Pre + Ampli

[3dgrab]

Salve...
Sono un giovane che sia stà avvicinando per la prima volta al mondo delle valvole.
Vorrei costruire un preampli ( possibilmente con ingresso Phono ) e un ampli per poter pilotare un sistema CIARE H03.5.
200W su 8 Ohm.
Avete qualche schema da consigliarmi.
Non importa la difficoltà, sono un tecnico elettronico,anche se a digiuno di valvole.
Grazie a tutti...

[mrttg]

Ciao e benvenuto,
budget da investire?

[3dgrab]

Sinceramente non avevo pensato....è dificile quntificare ,,,,,perchè molto metriale penso di poterlo procurare quasi gartis.....
Dovendo quantificare per forza ,,,,penso sui 400
ma se hai qualche suggerimento non farti condizionare dalla cifra.....
Grazie...

[marziom]

400€ per ampli da 200W e per il pre (anche phono) ?!

forse e dico forse ce la fai solo con lo stato solido...

[3dgrab]

Ovviamente........per la fretta non ho precisato. Il prezzo era solo riferito al pre......ma come ho scritto è puramente indicativo......
le casse in realta sono da 100W - 200Wmax.

[mau749]

Ciao e benvenuto in questa gabbia di matti.

"... cosa faccio...? " ... bella domanda.

Cominciamo subito col chiarire che è un "nonsense" definire ancora i diffusori con la potenza (massima, RMS, di picco) sopportabile dichiarata.

La domanda corretta da porsi è: quanta potenza mi serve nel mio ambiente in funzione della musica che ascolto e della sensibilità del mio sistema di altoparlanti?

Tieni conto che per un ascolto già discretamente sostenuto in un ambiente da 30-40 mq e per diffusori con sensibilità intorno agli 88 dB SPL la potenza media continua non supera normalmente il mezzo watt.

Questo per dire che forse 200 watt potrebbero non servirti tutti.

Personalmente inizierei con qualcosa di ben suonante e non molto impegnativo sia come costi che come messa a punto: un PP di EL 84 per una quindicina di buoni watt, magari con lo schema SIPP (Self Inverting Push Pull) proposto da JJT in altro post oppure, se la potenza ti sembra poca, con un PP di EL34 ne ricavi da 25 a 40.

Il discorso del pre è a mio parere un po' più complesso.

Desideri un ingresso phono: MM o MC, RIAA passiva o attiva, alimentazione a SS o a tubi?

Gli schemi sono praticamente infiniti ed hai solo l'imbarazzo della scelta: dai più classici Marantz 7 o Audio Research SP3 ai più moderni (?) in SRPP o mu follover con RIAA passiva.

Una mia vecchia "fissa"... il Le Tube di Hiraga: una sola ECC83 per canale ed hai un ingresso phono MM con 36 dB di guadagno ed uno stadio di linea.

Io mi sono innamorato delle valvole proprio ascoltando questo pre.

Ciao

[3dgrab]

Un passo alla volta.....

Preamplificatore con ingresso Phono:
MM o MC: direi entrambe - per adesso userò un Thorens 170 ( non il 170-1, quindi senza pre )
RIAA attiva o passiva: Non so molto ma forse e meglio passiva ,,,che ne dici????
Alimentazione SS o a Tubi: Accetto suggerimenti.
Dove posso trovare gli schemi dei modelli da te indicati???

Amplificatore:
Pensavo a circa 70-80W anche di più se ritieni lo schema buono....
Cosa pensi degli OTL ???
Aspetto suggerimenti
Grazie

[Echo]

Un passo alla volta.....

Preamplificatore con ingresso Phono:
MM o MC: direi entrambe - per adesso userò un Thorens 170 ( non il 170-1, quindi senza pre )
RIAA attiva o passiva: Non so molto ma forse e meglio passiva ,,,che ne dici????
Alimentazione SS o a Tubi: Accetto suggerimenti.
Dove posso trovare gli schemi dei modelli da te indicati???

Amplificatore:
Pensavo a circa 70-80W anche di più se ritieni lo schema buono....
Cosa pensi degli OTL ???
Aspetto suggerimenti
Grazie

io penso che ti conviene ascoltare qualche ampli a valvole da 10/15 watt prima di sparare quelle cifre che presumi ti servono
ps ...per esempio io vivo bene con 2watt

[mau749]

io penso che ti conviene ascoltare qualche ampli a valvole da 10/15 watt prima di sparare quelle cifre che presumi ti servono
ps ...per esempio io vivo bene con 2watt

... ed io felicemente con poco più di 7...

