Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

[Luc1gnol0]

Paolo, per me, stai facendo passi da gigante

Per me invece, tu devi cambiare il tuo attuale avatar!

syd_nullo.jpg

[UnixMan]

L'errore (molto comune, quindi, prima che se la prenda, specifico che la critica non è rivolta "ad personam", ovvero a Paolo) è quello di agire con convinzioni e metodi vecchi di almeno cento anni. (Ovvero, visto che qualcuno l'ha citato, con prassi cartesiana).

Fa', io non me la prendo affatto. Pero' sto ancora aspettando (ormai da anni...) che tu ti degni di spiegarmi/ci che cosa vogliono dire (in pratica!) i tuoi discorsi. E bada bene che non ti sto' chiedendo alcuna "ricetta" pronta, ma solo di poter capire cosa potrei fare. Mi spiego. Se costruisci un amplificatore o un paio di diffusori in un certo modo piuttosto che in un altro, che cosa cambi? l'uomo? la sua percezione? (e come, di grazia?)

...o piuttosto agisci su parametri elettrici e/o elettroacustici e quindi in definitiva agisci proprio su quel famoso campo fisico che sostieni essere irrilevante?

Idem per quanto riguarda i trattamenti acustici ambientali, il "metodo moss" o qualsivoglia altra cosa.

L'unica altra alternativa che mi viene in mente è che fai il "prestigiatore", l'illusionista: cambi cose che non hanno nulla a che vedere con l'audio ma che possono avere (hanno) un qualche effetto puramente psicologico (ad es. l'aspetto esteriore). Cioè sfrutti la (auto)suggestione, qualcosa di analogo all'effetto placebo.

Esistono forse altre possibilità oltre a queste?!

Se ci sono, dimmi quali sono! Perché altrimenti possiamo continuare a discuterne da qui alla fine dei secoli, ma io proprio non ci arrivo.

[dueeffe]

L'errore (molto comune, quindi, prima che se la prenda, specifico che la critica non è rivolta "ad personam", ovvero a Paolo) è quello di agire con convinzioni e metodi vecchi di almeno cento anni. (Ovvero, visto che qualcuno l'ha citato, con prassi cartesiana).

Fa', io non me la prendo affatto. Pero' sto ancora aspettando (ormai da anni...) che tu ti degni di spiegarmi/ci che cosa vogliono dire (in pratica!) i tuoi discorsi. E bada bene che non ti sto' chiedendo alcuna "ricetta" pronta, ma solo di poter capire cosa potrei fare. Mi spiego. Se costruisci un amplificatore o un paio di diffusori in un certo modo piuttosto che in un altro, che cosa cambi? l'uomo? la sua percezione? (e come, di grazia?)

...o piuttosto agisci su parametri elettrici e/o elettroacustici e quindi in definitiva agisci proprio su quel famoso campo fisico che sostieni essere irrilevante?

Idem per quanto riguarda i trattamenti acustici ambientali, il "metodo moss" o qualsivoglia altra cosa.

L'unica altra alternativa che mi viene in mente è che fai il "prestigiatore", l'illusionista: cambi cose che non hanno nulla a che vedere con l'audio ma che possono avere (hanno) un qualche effetto puramente psicologico (ad es. l'aspetto esteriore). Cioè sfrutti la (auto)suggestione, qualcosa di analogo all'effetto placebo.

Esistono forse altre possibilità oltre a queste?!

Se ci sono, dimmi quali sono! Perché altrimenti possiamo continuare a discuterne da qui alla fine dei secoli, ma io proprio non ci arrivo.

Paolo,
cos'è che staresti aspettando "da anni"?

Ma se non siamo d'accordo ancora a livello teorico (cioè all'inizio dell'inizio), figurati se possiamo parlare d'altro!
Cosa andresti ad "applicare"?
Cose che non condividi e/o che non conosci?

Hai convinzioni completamente distorte su quel che si sta tentando di chiarire, e vorresti (veder "scritto" o) parlare di "altro"?
Basta una tua frase del genere (tra le tante): "quel famoso campo fisico che sostieni essere irrilevante"...
(mai detta una cosa così!!!)

FF

[same]

Se costruisci un amplificatore o un paio di diffusori in un certo modo piuttosto che in un altro, che cosa cambi? l'uomo?

In effetti cambiare l'uomo potrebbe essere una mossa geniale!

Basta trovarne uno al quale piaccia il suono di quell'ampli ed il gioco è fatto...

