del genere (tra le tante): "quel famoso campo fisico che sostieni essere irrilevante"...
(mai detta una cosa così!!!)

FF

UnixMan ha scritto: Se costruisci un amplificatore o un paio di diffusori in un certo modo piuttosto che in un altro, che cosa cambi? l'uomo?

In effetti cambiare l'uomo potrebbe essere una mossa geniale!

Basta trovarne uno al quale piaccia il suono di quell'ampli ed il gioco è fatto...

UnixMan ha scritto:Non possiamo certo progettare una sorgente, un amplificatore, dei diffusori o quant'altro affinché questi influiscano in un modo piuttosto che in un altro sulla risposta emozionale di chi ascolta! Questa casomai dipenderà prevalentemente dal "software" che andiamo a riprodurre, dal soggetto che ascolta, dal contesto e solo in parte, anzi direi quasi marginalmente, dalla qualità della riproduzione. O no?

Ni.

Circa il problema che mi pare tu ponga, di una necessaria possibilità di evidenziare - almeno a certi fini - una separazione tra la percezione biologica (se scrivessi "fisica" forse trarrei in inganno) e l'elaborazione della stessa, essa non può allo stato essere asserita: non c'è un elemento logico o sistematico che lo consenta o lo richieda, e non può essere un apparente "horror vacui" a sostenerlo.
Peraltro la questione dell'elaborazione non ha stretta ed assorbente attinenza con una risposta "emotiva" o "emozionale", ma sostanzialmente raffigurativa, descrittiva, da parte del cervello.

Come notavi nell'esempio tuo dello sparo, come forse evincibile anche dal racconto dei nostri ipotetici "lei & lui", quello che "mi" accade prima (prendo una decisione, mi reco al poligono, carico l'arma, entro nel perimetro, sento gli altri sparare, et c.) influisce sulla "mia" percezione (elaborazione) del fenomeno acustico.
La mancanza di quella progressione degli stessi accadimenti (istanti di tempo), "mi" porta ad una differente interpretazione dell'identico campo acustico nella situazione della strada.
Ed è quello che nullo-syd ha cercato più volte di dirti: la "memoria" dell'istante precedente affeta la percezione dell'istante considerato.

Più o meno come il microfono che rilevi un qualsiasi campo acustico, che è solo un input di un sistema che tale rilevazione elabori e mostri su di uno schermo per renderla fruibile all'operatore umano, si può provare a sostenere (in maniera alquanto azzardata: un dato rilevato ed incognito non l'ho mai visto) che intanto ci si può limitare a considerare il solo input, in quanto valga la sovrapposizione degli effetti tra sensore ed elaboratore, il che equivale a dire essendo entrambi (circa) lineari e tempo invarianti. Entrambi.
Essendo il cervello un sistema non invariante (e molto probabilmente lo stesso orecchio), la stessa operazione astratta non vale per l'uomo: ragionando per assurdo, come si usa in matematica, se in ipotesi una scheda Clio (es.) fosse un sistema non lineare e tempo variante, il nostro buon Filippo potrebbe progettare, sulla scorta delle rilevazioni parziali del campo fisico fornite dal microfono lineare e tempo invariante alla stessa collegato, un eventuale sistema di altoparlanti?

Se fossi un professore forse direi: si lascia la risposta come "compito a casa" per i più volenterosi; non essendo padrone di niente, come disse don Bastiano, sono sicuro che mi sarà scappata qualche cazzata, per cui più probabilmente toccherà a me fare qualche "compito a casa".

Luc1gnol0 ha scritto: la "memoria" dell'istante precedente affeta la percezione dell'istante considerato.

...che alla fine è il "segreto" di tutto il discorso.
Un sistema complesso presenta un emergent behavior (termini volutamente presentati in inglese per facilitare una ricerca più ampia), che è intimamente legato anche all'Hysteresis.

salutoni,

Fabio.

...e stiamo parlando di questioni "risapute".

Anche la volgare wiki "recita":

"Il comportamento emergente è la situazione nella quale un sistema esibisce proprietà inspiegabili sulla base delle leggi che governano le sue componenti. Esso scaturisce da interazioni non-lineari tra le componenti stesse.

Apparentemente i sistemi con proprietà emergenti o strutture emergenti sembrano superare il principio entropico e sconfiggere la seconda legge della termodinamica, in quanto creano e aumentano l'ordine nonostante la mancanza di un controllo centrale. Questo è possibile perché i sistemi aperti possono estrarre informazione e ordine dall'ambiente.

Secondo una prospettiva emergente l'intelligenza emerge dalle connessioni tra i neuroni, senza la necessità di ipotizzare un'anima per spiegare come il cervello possa essere intelligente, mentre i singoli neuroni di cui esso è costituito non lo sono."

FF

Penso che non sia congruente,secondo una interpretazione comune, parlare di cervello e non di”mente”.Tra i due vi è un rapporto che può essere paragonabile per es. al rapporto esistente tra altoparlante e la conseguente generazione di onde di pressione se lo stesso viene stimolato elettricamente ai suoi capi(sono due aspetti completamente diversi ,nè confondibili,nè equivalenti).
Parlando di percezione è bene specificare che una singola percezione cognitiva richiede almeno,come minimo,due percezioni singole distinte fatte in momenti diversi,cioè per avere una cognizione corretta di una percezione completa bisogna “lanciare”due o più percezioni distinte ciascuna in condizioni di spazio-tempo diverso. Solo dopo aver avuto una percezione completa,sospesa nel frangente dalla memoria tempo-reale,è possibile confrontarla con la memoria storica(personale) e poter fare quindi un’analisi /sintesi corretta.

UnixMan ha scritto: Fa', io non me la prendo affatto. Pero' sto ancora aspettando (ormai da anni...) che tu ti degni di spiegarmi/ci che cosa vogliono dire (in pratica!) i tuoi discorsi. E bada bene che non ti sto' chiedendo alcuna "ricetta" pronta, ma solo di poter capire cosa potrei fare. Mi spiego. Se costruisci un amplificatore o un paio di diffusori in un certo modo piuttosto che in un altro, che cosa cambi? l'uomo? la sua percezione? (e come, di grazia?)

...o piuttosto agisci su parametri elettrici e/o elettroacustici e quindi in definitiva agisci proprio su quel famoso campo fisico che sostieni essere irrilevante?

Paolo è evidente che non agganci ed è perfettamente inutile continuare a scontrarsi senza muoversi di un millimetro, tu sei forte delle tue sedimentate idee e probabilmente neanche la visione diretta di un accadimento potrà spostarti da esse, ti verrebbero a meno le fondamenta, ma non si può MAI dire.

Il problema sta nel perseguire o meno un determinato obbiettivo, se tu insegui un certo SPL, monti 52 woofer da 18" in un box, gli spari dentro 3KW, e metti in moto una casa. Quali contraddizioni porta in sé questa scelta? Qual'è il prezzo che paghi e cosa guadagni? Perché il tutto non lo porti a casa.

Lo puoi intuire abbastanza bene, grazie ad un minimo di esperienza e un poco di immaginazione, ma se ti ci metti di fronte le cose avranno un altro "sapore"

Continui a parlare di un uomo come essere elementare e con esigenze elementari standardizzate.

Prima ti ho parlato di un conflitto a fuoco che deve produrre suoni in sequenze coerenti tra loro, con livelli coerenti tra loro e provenienti da direzioni coerenti con quanto detto prima, se non lo fossero, tu avresti problemi nel risolvere l'analisi dell'accadimento.

Stiamo parlando di ottimizzare l'immissione di un segnale senza alterazioni pregresse in un ambiente d'ascolto che non ne deve stravolgere le prerogative legate ad un particolare e determinato modo di percepirle e di farne analisi. Un particolare modo che, appare evidente, ti sfugge completamente.

Sarà sufficiente farti notare cosa cercare con un esperienza di tipo empirico e, se troverai tale esperienza interessante, tutte le volte che ti porrai davanti ad un sistema, automaticamente, cercherai di soddisfare le nuove aspettative. Come dici tu, sarà cambiato l'uomo? Io sono senz'altro cambiato.

Quando cominciai diverso tempo fa ad inseguire una certa spinta dinamica, l'approccio a quella finalità, mi portò in breve tempo ad indirizzarmi verso sistemi impegnativi per dimensioni ecc, fino ad arrivare a quelli ad alta efficienza. Toccato con mano ed a lungo quelli che io ritenevo i limiti di tali sistemi, ho cominciato ad interrogarmi su quello che non tornava, la strada che mi ha portato a dove sono ora, non sto a riproporla, dato che in parte la conosci, ma spostando l'attenzione su parametri diversi, ecco che il sistema che avevo, e che era giudicato da tutti gli amici come decisamente ben suonante, ha ceduto il passo ad un accrocchio orrendo, che lo straccia completamente in quella particolare direzione che andavo indagando e scoprendo. Non è che gli amici ora non siano più d'accordo con le mie scelte, anzi...