Costruire un "buon" finale a tubi delle potenze che hai indicato (70-80 W) non è cosa nè facile nè tantomeno economica.
Il miglior finale di quella potenza che ho finora ascoltato nella mia lunga carriera di audiofilo resta sempre il Marantz 9 di cui ti allego lo schema:attenzione, è mono, te ne servono due!

marantz9.gif

come vedi non è proprio semplicissimo e poi con 400 euro non ci compri nemmeno i trasformatori d'uscita (forse uno...)

Come ti ha detto Giorgio e ti ribadisco io, prima di "sparare" numeri ascolta un buon finalino da 10/15W watt: avrai grosse sorprese.

Per quanto riguarda il pre phono la scelta MM o MC non dipende dal piatto ma dalla testina impiegata: cosa usi sul Thorens ?

Ovviamente un pre MC è più complesso e più critico da realizzare perchè di solito deve guadagnare almeno una ventina di dB in più rispetto all'MM con tutti i problemi di rumore che ne derivano.

Personalmente io ancora sto usando un apparecchio autocostruito vent'anni fa: un doppio SRPP di ECC83 con interposta RIAA passiva sullo schema del famoso pre del "maestro" B. Aloia e con alimentazione separata e stabilizzata a SS che "tira" bene la mia MC Talisman Sapphire che ha un'uscita di 0.18 mV...

Credo tu debba comunque chiarirti un po' meglio le idee su quello che vuoi fare in base alle tue esigenze "vere", al resto dell'impianto, all'ambiente d'ascolto ed alla musica preferita; solo allora potremo darti consigli o suggerirti soluzioni valide.

Ciao

[3dgrab]

Salve...
L'impianto sarà "mobile" nel senso che viaggerà tra casa mia e un locale locale di circa 200 mq
A questo punto ....vi sembrano troppi 70 80W ?? io non saprei.....
Come ho detto prima i soldi sono un problema secondario ( all'inizio non avevo idea della cifra )
Anzi lasciamo proprio la perdere la cifra che ho indicato.
Potrei anche optare per un sistema ibrido ????? ho totalmente a SS per il locale da 200mq e un ampli più umano per casa !!
Ora controllo lo shcema che mi hai mandato....
In alternativa avresti uno schema per un ampli "da casa"??
Per quanto riguarda il pre.....lo so che dipende dalla testina se e MM o MC,,,ma non so ancora che testina montare, prima di decidere vorrei provarle tutte e due..
Lo schema che dici tu riguarda solo un pre phono o sbaglio ???
e se io volessi collegare CD, Tuner,,,,, e meglio fare due pre separati ???

Grazie per lo schema

[berga12]

Ciao,

sono solo curioso, premesso che le casse ovviamente le puoi mettere ovunque vuoi, ma in un ambiente di 200mq, quelle ciare, cosa dovrebbero fare?

tipo casse per le feste o cose cosí? cioé vengono installante in un grosso ambiente pieno di persone o hai solamente un ambiente gigante da sonorizzare un po saltuariamente?

Perché, potresti prenderti due amplificate Pro per il locale grosso, a poco costo da 100/150W
e dedicare le ciare ad un sistema fisso in casa con un ampli dedicato e di poca potenza ma buona.

[Echo]

Salve...
L'impianto sarà "mobile" nel senso che viaggerà tra casa mia e un locale locale di circa 200 mq
A questo punto ....vi sembrano troppi 70 80W ?? io non saprei.....
Come ho detto prima i soldi sono un problema secondario ( all'inizio non avevo idea della cifra )
Anzi lasciamo proprio la perdere la cifra che ho indicato.
Potrei anche optare per un sistema ibrido ????? ho totalmente a SS per il locale da 200mq e un ampli più umano per casa !!
Ora controllo lo shcema che mi hai mandato....
In alternativa avresti uno schema per un ampli "da casa"??
Per quanto riguarda il pre.....lo so che dipende dalla testina se e MM o MC,,,ma non so ancora che testina montare, prima di decidere vorrei provarle tutte e due..
Lo schema che dici tu riguarda solo un pre phono o sbaglio ???
e se io volessi collegare CD, Tuner,,,,, e meglio fare due pre separati ???