[Luc1gnol0]

Non possiamo certo progettare una sorgente, un amplificatore, dei diffusori o quant'altro affinché questi influiscano in un modo piuttosto che in un altro sulla risposta emozionale di chi ascolta! Questa casomai dipenderà prevalentemente dal "software" che andiamo a riprodurre, dal soggetto che ascolta, dal contesto e solo in parte, anzi direi quasi marginalmente, dalla qualità della riproduzione. O no?

Ni.

Circa il problema che mi pare tu ponga, di una necessaria possibilità di evidenziare - almeno a certi fini - una separazione tra la percezione biologica (se scrivessi "fisica" forse trarrei in inganno) e l'elaborazione della stessa, essa non può allo stato essere asserita: non c'è un elemento logico o sistematico che lo consenta o lo richieda, e non può essere un apparente "horror vacui" a sostenerlo.
Peraltro la questione dell'elaborazione non ha stretta ed assorbente attinenza con una risposta "emotiva" o "emozionale", ma sostanzialmente raffigurativa, descrittiva, da parte del cervello.

Come notavi nell'esempio tuo dello sparo, come forse evincibile anche dal racconto dei nostri ipotetici "lei & lui", quello che "mi" accade prima (prendo una decisione, mi reco al poligono, carico l'arma, entro nel perimetro, sento gli altri sparare, et c.) influisce sulla "mia" percezione (elaborazione) del fenomeno acustico.
La mancanza di quella progressione degli stessi accadimenti (istanti di tempo), "mi" porta ad una differente interpretazione dell'identico campo acustico nella situazione della strada.
Ed è quello che nullo-syd ha cercato più volte di dirti: la "memoria" dell'istante precedente affeta la percezione dell'istante considerato.

Più o meno come il microfono che rilevi un qualsiasi campo acustico, che è solo un input di un sistema che tale rilevazione elabori e mostri su di uno schermo per renderla fruibile all'operatore umano, si può provare a sostenere (in maniera alquanto azzardata: un dato rilevato ed incognito non l'ho mai visto) che intanto ci si può limitare a considerare il solo input, in quanto valga la sovrapposizione degli effetti tra sensore ed elaboratore, il che equivale a dire essendo entrambi (circa) lineari e tempo invarianti. Entrambi.
Essendo il cervello un sistema non invariante (e molto probabilmente lo stesso orecchio), la stessa operazione astratta non vale per l'uomo: ragionando per assurdo, come si usa in matematica, se in ipotesi una scheda Clio (es.) fosse un sistema non lineare e tempo variante, il nostro buon Filippo potrebbe progettare, sulla scorta delle rilevazioni parziali del campo fisico fornite dal microfono lineare e tempo invariante alla stessa collegato, un eventuale sistema di altoparlanti?

Se fossi un professore forse direi: si lascia la risposta come "compito a casa" per i più volenterosi; non essendo padrone di niente, come disse don Bastiano, sono sicuro che mi sarà scappata qualche cazzata, per cui più probabilmente toccherà a me fare qualche "compito a casa".

[dueeffe]

la "memoria" dell'istante precedente affeta la percezione dell'istante considerato.

...che alla fine è il "segreto" di tutto il discorso.
Un sistema complesso presenta un emergent behavior (termini volutamente presentati in inglese per facilitare una ricerca più ampia), che è intimamente legato anche all'Hysteresis.

salutoni,

Fabio.

[dueeffe]

...e stiamo parlando di questioni "risapute".

Anche la volgare wiki "recita":

"Il comportamento emergente è la situazione nella quale un sistema esibisce proprietà inspiegabili sulla base delle leggi che governano le sue componenti. Esso scaturisce da interazioni non-lineari tra le componenti stesse.

Apparentemente i sistemi con proprietà emergenti o strutture emergenti sembrano superare il principio entropico e sconfiggere la seconda legge della termodinamica, in quanto creano e aumentano l'ordine nonostante la mancanza di un controllo centrale. Questo è possibile perché i sistemi aperti possono estrarre informazione e ordine dall'ambiente.

Secondo una prospettiva emergente l'intelligenza emerge dalle connessioni tra i neuroni, senza la necessità di ipotizzare un'anima per spiegare come il cervello possa essere intelligente, mentre i singoli neuroni di cui esso è costituito non lo sono."

FF

[stereosound]

Penso che non sia congruente,secondo una interpretazione comune, parlare di cervello e non di”mente”.Tra i due vi è un rapporto che può essere paragonabile per es. al rapporto esistente tra altoparlante e la conseguente generazione di onde di pressione se lo stesso viene stimolato elettricamente ai suoi capi(sono due aspetti completamente diversi ,nè confondibili,nè equivalenti).
Parlando di percezione è bene specificare che una singola percezione cognitiva richiede almeno,come minimo,due percezioni singole distinte fatte in momenti diversi,cioè per avere una cognizione corretta di una percezione completa bisogna “lanciare”due o più percezioni distinte ciascuna in condizioni di spazio-tempo diverso. Solo dopo aver avuto una percezione completa,sospesa nel frangente dalla memoria tempo-reale,è possibile confrontarla con la memoria storica(personale) e poter fare quindi un’analisi /sintesi corretta.

