Accurate rip

[nullo]

Non intendo il programma, ma il tentativo di tirar fuori dal Cd, quel che c'è dentro, sempre in attesa di decidere di provare il pc come sorgente alternativa da affiancare al mio Lector.

Preso questo CD:



passato il bordo esterno ed interno con pennarello (1), rippato con Eac, riscritto con nero burning su CD ribordato a sua volta, messo a confronto con l'originale, esibiva un suono lontano parente.

Unix, siamo sicuri che il problema sia nella scrittura?




Note1, pennarello e clamp nel mio contesto, cambiano personalità al CDP in maniera irrinunciabile

[Echo]

...sei sicuro che se compri lo stesso cd in due negozi a distanza di qualche mese suonino uguale?

[nullo]

...sei sicuro che se compri lo stesso cd in due negozi a distanza di qualche mese suonino uguale?

Guarda, nonostante il tono canzonatorio , ti posso rispondere che un simile test, l'ho operato in più casi, su questa raccolta a es.:



per stabilire la differenza con la bordatura nera, comprata in tempi e luoghi diversi, suonava uguale prima, diversa dopo la bordatura, diversissima con l'uso di un clamp.

Ma io sono pazzo, influenzabile, e pure contagioso, visto che gli astanti in doppio ciecato (e singolo orbo), hanno confermato ( a bocca chiusa, scrivendo su tavoletta), le stesse impressioni.

Ripeto, Unix 'ndo sta l'inghippo, nel rip o nella scrittura?

PS
Provato anche, grazie a quel fulminato di Giorgio che possiede CD dal medesimo contenuto artistico, ma di diverse edizioni ( comprese quelle iper speciali da audiofilo), che le differenze erano abbastanza evidenti fra le varie presenti, col risultato che, almeno nei casi testati, la prima e più economica, era ritenuta la migliore... questo sempre nel mio (particolare) contesto.

[Echo]

non voleva essere una presa in giro, volevo realmente sapere se avevi fatto questa prova

[UnixMan]

Ripeto, Unix 'ndo sta l'inghippo, nel rip o nella scrittura?

stai mettendo un po` troppa carne al fuoco...

Nel caso di edizioni diverse, e` possibile che tu stia ascoltando "mix" e/o "editing" diversi, insomma proprio un disco diverso.

Nel caso di una copia su CD-R, la differenza la fa` la scrittura ed il supporto (CD-R) stesso. Cambia marca o modello dei supporti vergini, masterizzatore, modalita` e/o velocita` di scrittura, persino software e/o sistema operativo o semplicemente quello che di altro sta` facendo il PC mentre masterizza, ecc, ed otterrai risultati sempre diversi.

Non perche` i dati scritti siano diversi. Quelli (salvo casi patologici) sono sempre uguali. Quello che cambia e` il jitter. Che ha diverse origini.

Per cominciare, c'e` il jitter "intrinseco" del CD, cioe` per cosi` dire la "precisione" con cui si alternano sul "dye" del CD stesso i "land" ed i "pit" che rappresentano i bit. Ovviamente, se le dimensioni fisiche di questi (in particolare lunghezze e distanze relative, che corrispondono alla "durata" degli "1" e "0") non sono tutte perfettamente uguali e/o se i "contorni" non sono perfettamente netti e precisi (ed ovviamente non lo sono mai ne gli uni ne gli altri, ne in un CD "stampato" ne tantomeno in un CD-R masterizzato), il segnale estratto dal laser di lettura sara` inevitabilmente affetto da un jitter proporzionale a tali imprecisioni.

Dopo di che c'e` il jitter che si aggiunge in fase di lettura, e che dipende dai soliti fattori gia` discussi in passato. Tra i quali le vibrazioni del CD durante la lettura, i diversi (ed imperfetti) indici di riflessione/rifrazione dei vari materiali utilizzati, ecc., che ovviamente dipendono dai materiali impiegati per la realizzazione del CD, dalla sua perfetta simmetria ed isotropia, ecc.

In pratica quindi, proprio cosi` come non esistono due LP perfettamente identici, anche due CD perfettamente identici semplicemente non possono esistere, indipendentemente dal fatto che siano "originali" o "masterizzati".