Non puoi avere il campo sonoro originario, l'evento non lo replichi in generale e sopratutto a casa tua. Puoi tentare di riprodurne uno stimolante sotto vari punti di vista, alcuni dei quali però, sono in grado di escludere particolari sensazioni. Come appare evidente, ciò che aggrada ed è una finalità per alcuni di noi, non è nelle tue corde o attenzioni. Non sei stato ancora solleticato a sufficienza, non hai ancora avuto quella esperienza che può accenderti quella particolare attenzione che ti spingerebbe ad indagare la cosa in maniera empirica, cioè l'unico modo, quello di osservare direttamente ciò che accade, per stabilire una gerarchia di valori nuova e diversa da quella a cui ti attieni ora, per via della tua esclusiva esperienza pregressa.

... o semplicemente non possiedi quel tipo di sensibilità ( e non è un difetto), non la puoi introiettare ed è perciò inutile discuterne.

@ Luca, spero,dopo questo messaggio, che tu mi permetta di mantenere il mio avatar attuale, sai, la pazzia di Buck mi piace e poi le ipotesi che sviluppa, non sono diverse dalle mie come impianto.

Manny: Buck di preciso..quando sei impazzito?
Buck: uhm…3 mesi fa, una mattina mi sono svegliato sposato ad una banana….una banana orrenda!!!... però l'amavo..

http://www.youtube.com/watch?v=4N0Cy3TGGXg&NR=1

Chiedo venia se le domande che faccio sono banali.

Attraverso il sistema stereo cos'è possibile ricostruire?
Come devono essere posizionati i microfoni in fase di ripresa da parte dell'operatore affinché ciò accada?
E più importante, come vanno posizionati i diffusori nel mio ambiente casalingo?

Ho visto varie foto su questo forum e su altri di trattamenti dell'ambiente che sono difficilmente compatibili con una realtà familiare.
Perciò a meno di non avere un ambiente di casa totalmente a propria disposizione dove è possibile arrivare secondo la vostra esperienza con un'installazione normale dell'impianto?

Grazie.

dueeffe ha scritto:
Secondo una prospettiva emergente l'intelligenza emerge dalle connessioni tra i neuroni, senza la necessità di ipotizzare un'anima per spiegare come il cervello possa essere intelligente, mentre i singoli neuroni di cui esso è costituito non lo sono."[/i]
FF

L'ipotesi filosofica di una"anima immortale"è stata adottata,come forma di sincretismo,dai primi teologi- filosofi del primo sec. D.C.. Dal punto di vista biblico invece l'uomo non ha un'anima ma è un'anima, tant'è vero che può essere definito, a seconda delle sue inclinazioni,come un Basàr-Nefèsh-Ruàh.
La convinzione comune di molte religioni è che l'uomo abbia in effetti un'anima immortale che sopravvive alla morte stessa e che possa trasmigrare o reincarnarsi o trasformarsi in una nuova realtà pancosmica...questa convinzione non trova però riscontro in alcune nuove correnti di pensiero.
Il concetto di anima come entità priva di materia che risiede nell'uomo non è quindi accettabile anche basandosi sui principi biblici che introduce, invece,il concetto di spirito che è ben diverso dal significato attribuito all'anima.
Non è accettabile quindi ipotizzare una anima per spiegare l'intelligenza...ma non è altrettanto corretto parlare solo di cervello svilendo invece ciò che può rappresentare il concetto di " mente".
L'intelligenza sarebbe definibile come la capacità di cercare i rapporti...qualsiasi essi siano, ed è una peculiarità mentale.

Paolo,

visto che nullo (ed ancor più dueeffe) non mi pare che ti aiutino granché (anche se son abbastanza persuaso che nemmeno tu sia convinto di voler esser aiutato), provo a fare un intervento autonomo e malfermo su certi principi ed argomenti a livello intuitivo, oltre il quale io non potrò aiutarti.

Se accettiamo (visto che non si è daccordo su molte cose, lo metto in ipotesi) l'influenza di tutti i momenti precedenti (anche "ab origine", come forse si vede nelle diagnosi pre-impianto delle protesi cocleari) sia sulla formazione delle capacità uditive (percezione+elaborazione), sia sulla definizione delle stesse in un determinato istante t del tempo, invece che concludere per una non descrivibilità del sistema (o del fenomeno) per l'impossibilità di tenere in conto tutti i parametri in giuoco, si può approcciare un differente metodo di descrizione dello stesso che tali parametri tenda apparentemente a "nascondere" (dentro altre cose).

A proposito di metodologia, prima però provo a fare una premessa, ossia: che cos'è il "campo"? Per quello che interessa a me ora, il campo può essere definito come una serie di regole da rispettare (da parte dello sperimentatore). Esempio terra-terra (è proprio il caso di dirlo): nel nostro campo gravitazionale io non posso volare, o meglio, librarmi nell'aria. E' giocoforza facile notare che l'accelerazione di gravità, semplificando, le linee del campo mi "costringono" (proprio come le regole) ad un certo "comportamento", nello specifico a rimanere coi piedi per terra.

Quando dunque abbiamo delle equazioni di campo, noi abbiamo una espressione (descrizione) delle regole del gioco.

Nel caso della percezione (comprensiva di elaborazione) sembrerebbe dunque che non sia possibile esplicitare analiticamente tali regole, almeno seguendo la tradizionale linea di pensiero scientifico del causa -> effetto.

Si può però effettuare una differente astrazione. Che cosa intendo? Più o meno, l'equivalente di una trasformazione delle regole.
Io posso conoscere l'equazione del campo gravitazionale, ed in base a quella descrivere il moto del grave (il mio corpo) che non riesce a librarsi nell'aria. Ovvero fare come prima di Newton e parlare di "peso" come caratteristica propria di ciascun "ente" (e non come effetto del campo) e dire che gli oggetti "pesanti" non possono librarsi nell'aria: tutte le volte che accade questo, il sistema è *ancora* descrivibile, con un differente (in genere minore) grado di approssimazione, e la cosa "funziona" se tale grado di approssimazione è sufficiente allo scopo (per es. secondo le teorie di grande unificazione un giorno dovrebbe essere possibile descrivere la gravitazione in termini quantistici, ma per quella che è la vita dell'uomo oggi ciò non è evidentemente necessario, e le vecchie equazioni di Newton servono egregiamente alla bisogna).

Se questa premessa non è troppo fuorviante, come possiamo trasformare le regole che ci servono per descrivere la percezione (comprensiva di elaborazione)?
Dall'osservazione iniziale, l'ipotesi, sappiamo che tutte le esperienze sensibili sono inserite in un flusso temporale, ovvero il flusso è una concatenazione ordinata temporalmente di singole "esperienze". Non posso guardare dentro al flusso o a parti di esso, ai rapporti causa-effetto, perché non conosco molte delle relative regole: potrei dire però che se considero un intervallo di tempo arbitrario esso conterrà sia una serie di "esperienze" sia le (sconosciute) leggi che le regolano.
E' utile fare così? "Nascondendo" le regole nell'unità di tempo, come la gravitazione universale è "nascosta" nella qualità "peso", posso sfruttare l'apparente semplificazione per impostare la descrizione del fenomeno "ascolto di musica riprodotta" in questi termini.

Nel caso di musica riprodotta la musica rappresenta un flusso temporale, dunque un insieme di esperienza e regole, entrambe incognite.
Se il mio intento è una fedele riproduzione della musica, posso pensare che pur non conoscendo l'esperienza originale né le regole sulla percezione, posso nondimeno riprodurla fedelmente tenendo conto dei fattori che hanno influito in origine per valutare se nella nuova situazione vengano ad influire di nuovo.
Ossia: per il nuovo osservatore è un fattore determinante la disposizione d'animo di un eventuale originario osservatore? E' facile concludere no, e questo mi porta a scartare questo fattore. Ancora: per il nuovo osservatore è un fattore determinante la disposizione d'animo dei musicisti, fonici e chiunque altro coinvolto nella registrazione? E' facile dire di si. Allora mi chiedo: è presente tale fattore nella nuova situazione? No: dunque lo elimino da quelli da tenere in considerazione.
E proseguo così. Alla fine della fiera rimarranno una serie di fattori, in gran parte (o forse tutti) di natura fisica. Faccio solo un esempio banale: le riflessioni ambientali erano un fattore determinante nella creazione della musica? Si. Lo sono nella nuova situazione: si, dunque lo metto nella serie di quelli da tenere in conto. Spero sia chiaro dove si vada a parare.

Per riprendere la terminologia Moss, l'insieme, la serie, l'elenco dei fattori non scartati rappresenta, descrive, definisce la famigerata "storia" che è già accaduta.
Questi medesimi fattori, quando influiscono nell'atto della riproduzione di quella musica, definiscono, chiariscono che cosa sia la ancora famigerata "storia" già accaduta che accade una seconda volta.