[nullo]

Fa', io non me la prendo affatto. Pero' sto ancora aspettando (ormai da anni...) che tu ti degni di spiegarmi/ci che cosa vogliono dire (in pratica!) i tuoi discorsi. E bada bene che non ti sto' chiedendo alcuna "ricetta" pronta, ma solo di poter capire cosa potrei fare. Mi spiego. Se costruisci un amplificatore o un paio di diffusori in un certo modo piuttosto che in un altro, che cosa cambi? l'uomo? la sua percezione? (e come, di grazia?)

...o piuttosto agisci su parametri elettrici e/o elettroacustici e quindi in definitiva agisci proprio su quel famoso campo fisico che sostieni essere irrilevante?

Paolo è evidente che non agganci ed è perfettamente inutile continuare a scontrarsi senza muoversi di un millimetro, tu sei forte delle tue sedimentate idee e probabilmente neanche la visione diretta di un accadimento potrà spostarti da esse, ti verrebbero a meno le fondamenta, ma non si può MAI dire.

Il problema sta nel perseguire o meno un determinato obbiettivo, se tu insegui un certo SPL, monti 52 woofer da 18" in un box, gli spari dentro 3KW, e metti in moto una casa. Quali contraddizioni porta in sé questa scelta? Qual'è il prezzo che paghi e cosa guadagni? Perché il tutto non lo porti a casa.

Lo puoi intuire abbastanza bene, grazie ad un minimo di esperienza e un poco di immaginazione, ma se ti ci metti di fronte le cose avranno un altro "sapore"

Continui a parlare di un uomo come essere elementare e con esigenze elementari standardizzate.

Prima ti ho parlato di un conflitto a fuoco che deve produrre suoni in sequenze coerenti tra loro, con livelli coerenti tra loro e provenienti da direzioni coerenti con quanto detto prima, se non lo fossero, tu avresti problemi nel risolvere l'analisi dell'accadimento.

Stiamo parlando di ottimizzare l'immissione di un segnale senza alterazioni pregresse in un ambiente d'ascolto che non ne deve stravolgere le prerogative legate ad un particolare e determinato modo di percepirle e di farne analisi. Un particolare modo che, appare evidente, ti sfugge completamente.

Sarà sufficiente farti notare cosa cercare con un esperienza di tipo empirico e, se troverai tale esperienza interessante, tutte le volte che ti porrai davanti ad un sistema, automaticamente, cercherai di soddisfare le nuove aspettative. Come dici tu, sarà cambiato l'uomo? Io sono senz'altro cambiato.

Quando cominciai diverso tempo fa ad inseguire una certa spinta dinamica, l'approccio a quella finalità, mi portò in breve tempo ad indirizzarmi verso sistemi impegnativi per dimensioni ecc, fino ad arrivare a quelli ad alta efficienza. Toccato con mano ed a lungo quelli che io ritenevo i limiti di tali sistemi, ho cominciato ad interrogarmi su quello che non tornava, la strada che mi ha portato a dove sono ora, non sto a riproporla, dato che in parte la conosci, ma spostando l'attenzione su parametri diversi, ecco che il sistema che avevo, e che era giudicato da tutti gli amici come decisamente ben suonante, ha ceduto il passo ad un accrocchio orrendo, che lo straccia completamente in quella particolare direzione che andavo indagando e scoprendo. Non è che gli amici ora non siano più d'accordo con le mie scelte, anzi...

Non puoi avere il campo sonoro originario, l'evento non lo replichi in generale e sopratutto a casa tua. Puoi tentare di riprodurne uno stimolante sotto vari punti di vista, alcuni dei quali però, sono in grado di escludere particolari sensazioni. Come appare evidente, ciò che aggrada ed è una finalità per alcuni di noi, non è nelle tue corde o attenzioni. Non sei stato ancora solleticato a sufficienza, non hai ancora avuto quella esperienza che può accenderti quella particolare attenzione che ti spingerebbe ad indagare la cosa in maniera empirica, cioè l'unico modo, quello di osservare direttamente ciò che accade, per stabilire una gerarchia di valori nuova e diversa da quella a cui ti attieni ora, per via della tua esclusiva esperienza pregressa.