Grazie per lo schema

io per iniziare opterei per un classico PP di EL34 penso che con un ampli del genere avrai la potenza necessaria a pilotare degnamente le tue casse (che mi sembra di aver capito hai già costruito giusto?) ...poi ovviamente fai come vuoi, come ti è stato già detto ottenere grandissime potenze con ampli valvolari è si possibile ma spesso non è conveniente sia dal lato economico sia da quello del risultato finale che si ottiene. Forse, prima dovresti riuscire a "digerire" il concetto che il numero di watt che ottieni da un ampli è l'ultimo dei parametri che ti dovrebbero preoccupare e che moooolto difficilmente questa misura è proporzionale alla qualità che percepirai.

[mau749]

Andiamo con ordine:

Le tue esigenze mi sembrano davvero agli antipodi: da un lato un'amplificazione per un normale ambiente domestico, dall'altra la necessità di sonorizzare un grande ambiente, presumibilmente affollato.

Per il primo, vista la sensibilità del sistema di altoparlanti che dovrebbe essere abbastanza alta (2 CW162/4 ohm in serie dovrebbero darti circa 94 dB SPL), diciamo intorno ai 90-91 dB SPL: con un ampli da 15 W (+13 dB) avresti livelli dell'ordine di 105 dB SPL e con uno da 25 W (+15) di 107 dB SPL misurati sempre a 1 metro di distanza: entrambi i valori significano un gran bel po' di rumore anche ipotizzando di ascoltare a 2.5-3 metri di distanza!

Questo spiega perchè Giorgio (Echo) ascolta con 2 W i suoi splendidi Coral ed io con 7 W i miei molto più modesti FE126.

Nell'ambiente grande (200 mq sono una sala 20*10 m) il problema è quello della "copertura" della distanza massima: a 20 metri di distanza perdi dai 12 ai 15 dB di livello (-3 dB ad ogni raddoppio della distanza) per avere gli stessi 103-104 dB SPL di casa devi partire con 103+12= 115 dB e 115 dB con i tuoi diffusori significano circa 160 - 200 W!

Scordati un finale a valvole di quella potenza!

In questo caso uno SS fa al caso tuo; che poi questo "suoni anche" è tutto da dimostrare: qualità e quantità raramente (mai) vanno d'accordo.

Se hai girato un po' per il forum avrai certamente notato che siamo quasi tutti "monotriodisti" convinti e questo perchè, non me ne vogliano i "pushpull...isti", un monotriodo suona di solito (sicuramente) meglio di un PP.

Questo non toglie che non si possano fare PP ben suonanti (con tutti i limiti propri del sistema), soprattutto quando si ha necessità di potenze che da un triodo in SE non si ricaveranno mai: personalmente in ogni caso non supererei la soglia dei 30-35 W dunque il classico push pull di EL34 che sono, a mio modestissimo parere, i pentodi meglio suonanti (insieme alle EL 84 ed alla 6L6), soprattutto se li fai lavorare a pseudotriodo in classe A per 16 eccellenti e pulitissimi watt o in AB1 per 20-22 watt o a pentodo sempre in AB1 per raggiungere i 35 W.

Per quanto riguarda gli schemi non hai che l'imbarazzo della scelta: i classici Williamson nelle varie salse, Dynaco ST 70, Mullard 20, i Leak TL25, Marantz 8B, i Quad II che però richiedono un particolare trasformatore d'uscita,fino ai più recenti Audio Innovation o Jolida o Jadis JA30 oppure gli schemi SIPP (vedi 3D di JJT in questa sezione) sia con le EL84 che con le EL34, 6L6, 6550, KT88.

JADIS JA30

Jadis JA30.jpg

SIPP:

12SL7-KT88-Push-Pull-Tube-Amp-Schematic.png

A proposito del JA30 su eBay trovi a 20 euro le basette del circuito stampato: neanche la fatica di farsele o, peggio, di cablare in aria che per un neofita (e non solo) è sempre un grosso rischio.

Come suonano?... non lo so...! una decina d'anni fa ho realizzato il mio ultimo PP sullo schema del Mullard 20 con trasformatori originali Dynaco A 470 (che dovrò decidermi a riutilizzare in qualche modo)

mullared20.jpg

In estrema sintesi: bassi lenti e un po' gonfi, buona gamma media e medioalta, altissime un po' indietro, immagine discreta.

Cosa farei oggi: un SE di 845!

Ciao

[3dgrab]

Grazie per le spiegazioni...
Chiaccherando con voi sto iniziando a capirci qualcosa in più.....
Per una questione economica optero per un ampli a SS per la sala grande, con le casse che dicevo in precedenza, (CIARE H03.5). Non sono il massimo ma per adesso usero quello, anche perche ho quasi finito di realizzarle.
Ho visto i progetti che mi hai mandato. Hai ragione c'è solo l'imbarazzo della scelta.
Mi prendo ancora un po di tempo per decidere.......mi hai fatto venire la curiosità per un SE di 845. hai qualche schema ???