A questo punto, per poter descrivere il sistema, o meglio per predirlo (se voglio una riproduzione fedele, devo predirlo, come meglio di me sai) che cosa devo fare?
Si prende la lista dei fattori incidenti e si vede come agiscono: qundi occorre un lavoro di sistematica innanzitutto. Faccio anche qui solo un esempio banale: le riflessioni sono nel conto. Ma cosa sono le riflessioni? Sono emissioni spurie rispetto al suono partito dal violino (immaginiamo un bel concerto per violino solo per non impiccarci con le ipotesi). Dunque io devo individuare e catalogare tutte le emissioni spurie della nuova situazione. E, in ipotesi, se la testina di lettura è fissata in maniera lasca al braccio del mio giradischi, mentre il disco gira le vibrazioni della testina, causate dal tale accoppiamento lasco, rientrano o meno nella mia categoria di emissioni spurie? Mi pare si possa dire si. Ovviamente ti sto nascondendo la complessità della cosa, la sto banalizzando: per esempio, se hai letto le conclusioni di Ando, avrai notato come metta in relazione il grado di attenzione e di rilassatezza dell'ascoltatore sottoposto alla Nona di Beethoven con la loro abitudine ad ambienti rumorosi ovvero più quieti, parametro da valutare in maniera molto meno immediata del mio esempio puramente fisico (ed iperbolico).
Come da ipotesi iniziale, tutta la storia dell'ascoltatore crea e definisce nel tempo le sue capacità percettive (la risposta del sistema di misura): dunque bisognerà ridurre gli errori non solo in relazione a grandezze fisiche, misurabili, ma anche a cose piuttosto complicate, come la funzione di cross correlazione e relativi meccanismi (ecco perché si insiste tanto sulla necessaria interdisciplinarietà dell'approccio).

Questa opera di sistematica (?) è (AFAIK/IIRC) quello che nel cd. metodo Moss si chiama "modellizzazione a componenti perfetti".
Ovvero, individuate le categorie rilevanti di parametri nella storia originaria, vado ad individuare tutti e soli gli errori compiuti dagli elementi del sistema riproduttivo (catena+ambiente) riguardo a quei parametri ed in riferimento a chi quell'esperienza (flusso temporale) deve percepire (l'uomo: e qui ritorna quell'Ando che ancora non leggi, o quel che dueeffe non ha mai detto).

Qual è il succo del sistema: il succo è questo, per quel che ho capito. Non importa se non conosco l'esperienza originale. Non importa se non governo le regole del gioco. Partendo da un livello di astrazione superiore, a priori io minimizzo tutte le fonti di errore individuate in relazione al modo di percepire dell'uomo. Questo mi assicura a priori la massima fedeltà possibile ed immaginabile (i famigerati "limiti teorici" del cd. metodo Moss, se non li ho intesi troppo male).

C'entra la risposta in frequenza con questo (continuo con le banalizzazioni)? No, io sto considerando intervalli di tempo (i famigerati "tempi di esistenza dei suoni musicali").
Ma, dirà qualcuno, tempo e frequenza sono domini interscambiabili. No, perché il sistema non è invariante, per cui sono costretto a lavorare solo nel dominio del tempo, e nel dominio del tempo individuo le categorie rilevanti, le riporto nella nuova situazione, minimizzo i relativi errori sistematici, et c.

La potenza dell'approccio è tale da rivalutare a posteriori tutto quello che avevamo scartato a monte per "semplificare", "nascondere", per descrivere con una differente astrazione il problema. Si parlava di risposta in frequenza: come valutarla? Con un microfono la valuto ad estensione, più è estesa, più (dicunt) riproduce "meglio" tutto quello che c'è da riprodurre. Con un uomo, la valuto diversamente, visti i meccanismi delle funzioni di autocorrelazione e cross-correlazione interaurale: a seconda della "risposta" dell'uomo io potrò (...) andare a valutare se per una fedele riproduzione della musica (ripeto: sto banalizzando!) sia necessaria e sufficiente una risposta in frequenza di un diffusore 70-14,000Hz, oppure 50-12,000Hz, ovvero 100-100,000Hz. Risposta in frequenza che nel caso così potrò anche tornare ad utilizzare a certi fini come criterio discretivo (sto parlando di un futuro non vicino, Paolo).

Non so se ti è chiaro.

Sperando di non introdurre ulteriore "rumore"

Luc1gnol0 ha scritto:
Come da ipotesi iniziale, tutta la storia dell'ascoltatore crea e definisce nel tempo le sue capacità percettive (la risposta del sistema di misura): dunque bisognerà ridurre gli errori non solo in relazione a grandezze fisiche, misurabili, ma anche a cose piuttosto complicate, come la funzione di cross correlazione e relativi meccanismi (ecco perché si insiste tanto sulla necessaria interdisciplinarietà dell'approccio).

La natura dell'inganno,il meccanismo, lo puoi indagare solo tenendo conto di come agisce l'uomo. Non è possibile fare altrimenti, come abbiamo già detto la stretta aderenza ad alcuni parametri, come il livello di SPL ad esempio, può avere un effetto devastante sulla percezione in una stanzetta, mantenere invece i livelli relativi fra le sorgenti coerenti fra loro per come li percepiamo noi ( sempre ad es.), è invece fondamentale.

Luc1gnol0 ha scritto: Questa opera di sistematica (?) è (AFAIK/IIRC) quello che nel cd. metodo Moss si chiama "modellizzazione a componenti perfetti".

A domanda diretta, mi pare che rispose che tale modellizzazione, tendesse solo a prescindere dai possibili errori introdotti dal sistema fino ai diffusori. Tale base di partenza permetteva di concentrarsi sul come introdurre il segnale (perfetto) in ambiente secondario, cosa che avrebbe portata di per sé assolutamente pregnante, se non si vogliono alterare tempi di durata del suono per come li recepisce l'uomo.

Luc1gnol0 ha scritto: Ovvero, individuate le categorie rilevanti di parametri nella storia originaria, vado ad individuare tutti e soli gli errori compiuti dagli elementi del sistema riproduttivo (catena+ambiente) riguardo a quei parametri ed in riferimento a chi quell'esperienza (flusso temporale) deve percepire (l'uomo: e qui ritorna quell'Ando che ancora non leggi, o quel che dueeffe non ha mai detto).

Se vuole percepirla, deve infatti:

nullo ha scritto: stabilire una gerarchia di valori nuova e diversa da quella a cui ti attieni ora

che non ti permette di afferrare il senso delle cose di cui si parla. Il porsi davanti ad un sistema attivo, eviterebbe mille fraintendimenti, per quanto possa succedere che qualcuno (sporadicamente) non veda nulla di cui meravigliarsi.

Guarda laggiù..

Cosa, i colori?

no

Cosa, gli alberi?

ma, no!

Cosa allora.. la montagna?

ma no!... quell'animale laggiù, l'unica cosa che si muove in un paesaggio altrimenti fermo!

Io non lo vedo! Sei sicuro che ci sia?

ma cosa stavi guardando?

Le tette di quella ragazza là

nullo ha scritto:
Le tette di quella ragazza là

Questo mi pare un punto di accordo decisivo.

nullo ha scritto:
Guarda laggiù..
Cosa, i colori?
no
Cosa, gli alberi?
ma, no!
Cosa allora.. la montagna?
ma no!... quell'animale laggiù, l'unica cosa che si muove in un paesaggio altrimenti fermo!
Io non lo vedo! Sei sicuro che ci sia?
ma cosa stavi guardando?
Le tette di quella ragazza là

Il falco ,come ben si sa,ha un' ottima vista...ma se si spinge troppo in alto,sicuro che nulla potrà sfuggirgli, finirà per non vedere cosa accade in basso...e perderà la possibilità di guadagnare una possibile preda!!!

stereosound ha scritto: e perderà la possibilità di guadagnare una possibile preda!!!

Max, era solo un ipotetico scambio teso ad evidenziare il fatto che non guardiamo con gli stessi occhi e la stessa attenzione una stessa scena, e pure il fatto che qualcosa può occupare la mente più a lungo di quanto si pensi. Tutto lì.

Se trovi che questo non sia corretto, sono/siamo qui ad ascoltarti

Le prede sono ancora tutte da cacciare, mi pare che per ora ci siamo limitati a guardarle, indecisi su quale sia, delle tante, quella che pagherebbe meglio lo sforzo della caccia.

nullo ha scritto:
Max, era solo un ipotetico scambio teso ad evidenziare il fatto che non guardiamo con gli stessi occhi e la stessa attenzione una stessa scena, e pure il fatto che qualcosa può occupare la mente più a lungo di quanto si pensi.

Ciao Roberto
No! la mia era una semplice battuta :è una metafora che raffigura la possibilità di perdere di vista un obbiettivo quando si teorizza troppo..!
La discussione su questo 3D è abbastanza ingarbugliata...vedremo se avrà nuovi sviluppi!

sparks ha scritto:
Come devono essere posizionati i microfoni in fase di ripresa da parte dell'operatore affinché ciò accada?
E più importante, come vanno posizionati i diffusori nel mio ambiente casalingo?
Grazie.

Rispondere in sintesi alle tue domande non è affatto semplice. Se segui attentamente i vari 3D su questo forum vi potrai attingere notizie interessanti.
In rete , se sei un buon navigatore,potrai trovare comunque trattazioni adeguate sotto ogni aspetto.
Sul posizionamento dei diffusori acustici, almeno credo, dovresti postare la domanda nella sezione apposita.

Max, le chiacchiere fanno parte del percorso, trarne profitto è sempre possibile, anche quando non si approdi necessariamente ad una conclusione definitiva.

Per quanto riguarda il livello ed il tenore... ognuno non può far altro che contribuire ed attingere come può.