... o semplicemente non possiedi quel tipo di sensibilità ( e non è un difetto), non la puoi introiettare ed è perciò inutile discuterne.

@ Luca, spero,dopo questo messaggio, che tu mi permetta di mantenere il mio avatar attuale, sai, la pazzia di Buck mi piace e poi le ipotesi che sviluppa, non sono diverse dalle mie come impianto.

Manny: Buck di preciso..quando sei impazzito?
Buck: uhm…3 mesi fa, una mattina mi sono svegliato sposato ad una banana….una banana orrenda!!!... però l'amavo..

http://www.youtube.com/watch?v=4N0Cy3TGGXg&NR=1

[sparks]

Chiedo venia se le domande che faccio sono banali.

Attraverso il sistema stereo cos'è possibile ricostruire?
Come devono essere posizionati i microfoni in fase di ripresa da parte dell'operatore affinché ciò accada?
E più importante, come vanno posizionati i diffusori nel mio ambiente casalingo?

Ho visto varie foto su questo forum e su altri di trattamenti dell'ambiente che sono difficilmente compatibili con una realtà familiare.
Perciò a meno di non avere un ambiente di casa totalmente a propria disposizione dove è possibile arrivare secondo la vostra esperienza con un'installazione normale dell'impianto?

Grazie.

[stereosound]

Secondo una prospettiva emergente l'intelligenza emerge dalle connessioni tra i neuroni, senza la necessità di ipotizzare un'anima per spiegare come il cervello possa essere intelligente, mentre i singoli neuroni di cui esso è costituito non lo sono."[/i]
FF

L'ipotesi filosofica di una"anima immortale"è stata adottata,come forma di sincretismo,dai primi teologi- filosofi del primo sec. D.C.. Dal punto di vista biblico invece l'uomo non ha un'anima ma è un'anima, tant'è vero che può essere definito, a seconda delle sue inclinazioni,come un Basàr-Nefèsh-Ruàh.
La convinzione comune di molte religioni è che l'uomo abbia in effetti un'anima immortale che sopravvive alla morte stessa e che possa trasmigrare o reincarnarsi o trasformarsi in una nuova realtà pancosmica...questa convinzione non trova però riscontro in alcune nuove correnti di pensiero.
Il concetto di anima come entità priva di materia che risiede nell'uomo non è quindi accettabile anche basandosi sui principi biblici che introduce, invece,il concetto di spirito che è ben diverso dal significato attribuito all'anima.
Non è accettabile quindi ipotizzare una anima per spiegare l'intelligenza...ma non è altrettanto corretto parlare solo di cervello svilendo invece ciò che può rappresentare il concetto di " mente".
L'intelligenza sarebbe definibile come la capacità di cercare i rapporti...qualsiasi essi siano, ed è una peculiarità mentale.

[Luc1gnol0]

Paolo,

visto che nullo (ed ancor più dueeffe) non mi pare che ti aiutino granché (anche se son abbastanza persuaso che nemmeno tu sia convinto di voler esser aiutato), provo a fare un intervento autonomo e malfermo su certi principi ed argomenti a livello intuitivo, oltre il quale io non potrò aiutarti.

Se accettiamo (visto che non si è daccordo su molte cose, lo metto in ipotesi) l'influenza di tutti i momenti precedenti (anche "ab origine", come forse si vede nelle diagnosi pre-impianto delle protesi cocleari) sia sulla formazione delle capacità uditive (percezione+elaborazione), sia sulla definizione delle stesse in un determinato istante t del tempo, invece che concludere per una non descrivibilità del sistema (o del fenomeno) per l'impossibilità di tenere in conto tutti i parametri in giuoco, si può approcciare un differente metodo di descrizione dello stesso che tali parametri tenda apparentemente a "nascondere" (dentro altre cose).

A proposito di metodologia, prima però provo a fare una premessa, ossia: che cos'è il "campo"? Per quello che interessa a me ora, il campo può essere definito come una serie di regole da rispettare (da parte dello sperimentatore). Esempio terra-terra (è proprio il caso di dirlo): nel nostro campo gravitazionale io non posso volare, o meglio, librarmi nell'aria. E' giocoforza facile notare che l'accelerazione di gravità, semplificando, le linee del campo mi "costringono" (proprio come le regole) ad un certo "comportamento", nello specifico a rimanere coi piedi per terra.

Quando dunque abbiamo delle equazioni di campo, noi abbiamo una espressione (descrizione) delle regole del gioco.

Nel caso della percezione (comprensiva di elaborazione) sembrerebbe dunque che non sia possibile esplicitare analiticamente tali regole, almeno seguendo la tradizionale linea di pensiero scientifico del causa -> effetto.