Per ovvi motivi, le differenze tendono ad essere massime laddove sono massime le differenze fisiche e di processo, cioe` proprio tra "originali" e "masterizzati".

Se hai un sistema di lettura e/o un DAC particolarmente sensibili alle varie fonti di jitter, inevitabilmente tali differenze te le ritrovi anche nel segnale analogico che ne deriva.

N.B.: ovviamente, una elevata sensibilita` al jitter non e` certo un pregio ma un grave difetto. Dato che il jitter e` inevitabile, un buon sistema di lettura CD ed un buon DAC dovrebbero essere quanto piu` possibile insensibili ad esso.

In ogni caso, in conclusione questo non e` che un'altro dei tanti ottimi motivi per abbandonare i supporti fisici e passare ai sistemi "liquidi"...

[marziom]

hai verificato con il PC che il contenuto di CD e Masterizzato sia uguale?
Ti basta questo per verificare se il processo di scrittura e/o Ripping sia perfetto o meno.
Io l'ho fatto e, a meno di grosse botte di c..o, il confronto è sempre stato positivo.
ben altro discorso è farli suonare uguali, comunque la variabile supporto è cambiata e quindi il processo di lettura del CD player è stato alterato.
Un interessante esperimento che chiedo di fare a quelli che hanno una scheda audio con ingresso digitale è riprendere il segnale di uscita spdif del lettore per vedere se esso compie errori di lettura.

[nullo]

Ripeto, Unix 'ndo sta l'inghippo, nel rip o nella scrittura?

stai mettendo un po` troppa carne al fuoco...

Nel caso di edizioni diverse, e` possibile che tu stia ascoltando "mix" e/o "editing" diversi, insomma proprio un disco diverso.

Unix, dai , fin lì....

Ma dovevi vedere le espressioni di Giorgio, non è che fosse così eclatante a casa sua.

Nel caso di una copia su CD-R, la differenza la fa` la scrittura ed il supporto (CD-R) stesso. Cambia marca o modello dei supporti vergini, masterizzatore, modalita` e/o velocita` di scrittura, persino software e/o sistema operativo o semplicemente quello che di altro sta` facendo il PC mentre masterizza, ecc, ed otterrai risultati sempre diversi.

Non perche` i dati scritti siano diversi. Quelli (salvo casi patologici) sono sempre uguali. Quello che cambia e` il jitter. Che ha diverse origini.

Per cominciare, c'e` il jitter "intrinseco" del CD, cioe` per cosi` dire la "precisione" con cui si alternano sul "dye" del CD stesso i "land" ed i "pit" che rappresentano i bit. Ovviamente, se le dimensioni fisiche di questi (in particolare lunghezze e distanze relative, che corrispondono alla "durata" degli "1" e "0") non sono tutte perfettamente uguali e/o se i "contorni" non sono perfettamente netti e precisi (ed ovviamente non lo sono mai ne gli uni ne gli altri, ne in un CD "stampato" ne tantomeno in un CD-R masterizzato), il segnale estratto dal laser di lettura sara` inevitabilmente affetto da un jitter proporzionale a tali imprecisioni.

Dopo di che c'e` il jitter che si aggiunge in fase di lettura, e che dipende dai soliti fattori gia` discussi in passato. Tra i quali le vibrazioni del CD durante la lettura, i diversi (ed imperfetti) indici di riflessione/rifrazione dei vari materiali utilizzati, ecc., che ovviamente dipendono dai materiali impiegati per la realizzazione del CD, dalla sua perfetta simmetria ed isotropia, ecc.

OK, previsto, la differenza fra stampato e scritto ci stava tutta, la precisione è perduta.

In pratica quindi, proprio cosi` come non esistono due LP perfettamente identici, anche due CD perfettamente identici semplicemente non possono esistere, indipendentemente dal fatto che siano "originali" o "masterizzati".

Meno chiaro questo, o almeno evidenze fra stampati della stessa edizione, non sono apprezzabili da me.

Se hai un sistema di lettura e/o un DAC particolarmente sensibili alle varie fonti di jitter, inevitabilmente tali differenze te le ritrovi anche nel segnale analogico che ne deriva.