Rimane il fatto che nessuno ha raccolto il mio invito ad aiutarmi a capire cosa succeda introducendo i due segnali L+R in ambiente. Tutti più e meno sappiamo cosa succede se ci spostiamo a destra o sinistra, davanti ad un normale sistema, così come sappiamo +/- che succede se alziamo il livello di uno dei due canali.

Ma verrei andare un poco oltre il+/-

Se pensiamo a come vengono raccolti, nel migliore dei casi due microfoni sono stimolati da suoni emessi da sorgenti puntiformi ( poniamo due per semplicità), che emettono un fronte d'oda sferico ( sempre per semplicità).

Raccogliamo la somma dei contributi nei due punti stabiliti come ottimali e va bene.

Poi, nel caso riuscissimo a creare a nostra volta due sorgenti puntiformi, inviamo a tali box, i nostri segnali. Avremo due sfere pulsanti che creano due campi sonori distinti che vanno a mescolarsi, difficile pensare alla possibile ricostruzione fedele del campo originario vagheggiato.

Come possono questi interagire senza creare effetti indesiderati di mascheramento?

Come può essere coerente tale immissione con la causa generatrice?

Dal punto di vista logico, siamo lontanissimi, da quello dell'analisi oggettiva, che cosa ne ricaviamo?

Se IO mi pongo davanti, posso dire sì, ci siamo, no, non ci siamo, ma secondo quale criterio?

nullo ha scritto:

Rimane il fatto che nessuno ha raccolto il mio invito ad aiutarmi a capire cosa succeda introducendo i due segnali L+R in ambiente. Tutti più e meno sappiamo cosa succede se ci spostiamo a destra o sinistra, davanti ad un normale sistema, così come sappiamo +/- che succede se alziamo il livello di uno dei due canali
Se pensiamo a come vengono raccolti, nel migliore dei casi due microfoni sono stimolati da suoni emessi da sorgenti puntiformi ( poniamo due per semplicità), che emettono un fronte d'oda sferico ( sempre per semplicità).
Raccogliamo la somma dei contributi nei due punti stabiliti come ottimali e va bene.
Poi, nel caso riuscissimo a creare a nostra volta due sorgenti puntiformi, inviamo a tali box, i nostri segnali. Avremo due sfere pulsanti che creano due campi sonori distinti che vanno a mescolarsi, difficile pensare alla possibile ricostruzione fedele del campo originario vagheggiato.
Come possono questi interagire senza creare effetti indesiderati di mascheramento?
Come può essere coerente tale immissione con la causa generatrice?

Se avanziamo per supposizioni,secondo me, si rimane in alto mare,anche se ragionare per assurdo, a volte, può aiutare a risolvere alcuni enigmi.
Non credo sia quindi corretto pensare/supporre di avere sorgenti puntiformi da registrare sia per la possibile presenza di altre sorgenti simultanee sia a causa delle interferenze create da uno spazio finito( oltre ad ambiente, altri esecutori nelle vicinanze,tecniche di ripresa limitate al solo campo di utilità dei microfoni impiegati). Inoltre non possiamo neanche supporre di avere dei diffusori assimilabili ad una emissione/sorgente puntiforme dato che sono in pochi ad essere studiati a tale scopo.Con una vera sorgente puntiforme le differenze nella risposta di tutte le armoniche nel dominio della fase e del tempo sarebbero trascurabili mentre con sistemi tradizionali questo non avviene a causa della diversa distanza tra centri di emissione ed ascoltatore(ritardi temporali e mancata coerenza di fase ed interferenze in zona taglio)- Inoltre l'uso del crossover tende sempre ad introdurre varie distorsioni di fase/tempo soprattutto se sono troppo complicati anche se compensati.Altro parametro non trascurabile è la distorsione prodotta dai vari trasduttori impiegati.
E' sempre bene privilegiare i crossover semplici che vanno a beneficio della qualità globale riprodotta(come vedi non parlo di suono!).Infatti i filtri semplici sono quelli che introducono meno difetti.
L'ambiente di ascolto con (tutto il sistema-casse) infine, è la bestia nera che introduce notevole inquinamento al programma da riprodurre con tutte le problematiche che comporta e che non potremmo mai risolvere con un trattamento acustico soltanto anche se pare adeguato.
Se postuliamo ora che queste varianti non ci dovrebbero essere allora,di conseguenza, dovremmo cercare la ragione del perchè ci sono ed operare quindi le eventuali correzioni...se postuliamo invece che ci dovrebbero essere( dato che non se ne può fare a meno come è in realtà),allora non sarà necessario e conseguente dover operare tutte le dovute correzioni...queste sono le due condizioni limite.
Essendo le variabili in gioco troppe , esse non permettono,quindi, di stabilire con facilità quali parametri di riferimento prendere a modello...pertanto certe domande potrebbero rimanere anche senza risposta...
La scelta del PARADIGMA potrà stabilire quali debbano essere le linee conseguenziali...anche se contingenti!
Ci si aiuta con le misure in genere ma queste da sole sembra che non bastino a soddisfare la ricerca del perchè anche se possono aiutare a chiarire il "come"... in mancanza d'altro serve anche la psicoacustica.

Qui forse ci sarebbe molto da dire...

Ok, ok, tutto ok, anche se... il filtro semplice, però le LS3 5/a e via di seguito, tutto sembra aleatorio

Quando ho cominciato a sperimentare certe cose, qui tutti mi prendevano in giro, proprio per quello , come se tutto il resto non lo fosse. Però, pian piano, un minimo di padronanza in quelle cose l'ho raggiunta.

Ma io vorrei cominciare ad imparare come fare a trattare l'ambiente. Tutti ne parlano come una cosa fondamentale, quasi nessuno lo fa, e nessuno pare padrone della tecnica atta a migliorare la riproduzione portandola nella direzione di cui andiamo parlando, solo consigli di massima, assorbi qui, diffondi là...

Misureaudio ha fatto un accenno all'uso di feltri o altro assorbente nell'intorno delle casse, anche al centro fra i due box aggiungerei. Provato da tempo ed assolutamente impressionante il passo in avanti nella capacità di dipanare la matassa e facilitare l'ascolto in diversi termini.

Quali misure, quale tecnica, quale pensiero dietro a questi gesti?

Posso andare a caso fino a ché non c'azzecco (i risultai non sono neanche male per ora ) oppure fare ipotesi particolari, partendo magari dall'assunto che tutto sia pressoché perfetto tranne l'ambiente, magari no, ma mi piacerebbe capire cosa si potrebbe fare per migliorare la situazione. Anche in questo caso, le misure servono?

Ho due segnali uguali che si sommano e ottengo una sorgente virtuale al centro, l'iterazione genera un campo perfetto? Proprio uguale ad uno singolo posizionato al centro con energia doppia? Se no, perché e cosa fare altrimenti?

OT

OH! (© by gluca) Buck (Syd), tra tanti risultati sperati e/o incerti, intanto una prima temporanea "certezza" sembra che la si sia raggiunta: Paolo non "parla" più!

/OT

nullo ha scritto:
Quando ho cominciato a sperimentare certe cose, qui tutti mi prendevano in giro, proprio per quello , come se tutto il resto non lo fosse. Però, pian piano, un minimo di padronanza in quelle cose l'ho raggiunta.
Misureaudio ha fatto un accenno all'uso di feltri o altro assorbente nell'intorno delle casse, anche al centro fra i due box aggiungerei. Provato da tempo ed assolutamente impressionante il passo in avanti nella capacità di dipanare la matassa e facilitare l'ascolto in diversi termini.
Quali misure, quale tecnica, quale pensiero dietro a questi gesti?
Ho due segnali uguali che si sommano e ottengo una sorgente virtuale al centro, l'iterazione genera un campo perfetto? Proprio uguale ad uno singolo posizionato al centro con energia doppia? Se no, perché e cosa fare altrimenti?