Si può però effettuare una differente astrazione. Che cosa intendo? Più o meno, l'equivalente di una trasformazione delle regole.
Io posso conoscere l'equazione del campo gravitazionale, ed in base a quella descrivere il moto del grave (il mio corpo) che non riesce a librarsi nell'aria. Ovvero fare come prima di Newton e parlare di "peso" come caratteristica propria di ciascun "ente" (e non come effetto del campo) e dire che gli oggetti "pesanti" non possono librarsi nell'aria: tutte le volte che accade questo, il sistema è *ancora* descrivibile, con un differente (in genere minore) grado di approssimazione, e la cosa "funziona" se tale grado di approssimazione è sufficiente allo scopo (per es. secondo le teorie di grande unificazione un giorno dovrebbe essere possibile descrivere la gravitazione in termini quantistici, ma per quella che è la vita dell'uomo oggi ciò non è evidentemente necessario, e le vecchie equazioni di Newton servono egregiamente alla bisogna).

Se questa premessa non è troppo fuorviante, come possiamo trasformare le regole che ci servono per descrivere la percezione (comprensiva di elaborazione)?
Dall'osservazione iniziale, l'ipotesi, sappiamo che tutte le esperienze sensibili sono inserite in un flusso temporale, ovvero il flusso è una concatenazione ordinata temporalmente di singole "esperienze". Non posso guardare dentro al flusso o a parti di esso, ai rapporti causa-effetto, perché non conosco molte delle relative regole: potrei dire però che se considero un intervallo di tempo arbitrario esso conterrà sia una serie di "esperienze" sia le (sconosciute) leggi che le regolano.
E' utile fare così? "Nascondendo" le regole nell'unità di tempo, come la gravitazione universale è "nascosta" nella qualità "peso", posso sfruttare l'apparente semplificazione per impostare la descrizione del fenomeno "ascolto di musica riprodotta" in questi termini.

Nel caso di musica riprodotta la musica rappresenta un flusso temporale, dunque un insieme di esperienza e regole, entrambe incognite.
Se il mio intento è una fedele riproduzione della musica, posso pensare che pur non conoscendo l'esperienza originale né le regole sulla percezione, posso nondimeno riprodurla fedelmente tenendo conto dei fattori che hanno influito in origine per valutare se nella nuova situazione vengano ad influire di nuovo.
Ossia: per il nuovo osservatore è un fattore determinante la disposizione d'animo di un eventuale originario osservatore? E' facile concludere no, e questo mi porta a scartare questo fattore. Ancora: per il nuovo osservatore è un fattore determinante la disposizione d'animo dei musicisti, fonici e chiunque altro coinvolto nella registrazione? E' facile dire di si. Allora mi chiedo: è presente tale fattore nella nuova situazione? No: dunque lo elimino da quelli da tenere in considerazione.
E proseguo così. Alla fine della fiera rimarranno una serie di fattori, in gran parte (o forse tutti) di natura fisica. Faccio solo un esempio banale: le riflessioni ambientali erano un fattore determinante nella creazione della musica? Si. Lo sono nella nuova situazione: si, dunque lo metto nella serie di quelli da tenere in conto. Spero sia chiaro dove si vada a parare.

Per riprendere la terminologia Moss, l'insieme, la serie, l'elenco dei fattori non scartati rappresenta, descrive, definisce la famigerata "storia" che è già accaduta.
Questi medesimi fattori, quando influiscono nell'atto della riproduzione di quella musica, definiscono, chiariscono che cosa sia la ancora famigerata "storia" già accaduta che accade una seconda volta.

A questo punto, per poter descrivere il sistema, o meglio per predirlo (se voglio una riproduzione fedele, devo predirlo, come meglio di me sai) che cosa devo fare?
Si prende la lista dei fattori incidenti e si vede come agiscono: qundi occorre un lavoro di sistematica innanzitutto. Faccio anche qui solo un esempio banale: le riflessioni sono nel conto. Ma cosa sono le riflessioni? Sono emissioni spurie rispetto al suono partito dal violino (immaginiamo un bel concerto per violino solo per non impiccarci con le ipotesi). Dunque io devo individuare e catalogare tutte le emissioni spurie della nuova situazione. E, in ipotesi, se la testina di lettura è fissata in maniera lasca al braccio del mio giradischi, mentre il disco gira le vibrazioni della testina, causate dal tale accoppiamento lasco, rientrano o meno nella mia categoria di emissioni spurie? Mi pare si possa dire si. Ovviamente ti sto nascondendo la complessità della cosa, la sto banalizzando: per esempio, se hai letto le conclusioni di Ando, avrai notato come metta in relazione il grado di attenzione e di rilassatezza dell'ascoltatore sottoposto alla Nona di Beethoven con la loro abitudine ad ambienti rumorosi ovvero più quieti, parametro da valutare in maniera molto meno immediata del mio esempio puramente fisico (ed iperbolico).
Come da ipotesi iniziale, tutta la storia dell'ascoltatore crea e definisce nel tempo le sue capacità percettive (la risposta del sistema di misura): dunque bisognerà ridurre gli errori non solo in relazione a grandezze fisiche, misurabili, ma anche a cose piuttosto complicate, come la funzione di cross correlazione e relativi meccanismi (ecco perché si insiste tanto sulla necessaria interdisciplinarietà dell'approccio).