N.B.: ovviamente, una elevata sensibilita` al jitter non e` certo un pregio ma un grave difetto. Dato che il jitter e` inevitabile, un buon sistema di lettura CD ed un buon DAC dovrebbero essere quanto piu` possibile insensibili ad esso.

Per mettere in discussione il mio CPD, bisogna mettere sul piatto le carte scoperte, ovvero qualcosa di meglio proprio lì al posto suo, non dico che non ci sia, ma da me ancora non s'è visto, se dovesse passare il confronto, la pensione dopo anni di onorato servizio, sarebbe finalmente raggiunta.

Credo invece che il mio contesto consenta di arrivare a leggere ciò che spesso passa inosservato, prima che mettessi nelle condizioni di cui spesso abbiamo parlato tutto l'ambaradan, a parità di apparecchiature, le differenze erano sfumature, ora sono sostanziali.

In ogni caso, in conclusione questo non e` che un'altro dei tanti ottimi motivi per abbandonare i supporti fisici e passare ai sistemi "liquidi"...

Si vedrà, il tempo è galantuomo..

per Echo:

non voleva essere una presa in giro, volevo realmente sapere se avevi fatto questa prova

scherzavo anch'io

Per Marzio:

hai verificato con il PC che il contenuto di CD e Masterizzato sia uguale?
Ti basta questo per verificare se il processo di scrittura e/o Ripping sia perfetto o meno.
Io l'ho fatto e, a meno di grosse botte di c..o, il confronto è sempre stato positivo.

Come metti in atto la verifica?

[marziom]

Per Marzio:

hai verificato con il PC che il contenuto di CD e Masterizzato sia uguale?
Ti basta questo per verificare se il processo di scrittura e/o Ripping sia perfetto o meno.
Io l'ho fatto e, a meno di grosse botte di c..o, il confronto è sempre stato positivo.

Come metti in atto la verifica?

1) se fai 10 volte il Ripping del tuo CD di una traccia, quante volte la traccia è uguale?
...io dico 10, potremo pensare a questo punto che il processo di estrazione del PC è sotto controllo...e che quindi quello che c'è scritto su quel CD lo sappiamo.
2) masterizzi questa traccia, fai il Rip della stessa e poi confronti il risultato con la traccia originale.
...se sono uguali, cosa possiamo dedurre?

Per confrontare le due tracce wav, devi usare un software apposito (o un editor esadecimale ), cosi su due piedi non me ne viene nessuno per windows, io tra l'altro ho usato un tool a riga di comando per Mac.
C'è qualcuno che conosce qualche nome da consigliare?

[nullo]

Grazie Marzio, ho capito cosa intendevi.

Oggi ho letto diversi articoli, diversi mi hanno lasciato relativamente sorpreso quando qualcuno dei redattori si è dimostrato perplesso di fronte alle conclusioni che credeva di poter raggiungere e dimostrare. Mi spiego, un qualche errore sui campioni non credo che sia un problema, anche i famosi click in caso di impossibilità di correzione, non credo siano un problema, pure il jitter in alcuni casi non sembra essere così influente ( almeno alle misure), eppure qualcosa che non torna c'è. Forse, come nel caso dell'analogico, dovremo rassegnarci a non capire.

L'ultimo, finito di leggere proprio adesso è questo:

http://stereophile.com/reference/590jitter/index.html

Dove, fra le altre cose, troviamo un perplesso redattore alla prese con diverse questioni, non ultima quella del pennarello sul bordo del CD, che si muove con la speranza di poter misurare qualcosa:

The parameters measured include data error rates, ability to correct (rather than conceal) data errors, and jitter.

[marziom]

... eppure qualcosa che non torna c'è. Forse, come nel caso dell'analogico, dovremo rassegnarci a non capire.

...dovresti sentire certi vetusti CD a 14 bit per farti crollare anche le ultime certezze in merito al digitale...

[nullo]

... eppure qualcosa che non torna c'è. Forse, come nel caso dell'analogico, dovremo rassegnarci a non capire.

...dovresti sentire certi vetusti CD a 14 bit per farti crollare anche le ultime certezze in merito al digitale...