Ritengo che la sperimentazione rappresenti le fondamenta di qualsiasi disciplina. Nel pensiero idealistico questo aspetto non sempre viene considerato importante e a volte anche necessario...
L'uso dei feltri, di cui ha fatto accenno Misureaudio,è una estremizzazione di un accorgimento per ridurre o eliminare quasi tutte le influenze negative che entrano in gioco con l'utilizzo dei diffusori acustici in un ambiente tipo:diffrazione,riflessioni,impressioni di suono scatolato,impressioni di mancanza di ariosità,interferenze tra i vari trasduttori di uno stesso diffusore,risonanze possibili dei pannelli costituenti il diffusore,compressione delle tridimensionalità con conseguente migliore godimento dell'ascolto come risultato finale(in sintesi quello che accade).
Questo accorgimento lo trovo effettivamente eccellente per i risultati che si ottengono i quali devono essere però anche aiutati da un trattamento ambientale. Ho usato anch'io i feltri(vari anni addietro) ma in maniera molto diversa e limitata e ne comprendo quindi i possibili vantaggi.
Non credo sia solo sufficiente un controllo del T60 nel campo di frequenze più critiche (500-10khz) che deve essere,come è stato detto più volte, abbastanza inferiore al sec(dipende anche dalla grandezza dell'ambiente di riferimento in quanto ambienti grandi non richiedono necessariamente tempi molto bassi),affinchè il programma da riprodurre non perda d' intelligibilità,ma è necessario SPEZZARE anche ogni possibile interazione negativa tra i due diffusori , l'ambiente e tutto ciò che è presente compreso le varie apparecchiature utilizzate e questo si potrebbe operare solo sperimentalmente inserendo di volta in volta unità assorbenti con superfici non lisce(i materiali utilizzabili sono molteplici e c'è solo l'imbarazzo della scelta anche in base alle personali esigenze estetiche),isolando meccanicamente dal pavimento e dalle influenze della propagazione fisica delle onde di pressione( da tutte le frequenze dello spettro audio) tutta la catena di riproduzione.
Perchè molti non lo fanno?
La risposta mi sembra fin troppo banale: il fattore estetico sembra sia prevalente rispetto alla qualità finale(ti immagini quante casse acustiche si venderebbero se fossero tutte foderate di materiali fonoassorbenti sporgenti e dall'aspetto poco piacevole?)...e poi quanto costerebbe approntare un simile allestimento in un ambiente con tutte gli accorgimenti possibili descritti?
Lo potrebbe fare solo un grande appassionato anche con discrete disponibilità visto che le cifre da spendere sarebbero poco trascurabili. Quanto di questi studi sarebbe poi applicabile alla produzione industriale?
Sarebbe tutto ristretto al settore dell'esoterismo forse...
Tu dici: "Ho due segnali uguali che si sommano e ottengo una sorgente virtuale al centro, l'iterazione genera un campo perfetto?"La domanda posta in questi termini la trova sbagliata...scusami se dico questo!
Se parli di campo perfetto ritengo che tu sia fuori binario...partiamo dal presupposto che esiste un campo(reale?) e basta che va registrato e poi riprodotto(con i limiti che ci sono)...quello che succede in pratica si conosce parzialmete e ci rende consapevoli delle problematiche da affrontare intervenendo là dove possiamo anche con piccoli accorgimenti limitatamente alle nostre necessità-possibilità.

stereosound ha scritto:

sparks ha scritto:
Come devono essere posizionati i microfoni in fase di ripresa da parte dell'operatore affinché ciò accada?
E più importante, come vanno posizionati i diffusori nel mio ambiente casalingo?
Grazie.

Rispondere in sintesi alle tue domande non è affatto semplice. Se segui attentamente i vari 3D su questo forum vi potrai attingere notizie interessanti.
In rete , se sei un buon navigatore,potrai trovare comunque trattazioni adeguate sotto ogni aspetto.
Sul posizionamento dei diffusori acustici, almeno credo, dovresti postare la domanda nella sezione apposita.

Per la prima parte (microfoni), suggerisco di scaricarti e ascoltare le registrazioni dispoilinibili sul sito di Epidauro:
http://epidauro.org/phpBB3/viewforum.php?f=53

Per la seconda (posizionamento diffusori) ho trovato interessante questo articolo:
http://www.essex.ac.uk/csee/research/au ... cement.pdf

è curioso, almeno a giudicare dalle foto, il posizionamento dei microfoni è totalmente sballato...

stereosound ha scritto: Tu dici: "Ho due segnali uguali che si sommano e ottengo una sorgente virtuale al centro, l'iterazione genera un campo perfetto?"La domanda posta in questi termini la trova sbagliata...scusami se dico questo!
Se parli di campo perfetto ritengo che tu sia fuori binario...partiamo dal presupposto che esiste un campo(reale?) e basta che va registrato e poi riprodotto(con i limiti che ci sono)...quello che succede in pratica si conosce parzialmete e ci rende consapevoli delle problematiche da affrontare intervenendo là dove possiamo anche con piccoli accorgimenti limitatamente alle nostre necessità-possibilità.

Sembri il falco

Quello che voglio mettere in evidenza è il fatto che nella migliore delle ipotesi, abbiamo sempre almeno DUE voci, ripeto sempre almeno DUE voci. So bene, purtroppo, che il campo perfetto non esiste e non esisterà mai.

Nelle mie intenzioni, oltre a minimizzare il numero delle cosiddette "voci", è presente quella di capire come quelle residue interagiscano tra loro, ed al fine di capire di conseguenza, come affrontare il lavoro.

Ripeto, ho due segnali (uguali, o devo dire simili? ) che mi giungono alle orecchie da destra e sinistra, e "vedo" una sorgente virtuale al centro, questa è nella mia testa o è veramente lì? Che succede se io metto delle colonne di assorbente acustico fra i due diffusori?

Perché se metto dell'assorbente nell'intorno dei singoli driver di un singolo box, ottengo dei notevoli vantaggi e non devo/posso pensare che la stessa cosa possa succedere facendolo fra i due diffusori?

PS

Un paio di diffusori trattati anche pesantemente, se ricoperti con una tela acusticamente trasparente posta su di un telaietto a forma di cilindro o parallelepipeda, sono assolutamente gradevoli, si presentano come il monolite di "2001 odissea nello spazio":



idem per gli eventuali "assorbitori". Molle e quant'altro, idem. Se uno ha voglia di sbattersi un pochino ( ma siamo su Audiofaidate?), si spendono cifre assolutamente digeribili ai più, si spende normalmente ben di più in cose che nulla hanno a che vedere con la sensatezza dell'intervento.

PPS

In questi giorni, leggendola, mi ha colpito questa frase:

Mattia lo faceva apposta a essere così silenzioso in ogni suo movimento. Sapeva che il disordine del mondo non può che aumentare,
che il rumore di fondo crescerà fino a coprire ogni segnale coerente,
ma era convinto che misurando attentamente ogni suo gesto avrebbe avuto meno colpa di questo lento disfacimento.

Paolo Giordano, La solitudine dei numeri primi

nullo ha scritto:
Ripeto, ho due segnali (uguali, o devo dire simili? ) che mi giungono alle orecchie da destra e sinistra, e "vedo" una sorgente virtuale al centro, questa è nella mia testa o è veramente lì? Che succede se io metto delle colonne di assorbente acustico fra i due diffusori?

Indipendentemente dai segnali( e della loro composizione) che vengono riprodotti da due diffusori L-R posti in un ambiente tipo ad una certa distanza tra loro,noi percepiamo una risultante(di cui non credo si possa avere un modello matematico) che elaboriamo esclusivamente con la PERCEZIONE. Quello che sembra essere lì tra i due diffusori,come campo virtuale,in effetti si costruisce nella nostra mente con le modalità che,secondo la mia scuola di pensiero,ho già spiegato in questo 3D. Tutti gli aggiustamenti ambientali(vari trattamenti possibili)creano solo differenze che interagiscono con la percezione e ne cambiamo(non sempre in modo limitato)le sensazioni o le cognizioni percettive(per essere più precisi). Una voce la riconosciamo indipendentemente dalla posizione dei diffusori,dal riverbero della stanza,dalla percentuale di umidità nell'aria,dalla risposta in frequenza dei diffusori,dal livello di ascolto,dalla distorsione(se rimane entro valori accettabili) e da altri possibili fattori.
Il RICONOSCIMENTO può avvenire esclusivamente grazie alla MEMORIA STORICA di cui ho già parlato e non tiene troppo conto della qualità(se finalizzata al solo riconoscimento). Tutte le differenze di qualità sono,nella loro possibile molteplicità,un ulteriore supporto della memoria che è in grado di riconoscere, se sono state precedentemente acquisite, anche piccole differenze qualitative in base alla comparazione tempo-reale di ciò che si sta ascoltando/valutando.
Quando ascoltiamo musica riprodotta la nostra attività percettiva può essere "sintonizzata"al solo riconoscimento;al riconoscimento con qualità accettabili(soglia individuale piuttosto ampia);alla massima qualità precedentemente conosciuta e riconoscibile.
Quando dici che percepisci dei miglioramenti,inserendo eventuali correttori ambientali,su quale base si fonda la tua riconoscibilità dell'evento..?,o ti basi solo su precedenti esperienze uditive che poni a modello?
E' se i tuoi modelli non fossero adeguati? Faresti un riconoscimento relativo,aleatorio, seppur definibile di alta qualità? Prova a guardare immagini in HD a colori di un paesaggio che conosci...ti sembra reale?
In quel momento la tua memoria cosa prende come modello(storico) di riferimento per la comparazione e la valutazione?
Tutte le nostre valutazioni le facciamo esclusivamente basandoci su modelli presi quasi sempre con arbitrio( ed è anche giusto),ma non possiamo poi affermare che le nostre valutazioni sia non soggettive!!!
A risentirci...

Tecniche di ripresa
Sulle tecniche di ripresa potremmo aprire una trattazione specifica.
Caratteristiche dei microfoni utilizzabili,numero di microfoni,tecniche di posizionamento.

stereosound ha scritto: Quando dici che percepisci dei miglioramenti,inserendo eventuali correttori ambientali,su quale base si fonda la tua riconoscibilità dell'evento..?,o ti basi solo su precedenti esperienze uditive che poni a modello?