Questa opera di sistematica (?) è (AFAIK/IIRC) quello che nel cd. metodo Moss si chiama "modellizzazione a componenti perfetti".
Ovvero, individuate le categorie rilevanti di parametri nella storia originaria, vado ad individuare tutti e soli gli errori compiuti dagli elementi del sistema riproduttivo (catena+ambiente) riguardo a quei parametri ed in riferimento a chi quell'esperienza (flusso temporale) deve percepire (l'uomo: e qui ritorna quell'Ando che ancora non leggi, o quel che dueeffe non ha mai detto).

Qual è il succo del sistema: il succo è questo, per quel che ho capito. Non importa se non conosco l'esperienza originale. Non importa se non governo le regole del gioco. Partendo da un livello di astrazione superiore, a priori io minimizzo tutte le fonti di errore individuate in relazione al modo di percepire dell'uomo. Questo mi assicura a priori la massima fedeltà possibile ed immaginabile (i famigerati "limiti teorici" del cd. metodo Moss, se non li ho intesi troppo male).

C'entra la risposta in frequenza con questo (continuo con le banalizzazioni)? No, io sto considerando intervalli di tempo (i famigerati "tempi di esistenza dei suoni musicali").
Ma, dirà qualcuno, tempo e frequenza sono domini interscambiabili. No, perché il sistema non è invariante, per cui sono costretto a lavorare solo nel dominio del tempo, e nel dominio del tempo individuo le categorie rilevanti, le riporto nella nuova situazione, minimizzo i relativi errori sistematici, et c.

La potenza dell'approccio è tale da rivalutare a posteriori tutto quello che avevamo scartato a monte per "semplificare", "nascondere", per descrivere con una differente astrazione il problema. Si parlava di risposta in frequenza: come valutarla? Con un microfono la valuto ad estensione, più è estesa, più (dicunt) riproduce "meglio" tutto quello che c'è da riprodurre. Con un uomo, la valuto diversamente, visti i meccanismi delle funzioni di autocorrelazione e cross-correlazione interaurale: a seconda della "risposta" dell'uomo io potrò (...) andare a valutare se per una fedele riproduzione della musica (ripeto: sto banalizzando!) sia necessaria e sufficiente una risposta in frequenza di un diffusore 70-14,000Hz, oppure 50-12,000Hz, ovvero 100-100,000Hz. Risposta in frequenza che nel caso così potrò anche tornare ad utilizzare a certi fini come criterio discretivo (sto parlando di un futuro non vicino, Paolo).

Non so se ti è chiaro.

[nullo]

Sperando di non introdurre ulteriore "rumore"

Come da ipotesi iniziale, tutta la storia dell'ascoltatore crea e definisce nel tempo le sue capacità percettive (la risposta del sistema di misura): dunque bisognerà ridurre gli errori non solo in relazione a grandezze fisiche, misurabili, ma anche a cose piuttosto complicate, come la funzione di cross correlazione e relativi meccanismi (ecco perché si insiste tanto sulla necessaria interdisciplinarietà dell'approccio).

La natura dell'inganno,il meccanismo, lo puoi indagare solo tenendo conto di come agisce l'uomo. Non è possibile fare altrimenti, come abbiamo già detto la stretta aderenza ad alcuni parametri, come il livello di SPL ad esempio, può avere un effetto devastante sulla percezione in una stanzetta, mantenere invece i livelli relativi fra le sorgenti coerenti fra loro per come li percepiamo noi ( sempre ad es.), è invece fondamentale.

Questa opera di sistematica (?) è (AFAIK/IIRC) quello che nel cd. metodo Moss si chiama "modellizzazione a componenti perfetti".

A domanda diretta, mi pare che rispose che tale modellizzazione, tendesse solo a prescindere dai possibili errori introdotti dal sistema fino ai diffusori. Tale base di partenza permetteva di concentrarsi sul come introdurre il segnale (perfetto) in ambiente secondario, cosa che avrebbe portata di per sé assolutamente pregnante, se non si vogliono alterare tempi di durata del suono per come li recepisce l'uomo.