Non ho dubbi al riguardo, anche il mio del resto non è certo dell'ultima generazione.

In ogni caso, ricordi quando si è parlato di fluttuazione di velocità del giradischi analogico, ove non era tanto l'entità in assoluto della variazione ( questo vale entro certi limiti ovviamente), ma il COME si manifestava la stessa. Anche in questo caso alcuni sintomi sono simili, sembra apparire con tutta evidenza che i parametri che subiscano deviazioni in maniera in qualche modo addolcita, siano meno influenti.

[marziom]

...sembra apparire con tutta evidenza che i parametri che subiscano deviazioni in maniera in qualche modo addolcita, siano meno influenti.

fuori banda audio

[UnixMan]

Per confrontare le due tracce wav, devi usare un software apposito (o un editor esadecimale ), cosi su due piedi non me ne viene nessuno per windows, io tra l'altro ho usato un tool a riga di comando per Mac.
C'è qualcuno che conosce qualche nome da consigliare?

shntool

fa` un mucchio di cose utili, tra cui anche quella. E` nativo Unix/Linux, ma c'e` anche per windows.

[PPoli]

Mah....immagino che fino a che si rimane nel "dominio digitale" non c'è possibilità di errore. Il mondo come siamo abituati a considerarlo semplicemente non funzionerebbe se i bit si perdessero durante il trasporto.

Quindi si va alle fasi analogiche, che sono la masterizzazione (intendendo anche il supporto, oppure il laser) e l'estrazione, sia in fase di lettura che in fase di creazione della traccia wav. Purtroppo, andando nel tuo sistema le due fasi a braccetto, non è possibile fare prove comparative in grado di individuare dove sta il problema. Oltretutto potrebbe benissimo essere in entrambe le fasi.
Dovresti partire da file GIA' digitali (esempio quelli della Sound Society di B&W), masterizzarli, e confrontare la differenza tra dischetti e scheda audio+dac. A quel punto puoi anche fare tutte le prove che vuoi con o sena pennarello, con varie velocità di masterizzazione,.....

Se ti serve un pc portatile con scheda audio e eventualmente dac fai un fischio. Non contare però su un orecchio sensibile perchè non ci sono abituato (forse non lo sono mai stato) ad ascolti "concentrati" (troppi figli in giro per casa).

[luckya]

Io ho ancora un masterizzatore Yamaha CRW-F1 che scrive in "ADVANCED AUDIO MASTER QUALITY RECORDING".
Non ricordo bene se allargava o allungava i pit e/o land.
In ogni caso io avevo trovato dei vantaggi con un lettore CD portatile che amava saltare di traccia.
Masterizzando in AAMQR non c'erano più salti di traccia anomali.
A detta Yamaha tra le altre cose riduceva anche il jitter.

Il masterizzatore sta in soffitta, probabilmente attaccato ad una scheda madre ed un HD senza s.o.

Sarebbe interessante riesumarlo e masterizzare un paio di CD con e senza AAMQR.

Se riesco in tempi ragionevoli a riesumarlo, potresti mandarmi i tuoi sorgenti ed io potrei rimandarti i CD masterizzati.

Quel masterizzatore era un 16x Full CAV.

Un gioiellino. Yamaha smise di produrre masterizzatori in quanto non più competitivi nel settore.

PS: da un pò anche io ho la musica rippata du HD. Il transport è affidato ad un WDTV Live che è "bit perfect" a 44.1KHz 16Bit
(sto aspettando un firmware che apra le strade a file ad una risoluzione maggiore)
Non ho fatto confronti dello stesso sorgente letto da CD o letto da HD.
In ogni caso la comodità di avere un juke box personale è enorme

[UnixMan]

Ho anche io un CRW-F1 ed anche un Plextor PleXwriter Premium II (anche lui puo` usare la modalita` AMQR, oltre ad altre possibilita` specifiche di Plextor).

La differenza tra CD scritti in modalita` "AMQR" e non si sente, eccome. Cosi` come si sente la differenza tra i CD-R da 80 minuti e quelli (ormai introvabili) da 74. Un buon CD-R 74 scritto in modalita AMQR si avvicina parecchio / puo` essere equivalente ad un buon "originale".