Un suono dovrebbe avere un punto di origine, per poi diffondersi a vario ed opportuno titolo in diverse direzioni, è ed quello che vorrei come punto di arrivo di queste attuali sperimentazioni. Un'esperienza direi abbastanza comune, è quella di riconoscere, ad esempio, il punto di origine di uno squillo del telefono, al termine dello squillo, le code seguono strade diverse, con la specifica caratteristica dell'ambiente. ( sappiamo che esistono ambienti particolari, ma sappiamo ben riconoscere quei particolari dati, dai dati di norma ed a quelli ci dobbiamo attenere)

Per quanto esistano problematiche controverse, ad un certo punto dei vari passaggi, la cosa comincia a diventare del tutto evidente, e non lascia adito a dubbi, almeno per quanto riguarda la direzione di indagine. Il problema più complesso è rappresentato ovviamente dall'iterazione delle varie sorgenti virtuali, che devono "congruire" tra loro e risultare accettabili all'ascoltatore secondo i tanti parametri costitutivi del tutto... e, cosa apparentemente eccezionale in stereofonia, lo dovrebbe fare a prescindere dalla nostra posizione.

Mi spiego, nella realtà, qualsiasi posizione noi scegliamo come punto di ascolto, il tutto ci arriva ( sempre di norma) assolutamente coerente. In stereofonia, basta disassarsi di poco, per vedere crollare il tenue castello di carta. Nell'impianto citato in precedenza, potevo tranquillamente scorrere lungo la parete posta di fronte ai diffusori, fino a raggiungere una posizione fortemente angolata, senza trovare alcunché di contraddittorio in quel che percepivo, anzi, direi che tale posizione era addirittura consigliabile.

Cominciando a riempire lo spazio tra i diffusori e poi in direzione del punto di ascolto, nella mia attuale e disgraziata ( e spero provvisoria ) stanzetta, spostandomi leggermente a destra ed a sinistra, non trovo il cantante posizionato al centro che, come succede di solito, mi segue nello spostamento.

nullo ha scritto:
Mi spiego, nella realtà, qualsiasi posizione noi scegliamo come punto di ascolto, il tutto ci arriva ( sempre di norma) assolutamente coerente. In stereofonia, basta disassarsi di poco, per vedere crollare il tenue castello di carta. Nell'impianto citato in precedenza, potevo tranquillamente scorrere lungo la parete posta di fronte ai diffusori, fino a raggiungere una posizione fortemente angolata, senza trovare alcunché di contraddittorio in quel che percepivo, anzi, direi che tale posizione era addirittura consigliabile.

Parli di realtà riferita per es.ad un ascolto dal vivo di un gruppo musicale? Se è così vi è differenza se ascolti personalmente l'evento o lo registri anche con una ottima tecnica,ciò che ascolti direttamente non può corrispondere a quello che ascolteresti con una registrazione.

nullo ha scritto:
Cominciando a riempire lo spazio tra i diffusori e poi in direzione del punto di ascolto, nella mia attuale e disgraziata ( e spero provvisoria ) stanzetta, spostandomi leggermente a destra ed a sinistra, non trovo il cantante posizionato al centro che, come succede di solito, mi segue nello spostamento.

Detta così la situazione non mi è chiara... se lo spostamento è minimo,suppongo longitudinalmente rispetto al punto d'ascolto,forse non noti differenze...come sono disposte le casse nel tuo ambiente e con quale angolazione ? Come e quanto riempi questo spazio tra i diffusori? forse vai certamente ad alterare in maniera determinante il campo acustico riprodotto.
La localizzazione spaziale delle varie sorgenti, inoltre ,è legata fortemente all'incisione.
Tu parli di SUONO come se fosse già esistente prima della percezione...in effetti non è così,forse non ne sei convinto!!!

Ringrazio Piergiorgio e Max per i tentativi di risposta.

Mi chiedo se la meta della ricostruzione coerente sia possibile o meno e quanto pesi rispetto a gli altri fattori in gioco.
C'è anche chi vi ha rinunciato sviluppando impianti monoaurali dai risultati comunque notevoli.

Saluti.

sparks ha scritto:Ringrazio Piergiorgio e Max per i tentativi di risposta.
Mi chiedo se la meta della ricostruzione coerente sia possibile o meno e quanto pesi rispetto a gli altri fattori in gioco.
C'è anche chi vi ha rinunciato sviluppando impianti monoaurali dai risultati comunque notevoli.
Saluti.

Con tutte, o quasi, le tipologie di priproduzione Hi-Fi di qualità vi è una possibilità di coerenza/accettabilità di riproduzione...anche con un impianto mono se uno si accontenta.
Ma il termine" coerenza nella ricostruzione" è troppo vago,almeno secondo me, per indicare la meta che si vuole raggiungere...Bisognerebbe capire quale significato dare alla coerenza,quale termine di paragone,quale sintesi di rapporti può contenere.
I fattori in gioco sono molti...ti invito a leggere questo 3D attentamente dall'inizio. Vi troverai spunti interessanti per ulteriori riflessioni.

stereosound ha scritto: Parli di realtà riferita per es.ad un ascolto dal vivo di un gruppo musicale? Se è così vi è differenza se ascolti personalmente l'evento

Parlo di realtà, punto... Che io abbia tre violini o tre voci di amici di fronte o di fianco a me oppure dietro le mie spalle ( oppure sparpagliati attorno a me), non importa, i suoni arriveranno a me senza problemi di congruenza alcuna, ovvio che alcuni parametri cambino, ma io non ho problemi a digerirlo. Anche se cambio collocazione, non ho problemi. Nell'evento riprodotto normalmente no.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Cominciando a riempire lo spazio tra i diffusori e poi in direzione del punto di ascolto, nella mia attuale e disgraziata ( e spero provvisoria ) stanzetta, spostandomi leggermente a destra ed a sinistra, non trovo il cantante posizionato al centro che, come succede di solito, mi segue nello spostamento.

Detta così la situazione non mi è chiara... se lo spostamento e minimo,suppongo longitudinalmente rispetto al punto d'ascolto,forse non noti differenze...come sono disposte le casse nel tuo ambiente e con quale angolazione ? Come e quanto riempi questo spazio tra i diffusori? forse vai certamente ad alterare in maniera determinante il campo acustico riprodotto.
La localizzazione spaziale delle varie sorgenti, inoltre ,è legata fortemente all'incisione.
Tu parli di SUONO come se fosse già esistente prima della percezione...in effetti non è così,forse non ne sei convinto!!!

Lasciamo fuori per un attimo la qualità dell'incisione, sennò non ne veniamo fuori, diamo per scontato che è giusta ed opportuna (dovrei metterti davanti ai diffusori per renderti l'idea di cosa succede al cambiare della tipologia, altrimenti non ci si può rendere conto).

Ripeto, nell'impianto citato in precedenza da Misureaudio, ti puoi spostare tranquillamente agli estremi della parete posta di fronte ai diffusori, metto uno schizzo per darti un'idea:
Il suono esiste nel momento delle percezione, ha una fonte pregressa che viene registrata, se la cosa è fatta come si deve, si porta a corredo il suo tempo di decadimento e la sua evoluzione nello spazio come conseguenza. Inserendo diverso materiale assorbente e trovando la giusta collocazione, sì, ovviamente si altera il campo acustico riprodotto. Come lo si altera ponendo assorbente in qualsiasi posto, anche dentro il box.

Lo si può fare bene e male, come si fa a farlo bene? ... e che vuol dire bene?

nullo ha scritto:

Parlo di realtà, punto... Che io abbia tre violini o tre voci di amici di fronte o di fianco a me oppure dietro le mie spalle ( oppure sparpagliati attorno a me), non importa, i suoni arriveranno a me senza problemi di congruenza alcuna, ovvio che alcuni parametri cambino, ma io non ho problemi a digerirlo. Anche se cambio collocazione, non ho problemi. Nell'evento riprodotto normalmente no.

Roberto la realtà come la intendo io è ben altra cosa...comunque vediamo di capire qualcosa della tua situazione.
Nel tuo schizzo,se usi diffusori acustici tradizionali a radiazione diretta con soli altoparlanti anteriori e le casse sono orientate all'incirca a 45° verso il punto di ascolto come nel disegno,considerando risposta polare nella norma,se ti allontani al punto estremo(destro o sinistro) sentirai quello che dici in effetti:trattandosi della voce essa ti seguirà!!! Non capisco in quel punto che chiami"nuova posizione",che cosa vorresti sentire di diverso!!! sei fuori zona utile e per quale ragione ci dovresti andare!!!In pratica la radiazione del diffusore che ti sta più vicino,con quell'orientamento a 45° circa,la sentiresti molto attenuata soprattutto sulle frequenze medio-alte col risultato che lamenti. Non conosco il sistema di Misureaudio che hai ascoltato...ma i dati che mi fornisci sono insufficienti...dammi qualche dato in più e potremo capire meglio.
Però vorrei capire che cosa ti aspetteresti di diverso quando affermi che la voce ti segue se ti sposti da un lato estremo(fuori zona utile direi)..vorresti che non ti seguisse o cos'altro?

stereosound ha scritto: Roberto la realtà come la intendo io è ben altra cosa...comunque vediamo di capire qualcosa della tua situazione.

?

stereosound ha scritto:Nel tuo schizzo,se usi diffusori acustici tradizionali a radiazione diretta con soli altoparlanti anteriori e le casse sono orientate all'incirca a 45° verso il punto di ascolto come nel disegno,considerando risposta polare nella norma,se ti allontani al punto estremo(destro o sinistro) sentirai quello che dici in effetti:trattandosi della voce essa ti seguirà!!!