Ovvero, individuate le categorie rilevanti di parametri nella storia originaria, vado ad individuare tutti e soli gli errori compiuti dagli elementi del sistema riproduttivo (catena+ambiente) riguardo a quei parametri ed in riferimento a chi quell'esperienza (flusso temporale) deve percepire (l'uomo: e qui ritorna quell'Ando che ancora non leggi, o quel che dueeffe non ha mai detto).

Se vuole percepirla, deve infatti:

stabilire una gerarchia di valori nuova e diversa da quella a cui ti attieni ora

che non ti permette di afferrare il senso delle cose di cui si parla. Il porsi davanti ad un sistema attivo, eviterebbe mille fraintendimenti, per quanto possa succedere che qualcuno (sporadicamente) non veda nulla di cui meravigliarsi.

Guarda laggiù..

Cosa, i colori?

no

Cosa, gli alberi?

ma, no!

Cosa allora.. la montagna?

ma no!... quell'animale laggiù, l'unica cosa che si muove in un paesaggio altrimenti fermo!

Io non lo vedo! Sei sicuro che ci sia?

ma cosa stavi guardando?

Le tette di quella ragazza là

[misureaudio]

Le tette di quella ragazza là

Questo mi pare un punto di accordo decisivo.

[stereosound]

Guarda laggiù..
Cosa, i colori?
no
Cosa, gli alberi?
ma, no!
Cosa allora.. la montagna?
ma no!... quell'animale laggiù, l'unica cosa che si muove in un paesaggio altrimenti fermo!
Io non lo vedo! Sei sicuro che ci sia?
ma cosa stavi guardando?
Le tette di quella ragazza là

Il falco ,come ben si sa,ha un' ottima vista...ma se si spinge troppo in alto,sicuro che nulla potrà sfuggirgli, finirà per non vedere cosa accade in basso...e perderà la possibilità di guadagnare una possibile preda!!!

[nullo]

e perderà la possibilità di guadagnare una possibile preda!!!

Max, era solo un ipotetico scambio teso ad evidenziare il fatto che non guardiamo con gli stessi occhi e la stessa attenzione una stessa scena, e pure il fatto che qualcosa può occupare la mente più a lungo di quanto si pensi. Tutto lì.

Se trovi che questo non sia corretto, sono/siamo qui ad ascoltarti

Le prede sono ancora tutte da cacciare, mi pare che per ora ci siamo limitati a guardarle, indecisi su quale sia, delle tante, quella che pagherebbe meglio lo sforzo della caccia.

[stereosound]

Max, era solo un ipotetico scambio teso ad evidenziare il fatto che non guardiamo con gli stessi occhi e la stessa attenzione una stessa scena, e pure il fatto che qualcosa può occupare la mente più a lungo di quanto si pensi.

Ciao Roberto
No! la mia era una semplice battuta :è una metafora che raffigura la possibilità di perdere di vista un obbiettivo quando si teorizza troppo..!
La discussione su questo 3D è abbastanza ingarbugliata...vedremo se avrà nuovi sviluppi!

[stereosound]

Come devono essere posizionati i microfoni in fase di ripresa da parte dell'operatore affinché ciò accada?
E più importante, come vanno posizionati i diffusori nel mio ambiente casalingo?
Grazie.

Rispondere in sintesi alle tue domande non è affatto semplice. Se segui attentamente i vari 3D su questo forum vi potrai attingere notizie interessanti.
In rete , se sei un buon navigatore,potrai trovare comunque trattazioni adeguate sotto ogni aspetto.
Sul posizionamento dei diffusori acustici, almeno credo, dovresti postare la domanda nella sezione apposita.

[nullo]

Max, le chiacchiere fanno parte del percorso, trarne profitto è sempre possibile, anche quando non si approdi necessariamente ad una conclusione definitiva.

Per quanto riguarda il livello ed il tenore... ognuno non può far altro che contribuire ed attingere come può.

Rimane il fatto che nessuno ha raccolto il mio invito ad aiutarmi a capire cosa succeda introducendo i due segnali L+R in ambiente. Tutti più e meno sappiamo cosa succede se ci spostiamo a destra o sinistra, davanti ad un normale sistema, così come sappiamo +/- che succede se alziamo il livello di uno dei due canali.

Ma verrei andare un poco oltre il+/-

Se pensiamo a come vengono raccolti, nel migliore dei casi due microfoni sono stimolati da suoni emessi da sorgenti puntiformi ( poniamo due per semplicità), che emettono un fronte d'oda sferico ( sempre per semplicità).