[mau749]

Schemi di SE con le 845/211 ce ne sono moltissimi (Uesugi, Audio Note, Kondo, Sakuma, ecc) ma non credo che siano accessibili per un neofita, per quanto preparato, se non altro perchè i 1000/1250 V di alimentazione vanno davvero trattati con i guanti (isolati!)

Non dimentichiamo poi i costi per buoni TU e/o interstadio che non sono certo facili da realizzare.

Uno schema molto classico e "relativamente" semplice potrebbe essere questo che ha il vantaggio di poter utilizzare un TU senza traferro ( da push pull), decisamente più semplice ed economico da realizzare.

Su alcune soluzioni circuitali ci sarebbe da discutere (EF 86 a triodo in ingresso) ma tant'è.

atarashi845sch.jpg

Io dopo vent'anni che "accendo lampadine" non ci sono ancora arrivato... ma ci siamo vicini, magari con le "parenti povere" SV 811: ci sto pensando seriamente.

Ciao

[3dgrab]

Grazie per la pazienza....
Ho ancora qualche dubbio ( anzi parecchi devo dire...) sul preampli........
Sto pensando di realizzare solo il pre phono MM/MC con RIAA passiva, e succesivamente un preampli per il resto ( Tuner , CD, etc )...
Hai qualche suggerimento per gli schemi.....
Grazie

[mau749]

Si, effettivamente mi pare che tu non abbia le idee molto chiare.

Riassumiamo:
Un sistema di preamplificazione completo così come vorresti fare tu è composto essenzialmente da tre stadi:

Lo stadio di linea: è quello che fisicamente colleghi al finale che guadagna circa 20-25 dB ad al quale si collegano le sorgenti ad alto livello (CD, tuner, ecc); comprende il controllo di volume e la selezione (eventuale) degli ingressi e, ohibò, la barra di registrazione.

E' essenziale, non se ne può fare a meno tranne nel caso tu abbia un amplificatore integrato con sensibilità sufficiente per il collegamento diretto delle sorgenti citate.

Lo stadio phono MM: di solito ha un guadagno di circa 40 dB ed è quello che contiene la rete di deenfasi RIAA (attiva o passiva). Ci si collegano le testine MM con tensione d'uscita dell'ordine di 4-5 mV.
La sua uscita ENTRA nel pre di linea.

Lo stadio di pre-preamplificazione MC-MM.

E' uno stadio da collegare fra la testina MC e l'ingresso del phono MM; serve ed elevare la tensione d'uscita della testina, di solito dell'ordine di 0.1-0.2 mV, fino ai valori citati in ingresso del pre phono MM (4-5 mV).

Si può realizzare attivo (tubi o SS) o passivo utlizzando i cosiddetti trasformatori di step-up.

Quest'ultima è una soluzione "elegante" in termini soprattutto di rumore ma il risultato dipende ovviamente dalla qualità del componente.

Esistono anche stadi phono MC ad alto guadagno (60-65 dB), che comprendono quindi la rete RIAA: può essere una soluzione definitiva solo se si è sicuri dell'utilizzo di una testina MC perchè con una MM si rischia sicuramente la saturazione degli ingressi.

Quindi per prima cosa devi realizzare lo stadio di linea: si può anche fare minimalista (e ben suonante) con un solo tubo (doppio triodo)!

Di solito si impiegano due tubi (doppi triodi), uno per canale, nelle varie configurazioni classiche: catodo comune + cathode follower, SRPP, mu follower, PSE (parallel single ended) e via così.
Scarterei la soluzione, sempre comunque possibile, dell'utilizzo di un pentodo (per canale) solo perchè quelli che ho costruito ed ascoltato non mi hanno entusiasmato.

Per quanto riguarda la stadio phono MM si può anch'esso realizzare "minimalista" con un tubo per canale (doppio triodo) e RIAA in controreazione.

E' una soluzione che non scarterei a priori perchè se ben realizzato può suonare meglio di uno con RIAA passiva che di per sè non è sinonimo di buon suono.

Di solito quelli con RIAA passiva impiegano come minimo due tubi, uno per canale, più spesso tre o quattro o più.

Mi fermo qui: ragionaci un po' su e facci sapere.

Ciao