No Max, c'è un grosso equivoco, lo schizzo non è riferito al mio impianto ( i miei attuali diffusori li vedi qui):

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 0&start=60

Così come il dato riferito alla voce, sempre con riferimento a quell'impianto, non ti segue affatto ( e dove sarebbe la novità?), rimane lì, ben ferma ( come il resto), mentre tu sei a destra o sinistra.

stereosound ha scritto: Non conosco il sistema di Misureaudio che hai ascoltato...ma i dati che mi fornisci sono insufficienti...dammi qualche dato in più e potremo capire meglio.

Non è di Misureaudio il sistema citato, e non puoi fare proiezioni, te lo assicuro, ecco una foto per chiarirti un attimo di cosa parlavo (e parlava M.) comunque, non è proprio quello, ma diciamo che questo gli è decisamente vicino:

nullo ha scritto:
No Max, c'è un grosso equivoco, lo schizzo non è riferito al mio impianto ( i miei attuali diffusori li vedi qui):
Così come il dato riferito alla voce, sempre con riferimento a quell'impianto, non ti segue affatto ( e dove sarebbe la novità?), rimane lì, ben ferma ( come il resto), mentre tu sei a destra o sinistra.

Rispetto alle tua casse vedo una bella differenza...che non è solo nell'ambiente a quanto pare(quelle foto le avevo già viste in rete ma non conosco l'autore).
Il punto quindi è che col tuo sistema la voce ti segue mentre con l'altro rimane ferma...
A parte le differenze evidenti sulla tipologia di trattamento acustico adottato,potrebbero esserci anche elettroniche completamente diverse e registrazioni diverse dalle tue. Ma vorresti avere le stesse sensazioni a quanto pare!!! Se non è così questo dimostra che il tuo tentativo di replica evidentemente non è andato a buon fine e c'è qualcosa chi ti sfugge evidentemente. Quel feltro messo così sulle tue casse potrebbe essere anche troppo assorbente ed interagisce certamente molto diversamente rispetto all'altra tipologia di diffusori...io credo che dovresti cercare di replicare al meglio le stesse condizioni per avere un confronto attendibile.
Se potessi valutare in vicinanza certi aspetti sarebbe diverso...la curiosità non può essere appagata semplicemente da una descrizione o da una foto.

stereosound ha scritto: Rispetto alle tua casse vedo una bella differenza...che non è solo nell'ambiente a quanto pare(quelle foto le avevo già viste in rete ma non conosco l'autore).

Ci sono vari modi proposti dallo stesso autore, ma non è il caso di approfondire in questo contesto.

stereosound ha scritto: Il punto quindi è che col tuo sistema la voce ti segue mentre con l'altro rimane ferma...

No, la cosa è diversa è più complessa, appare evidente che il mezzo che stiamo usando per comunicare non è confacente.

stereosound ha scritto: A parte le differenze evidenti sulla diversità di trattamento acustico,potrebbero esserci anche elettroniche completamente diverse e registrazioni diverse dalle tue.

Le elettroniche sono sicuramente diverse dalle mie, le conosco , ma non è quello il problema, come il discorso delle registrazioni.

stereosound ha scritto: Ma vorresti avere le stesse sensazioni a quanto pare!!! Se non è così questo dimostra che il tuo tentativo di replica evidentemente non è andato a buon fine. Quel feltro messo così potrebbe essere anche troppo assorbente...io credo che dovresti cercare di replicare al meglio le stesse condizioni per avere un confronto attendibile.

Il mio tentativo è al momento MOLTO soddisfacente.

In ogni caso non intendo copiare tout court, intendo fare un percorso ragionato per quel che mi può permettere la mia "zucca", facendo diversi e numerosi passaggi, da quello che era il mio modo ( mondo, con box ad alta efficienza ecc.) ad altro, dovresti rileggere qualche post di Luca, ti deve essere sfuggito qualche richiamo.

Per il feltro, o altro ( e altro, non ti deve sfuggire ciò che è a corollario), solo dopo un ascolto ci si può rendere conto di quale ricchezza possa avere il suono in quelle condizioni, ovvero l'esatto contrario di quello che ci si potrebbe aspettare.

L'unica cosa che faceva sì, che queste chiacchiere fossero espresse in questa discussione, era comunque riferito al fatto della possibilità di ricavare indicazioni dalle misure, per quel che concerne il rapporto fra quello che succede a livello fisico e percettivo.

nullo ha scritto:
Il mio tentativo è al momento MOLTO soddisfacente.
Per il feltro, o altro ( e altro, non ti deve sfuggire ciò che è a corollario), solo dopo un ascolto ci si può rendere conto di quale ricchezza possa avere il suono in quelle condizioni, ovvero l'esatto contrario di quello che ci si potrebbe aspettare.
L'unica cosa che faceva sì, che queste chiacchiere fossero espresse in questa discussione, era comunque riferito al fatto della possibilità di ricavare indicazioni dalle misure, per quel che concerne il rapporto fra quello che succede a livello fisico e percettivo.

Sono convinto che per te il risultato è soddisfacente...io però preferirei toccare "con orecchi"per rendermene conto(ci possono essere più facce di una stessa realtà)...ma al momento non vedo come sia possibile.
Ricavare delle indicazioni ai fini delle misure è sempre possibile ma sarebbero dati molto relativi per definirne un eventuale possibile rapporto con l'attività percettiva.

stereosound ha scritto:

nullo ha scritto:
Il mio tentativo è al momento MOLTO soddisfacente.
Per il feltro, o altro ( e altro, non ti deve sfuggire ciò che è a corollario), solo dopo un ascolto ci si può rendere conto di quale ricchezza possa avere il suono in quelle condizioni, ovvero l'esatto contrario di quello che ci si potrebbe aspettare.
L'unica cosa che faceva sì, che queste chiacchiere fossero espresse in questa discussione, era comunque riferito al fatto della possibilità di ricavare indicazioni dalle misure, per quel che concerne il rapporto fra quello che succede a livello fisico e percettivo.

Scelta del MODELLO a cui far riferimento per una comparazione! Ci possono essere più aspetti da considerare di una stessa realtà e qualcuna di queste potrebbe apparire come unica da considerare valida ...non sempre ciò che può apparire unicamente valido è da considerarsi la migliore condizione.
Non basta , evidentemente, una valutazione auditiva accurata per definire , necessariamente, il meglio...o non migliorabile ulteriormente...però quali sarebbero i modelli di riferimento in questi casi? Per definizione ogni rapporto di comparazione richiede necessariamente un modello di riferimento!(prevalentemente arbitrario e contingente).Tu per il tuo sistema quale modello da emulare od avvicinare usi come termine di paragone?

Quasi quasi preferivo le obiezioni di Paolo...

Luc1gnol0 ha scritto:Quasi quasi preferivo le obiezioni di Paolo...

E' una questione anche di gusti ideologici!

stereosound ha scritto:E' una questione anche gusti ideologici!

Veramente io ne facevo più un fatto di "coerenza di sistema" (sort of)...

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:E' una questione anche di gusti ideologici!

Veramente io ne facevo più un fatto di "coerenza di sistema" (sort of)...

Siamo alle solite incongruenze,secondo il mio modesto parere,se si parla di coerenza di sistema(riproduttivo se ho inteso correttamente) posso anche capire cosa vorrebbe significare...ma non mi basta come definizione. La coerenza richiede necessariamente un riferimento!

stereosound ha scritto:se si parla di coerenza di sistema(riproduttivo se ho inteso correttamente)

No.

Luc1gnol0 ha scritto:

stereosound ha scritto:se si parla di coerenza di sistema(riproduttivo se ho inteso correttamente)

No.

Mi piacerebbe sapere allora a quale coerenza di sistema fai riferimento...se è pertinente.
Grazie!

stereosound ha scritto:se è pertinente.

Nell'ottica di una più profonda comprensione delle dinamiche in esame, occorre pianamente portare all'attenzione un riferimento solo nei casi in cui, stante una indisputabile diacronicità dei segni per come rilevati dall'occhio (attento!) dello sperimentatore, il sistema di misura in senso lato non sia passibile a sua volta di opportune trasformazioni lineari sicché non tempo invariante.

All'occasione mi preme far notare che non può essere la stessa cosa porsi nell'ottica dello sperimentatore medesimo, ovvero fuori del suo stesso sistema di riferimento, venendo in quest'ultimo caso a mancare ogni correlazione che la risposta all'impulso, di ambiente e sistema, hanno in ipotesi evidenziato nelle misurazioni (sempre in senso lato) sotto esame.

Di talché, quando la mancanza di un modello percettivo comunemente accettato porta a significative divergenze delle valutazioni, è giocoforza attendersi, o all'evidenza ammettersi, una profonda distonia delle relative interpretazioni e/o significazioni.

Luc1gnol0 ha scritto:
Nell'ottica di una più profonda comprensione delle dinamiche in esame, occorre pianamente portare all'attenzione un riferimento solo nei casi in cui, stante una indisputabile diacronicità dei segni per come rilevati dall'occhio (attento!) dello sperimentatore, il sistema di misura in senso lato non sia passibilie a sua volta di opportune trasformazioni lineari sicché non tempo invariante.

Ok!