Raccogliamo la somma dei contributi nei due punti stabiliti come ottimali e va bene.

Poi, nel caso riuscissimo a creare a nostra volta due sorgenti puntiformi, inviamo a tali box, i nostri segnali. Avremo due sfere pulsanti che creano due campi sonori distinti che vanno a mescolarsi, difficile pensare alla possibile ricostruzione fedele del campo originario vagheggiato.

Come possono questi interagire senza creare effetti indesiderati di mascheramento?

Come può essere coerente tale immissione con la causa generatrice?

Dal punto di vista logico, siamo lontanissimi, da quello dell'analisi oggettiva, che cosa ne ricaviamo?

Se IO mi pongo davanti, posso dire sì, ci siamo, no, non ci siamo, ma secondo quale criterio?

[stereosound]

Rimane il fatto che nessuno ha raccolto il mio invito ad aiutarmi a capire cosa succeda introducendo i due segnali L+R in ambiente. Tutti più e meno sappiamo cosa succede se ci spostiamo a destra o sinistra, davanti ad un normale sistema, così come sappiamo +/- che succede se alziamo il livello di uno dei due canali
Se pensiamo a come vengono raccolti, nel migliore dei casi due microfoni sono stimolati da suoni emessi da sorgenti puntiformi ( poniamo due per semplicità), che emettono un fronte d'oda sferico ( sempre per semplicità).
Raccogliamo la somma dei contributi nei due punti stabiliti come ottimali e va bene.
Poi, nel caso riuscissimo a creare a nostra volta due sorgenti puntiformi, inviamo a tali box, i nostri segnali. Avremo due sfere pulsanti che creano due campi sonori distinti che vanno a mescolarsi, difficile pensare alla possibile ricostruzione fedele del campo originario vagheggiato.
Come possono questi interagire senza creare effetti indesiderati di mascheramento?
Come può essere coerente tale immissione con la causa generatrice?

Se avanziamo per supposizioni,secondo me, si rimane in alto mare,anche se ragionare per assurdo, a volte, può aiutare a risolvere alcuni enigmi.
Non credo sia quindi corretto pensare/supporre di avere sorgenti puntiformi da registrare sia per la possibile presenza di altre sorgenti simultanee sia a causa delle interferenze create da uno spazio finito( oltre ad ambiente, altri esecutori nelle vicinanze,tecniche di ripresa limitate al solo campo di utilità dei microfoni impiegati). Inoltre non possiamo neanche supporre di avere dei diffusori assimilabili ad una emissione/sorgente puntiforme dato che sono in pochi ad essere studiati a tale scopo.Con una vera sorgente puntiforme le differenze nella risposta di tutte le armoniche nel dominio della fase e del tempo sarebbero trascurabili mentre con sistemi tradizionali questo non avviene a causa della diversa distanza tra centri di emissione ed ascoltatore(ritardi temporali e mancata coerenza di fase ed interferenze in zona taglio)- Inoltre l'uso del crossover tende sempre ad introdurre varie distorsioni di fase/tempo soprattutto se sono troppo complicati anche se compensati.Altro parametro non trascurabile è la distorsione prodotta dai vari trasduttori impiegati.
E' sempre bene privilegiare i crossover semplici che vanno a beneficio della qualità globale riprodotta(come vedi non parlo di suono!).Infatti i filtri semplici sono quelli che introducono meno difetti.
L'ambiente di ascolto con (tutto il sistema-casse) infine, è la bestia nera che introduce notevole inquinamento al programma da riprodurre con tutte le problematiche che comporta e che non potremmo mai risolvere con un trattamento acustico soltanto anche se pare adeguato.
Se postuliamo ora che queste varianti non ci dovrebbero essere allora,di conseguenza, dovremmo cercare la ragione del perchè ci sono ed operare quindi le eventuali correzioni...se postuliamo invece che ci dovrebbero essere( dato che non se ne può fare a meno come è in realtà),allora non sarà necessario e conseguente dover operare tutte le dovute correzioni...queste sono le due condizioni limite.
Essendo le variabili in gioco troppe , esse non permettono,quindi, di stabilire con facilità quali parametri di riferimento prendere a modello...pertanto certe domande potrebbero rimanere anche senza risposta...
La scelta del PARADIGMA potrà stabilire quali debbano essere le linee conseguenziali...anche se contingenti!
Ci si aiuta con le misure in genere ma queste da sole sembra che non bastino a soddisfare la ricerca del perchè anche se possono aiutare a chiarire il "come"... in mancanza d'altro serve anche la psicoacustica.

Qui forse ci sarebbe molto da dire...