Anche la velocita di scrittura ovviamente conta. L'ideale sarebbe scrivere ad 1x con supporti ottimizzati per quella velocita`. Ma ormai da tempo tutti i supporti (inclusi quelli marcati per uso "audio") sono ottimizzati per essere scritti a velocita` elevate e sfortunatamente scriverli ad 1x e` controproducente... quindi e` necessario trovare il compromesso migliore (in genere 4x od 8x).

BTW, per fortuna quello dei supporti fisici e dei loro problemi e` un cruccio che ormai mi sono lasciato alle spalle da diverso tempo...

[nullo]

Anche la velocita di scrittura ovviamente conta. L'ideale sarebbe scrivere ad 1x con supporti ottimizzati per quella velocita`. Ma ormai da tempo tutti i supporti (inclusi quelli marcati per uso "audio") sono ottimizzati per essere scritti a velocita` elevate e sfortunatamente scriverli ad 1x e` controproducente... quindi e` necessario trovare il compromesso migliore (in genere 4x od 8x).

Ustia!!.... perché abbassare la velocità fino a quella velocità? Cosa genererebbe il problema questa volta, vibrazioni o fluttuazione di velocità?

Le impressioni in rete sono così disparate, ad es:

http://www.hwupgrade.it/forum/archive/i ... 30219.html



X Poli,
grazie dell'offerta, spero di potermi organizzare da solo entro un tempo ragionevole, ma in caso contrario...

[UnixMan]

Ustia!!.... perché abbassare la velocità fino a quella velocità? Cosa genererebbe il problema questa volta, vibrazioni o fluttuazione di velocità?

sicuramente le prime. Ma non solo.

La "scrittura" di un CD-R e` un processo fotochimico che -come ogni cosa di questo mondo- richiede del tempo. Piu` la scrittura e` veloce e minore e` il tempo concesso per il completamento di tale processo. Per compensare il minor tempo di esposizione, in generale l'intensita` del laser deve essere aumentata. Entrambe queste cose portano con se varie conseguenze (e sono ovviamente legate anche alla struttura chimico-fisica dei supporti). Tra le varie cose, ci sono anche questioni termiche (maggiori potenze del laser implicano temperature piu` elevate, con conseguenti effetti termochimici e termomeccanici...). Di fatto, dal punto di vista "fotochimico", ogni diverso supporto ha una sua velocita` di scrittura ottimale. Cui si sovrappongono pero` le altre considerazioni. Quindi, alla fine, come al solito e` questione di trovare il compromesso migliore...

Le impressioni in rete sono così disparate, ad es:

http://www.hwupgrade.it/forum/archive/i ... 30219.html

beh, non mi sembrano poi cosi` disparate... alla fine mi pare che li` dicono esattamente quello che avevo detto io: disponendo di supporti (e masterizzatore) adatti l'ideale sarebbe 1x, diversamente 4x o 8x. Sara` un caso che la modalita` "AMQR" (pensata da chi se ne intende proprio per ottimizzare le prestazioni audio ed in particolare ridurre il jitter) prevede solo queste tre velocita`?

Oh, ovviamente conviene usare supporti "multispeed" e tra questi i piu` "lenti" che riesci a trovare (ovviamente l'ideale e` che siano certificati anche per velocita` 1x). Da evitare invece quelli pensati (solo) per le velocita` piu` elevate.

[nullo]

Ormai è difficile trovarli simili cd, una volta usavo un masterizzatore Philips stand alone 1X , ho ancora diverse copie fatte per il cd changer dell'auto con dischi vergini TDK, Philips ecc. Non è che abbia mai visto sfracelli.

Ieri sera ho provato a masterizzare a bassa velocità il disco di Gainsburg, citato all'inizio.

Premetto che il mio Nero , non mi fa scegliere la velocità, se non tramite questa opzione:

Nero.jpg

Quindi non so esattamente a quale velocità corrisponda quella scritta minimo... di certo il risultato è migliore, soprattutto il registro basso che è più controllato e discreto, ma gli acuti e l'ambienza dell'originale, sono un altro pianeta