Luc1gnol0 ha scritto:
All'occasione mi preme far notare che non può essere la stessa cosa porsi nell'ottica dello sperimentatore medesimo, ovvero fuori del suo stesso sistema riferimento, venendo in quest'ultimo caso a mancare ogni correlazione che la risposta all'impulso, di ambiente e sistema, hanno in ipotesi evidenziato nelle misurazioni (sempre in senso lato) sotto esame.

Non conosco cosa sia la risposta all'impulso di ambiente e sistema...dato che non sono un esperto di misure,però, mi piacerebbe capire a quale tipo di impulso si ricorra,come si misura(con eventuale microfono ed analizzatore?) , come si valuta ed a quale scopo viene introdotta. Spero però non sia l'unica soluzione per stabilire un criterio che non tenga affatto conto della determinatezza di una percezione cognitiva( non collettiva-sincronica).

Luc1gnol0 ha scritto:
Di talché, quando la mancanza di un modello percettivo comunemente accettato porta a significative divergenze delle valutazioni, è giocoforza attendersi, o all'evidenza ammettersi, una profonda distonia delle relative interpretazioni e/o significazioni.

Difatti è proprio così,se manca un modello percettivo ,che non può essere creato adatto a tutti,è giocoforza che ci siano divergenze significative . Ammesso che per le altre condizioni ci siano unicità di intenti , sul fronte percettivo/cognitivo si giocano le differenze ed io parlo proprio di queste. Dato che la percezione,per come la intendo io,è determinante ai fini del giudizio comparativo ,deve necessariamente avere un modello di riferimento(causa necessaria)...di conseguenza ognuno avrà il suo modello da prendere come termine di confronto/paragone o dovrà necessariamente adeguarsi ai modelli altrui.

stereosound ha scritto:

Luc1gnol0 ha scritto:
All'occasione mi preme far notare che non può essere la stessa cosa porsi nell'ottica dello sperimentatore medesimo, ovvero fuori del suo stesso sistema riferimento, venendo in quest'ultimo caso a mancare ogni correlazione che la risposta all'impulso, di ambiente e sistema, hanno in ipotesi evidenziato nelle misurazioni (sempre in senso lato) sotto esame.

Non conosco cosa sia la risposta all'impulso di ambiente e sistema...dato che non sono un esperto di misure,però, mi piacerebbe capire a quale tipo di impulso si ricorra,come si misura(con eventuale microfono ed analizzatore?) , come si valuta ed a quale scopo viene introdotta.

Scusa eh...
Ma la descrizione ricade inesorabilmente nello studio dei Sistemi Complessi.
Se non consideri almeno il CAS (Complex adaptive system), sei completamente fuori strada.
Del resto il fossilizzarsi su una semplice "Lotka-Volterra" (come "mero" esempio) non penso che porti a molto...non credi?

FF

dueeffe ha scritto:
Scusa eh...
Ma la descrizione ricade inesorabilmente nello studio dei Sistemi Complessi.
Se non consideri almeno il CAS (Complex adaptive system), sei completamente fuori strada.
Del resto il fossilizzarsi su una semplice "Lotka-Volterra" (come "mero" esempio) non penso che porti a molto...non credi?

La mia era una semplice domanda,pur non considerando il CAS(in quanto non lo conosco),finalizzata ad avere una spiegazione plausibile sulle condizioni indicate. Se lo studio dei sistemi complessi serve a dare queste spiegazioni ben vengano( se sono possibili). Ma indipendentemente da questo aspetto come andrebbe considerata la percezione come un sistema adattativo o come?

Mah... gli interlocutori (parzialmente) s'avvicendano, ma mi pare si ricada alla fine nello stesso schema viziato, che si può sintetizzare con una certa "sterile contrapposizione", fine a se stessa. In cui almeno io non do/ho dato certamente il meglio di quel poco che nel caso possa dare.

Francamente, stereosound, io non capisco (e nemmeno intuisco, a differenza che con UnixMan) dove tu voglia andare a parare, né gli eventuali sottesi "perché": a parte gli schemi a blocchi di quarant'anni fa (o di otto anni fa, Ando), non capisco quale sia il tuo interesse attuale, né il tuo potenziale contributo (interessi e contributi che siano sostanzialmente e costitutivamente diversi dalla "sterile contrapposizione" di cui sopra).

Eventually, I give up on you, until next tide.

Luc1gnol0 ha scritto:Mah... gli interlocutori (parzialmente) s'avvicendano, ma mi pare si ricada alla fine nello stesso schema viziato, che si può sintetizzare con una certa "sterile contrapposizione", fine a se stessa. In cui almeno io non do/ho dato certamente il meglio di quel poco che nel caso possa dare.
Francamente, stereosound, io non capisco (e nemmeno intuisco, a differenza che con UnixMan) dove tu voglia andare a parare, né gli eventuali sottesi "perché": a parte gli schemi a blocchi di quarant'anni fa (o di otto anni fa, Ando), non capisco quale sia il tuo interesse attuale, né il tuo potenziale contributo (interessi e contributi che siano sostanzialmente e costitutivamente diversi dalla "sterile contrapposizione" di cui sopra).

Non credo che si debba mettere questa "contrapposizione",coma la definisci,sul piano della competizione e valutare chi può dare di più anche a livello di contributo personale. Il mio intendimento è su un piano che io definisco,non contrapposto al tuo/vostro(dato l'avvicendamneto parziale),ma entra in un contesto che non è facile accettare per nessuno a quanto pare(forse non credo sia stato anche capito a sufficienza). Quello schema a blocchi è in effetti di 40 anni fa e non me ne vergogno affatto anche se è stato "modernizzato"leggermente. La relativa sterilità della mia contrapposizione,così come è stata definita ,è spiegabile solo nei tuoi intendimenti:io non la intendo contrapposta (almeno in assoluto) , e non so perchè ho dato questa impressione!
Il mio interesse al momento è cercare di capire meglio le teorie sulle quali si basano le argomentazini portate avanti da te e dueeffe...e da altri presumo.
Queste teorie non mi sembra siano state rese esplicite, almeno così credo.
Quando ho parlato all'inizio di attività percettiva intendevo affermare che la "percezione" ha il ruolo " PRIMARIO "...detto così sembra poco.

OT

stereosound ha scritto:Non credo che si debba mettere questa "contrapposizione",coma la definisci,sul piano della competizione e valutare chi può dare di più anche a livello di contributo personale.

Non intendevo metterlo e non l'ho messo, il discorso, sul piano della "competizione" a chi possa (o meno) dare di più.

stereosound ha scritto:La relativa sterilità della mia contrapposizione,così come è stata definita ,è spiegabile solo nei tuoi intendimenti:io non la intendo contrapposta (almeno in assoluto) , e non so perchè ho dato questa impressione!
Il mio interesse al momento è cercare di capire meglio le teorie sulle quali si basano le argomentazini portate avanti da te e dueeffe...e da altri presumo.
Queste teorie non mi sembra siano state rese esplicite, almeno così credo.

E' ovvio che (visto che si chiacchiera di "percezione") la verità sia negli occhi di chi guarda, tuttavia da alcune evidenze "sperimentali" (nel senso, avendo dato appositamente un certo "stimolo", ed osservata la relativa "risposta") la discussione mi pare arenata in una situazione simile a quella di una pallina che rimbalzi su un muro di gomma, e piano piano perda energia (o tra due muri di gomma, se si preferisce).
Situazione che forse riflette (in parte, anche) il tuo agire, per come l'hai sintetizzato (ed io "percepito"), e che non può non definirsi sterile (sterile nel senso che non ammette altro esito pratico diverso dalla sua stessa attuale dinamica).

Quanto alle teorie portate da chi, io non ne ho, e come tutti o quasi osservo solo una collatio o fragmenta nebulosa e male o poco approfondita. Se pensi (e speri, vuoi) che gli altri a cui alludi possano chiarirti alcunché, personalmente ti consiglio di rivolgerti a loro direttamente (pur non sapendo se ti sarà reso possibile farlo), piuttosto che cercare qui l'ennesima ultima parola.

/OT

Luc1gnol0 ha scritto:
... piuttosto che cercare qui l'ennesima ultima parola.
/OT

Grazie per la franchezza...ma non cerco affatto qui l'ultima parola(che motivo avrei?!) e non ho bisogno di altre giustificazioni.
Tornando alla percezione ritengo che la tua visione,oltre ad essere personalissima, è fortemente riduzionistica. Inoltre può/poteva risultare anche molto scomoda a chi si affida a certe misure e teorie(che comunque non abiuro).
Avrei voluto cominciare a parlare anche di "categorie mentali " ed "operazioni mentali" come logica conseguenza di quanto sin qui detto per continuare una trattazione specifica.
Sarebbe oltremodo inadatta però dato che si tende a confondere il cervello con la mente.
Penso quindi che non sia il caso continuare(almeno per me).

stereosound ha scritto:che motivo avrei?!

Ecco, non fartelo dire, un motivo.

stereosound ha scritto:ritengo che la tua visione,oltre ad essere personalissima, è fortemente riduzionistica.

Ritieni ciò perché con ogni probabilità tu non hai capito molto né di molti dei nostri discorsi, né di determinati presupposti.

stereosound ha scritto:Penso quindi che non sia il caso continuare(almeno per me).

Ritengo anche io.