www.audiofaidate.org

Salve,

è periodo di costruzioni... e di mille domande, dovrei decidere un "ultimo" componente prima di passare
all'acquisto, ossia il cavo di alimentazione. Budget piuttosto limitato diciamo 80euro per 3 metri di cavo (2x1,5m).
Come cavo da comprare avrei trovato o questo FURUTECH FP-314AG o questo Yarbo GY-8000PW.

Se invece decido di costruirlo, ci sarebbe il TNT TTS oppure il Rigel, il cui progetto originale si trova sul Autocostruzioni.

Se le tre scelte sono più o meno equivalenti, vado sul Rigel che mi sta simpatico, altrimenti lo compro già bell'e fatto.

Qualche lume ?

Cablerie Deupen a metraggio.

Mannaggia... mi hai preso contropiede, già ero pronto ad intrecciare

ho letto un po' di commenti in giro circa la Cablerie d'Eupen... in genere positivi ma
c'è anche chi dice che hanno una particolare sonorità, senza peraltro spiegare quale.
Ma al di là di tutto cio'... non si trovano ! In Internet non ce ne è uno solo che li venda.
Su questa stessa sezione, ho trovato un post in cui un utente del forum li cercava... ho
provato a scrivere una e-mail al negozio dove li hai comprati tu, ma niente da fare:
"non si trovano piu'".

...

Mannaggia... mi hai preso contropiede, già ero pronto ad intrecciare



all' ora comincia , visto che i dupen non si trovano.

tre trecce da tre cavi unipolari da 2,5 mm (fase , neutro , terra)fatti su se stessi e schermati una treccia per volta.
si schermano le trecce a piacimento , si isolano con del nastro Americano e le tre trecce le se rintrecciano tra di loro , ancora nastro e schermo totale.
collegare gli schermi dalla parte shuco e non collegarle lato IEC (collegare solo le tre terre giallo verdi)
isolare con due strati di nastro American tepe e una bella calza finale , per fare il pitone un po piu sexy.
lasciare 25 cm non intrecciati per collegare le prese .
sulle terminazioni un bel termorestringente

è un bel pitone pesante e suona molto bene , c' è di meglio , però sta gia ad un discreto livello(solo gli Elrod EPS suonano meglio, almeno tra tutti quelli
che ho provato) .

chi mi ama mi segua , no autocostruisca

saluti
remigio

all' ora comincia , visto che i dupen non si trovano.

mi sa proprio che seguiro' questa strada

tre trecce da tre cavi unipolari da 2,5 mm (fase , neutro , terra)fatti su se stessi e schermati una treccia per volta.
si schermano le trecce a piacimento , si isolano con del nastro Americano e le tre trecce le se rintrecciano tra di loro , ancora nastro e schermo totale.
collegare gli schermi dalla parte shuco e non collegarle lato IEC (collegare solo le tre terre giallo verdi)
isolare con due strati di nastro American tepe e una bella calza finale , per fare il pitone un po piu sexy.
lasciare 25 cm non intrecciati per collegare le prese .

Le differenze tra questi e il Rigel, sono:
1.la terra intrecciata con neutro e fase. Nel Rigel resta esterna a tutto.
2.meno cavi ma piu' grossi: 3 contro 7. Effetto pelle ?
3.migliore schermatura nella tua configurazione. Ovviamente potrei aggiungere 2 schermi esterni anche
nel Rigel ma forse verrebbe troppo rigido. Diciamo che io ce ne metterei una...

... considerazioni ?

mi rispondo da solo sul secondo punto, da wikipedia:

"la tabella che segue mostra lo spessore dell'effetto pelle in un cavo di rame a varie frequenze.

frequenza δ
60 Hz 8,57 mm
10 kHz 0,66 mm
10 MHz 21 µm "

a 50Hz non ci sono problemi per un cavo fino a ...9mm

Oh, per le treccie, come materiale base io userei quei bei cavi rivestiti con una "calza" in fibre tessili (cotone o quel che e`), gia` avvolti o trecciati che si usano per gli impianti di illuminazione a vista finto-antico...

visto il costo irrisorio per farli entrambi , io proverei a costruirli.
cosi puoi fare test tuoi (che riferirai..)
certo il tempo per farli ci vuole , e non poco.
altra cosa , io mi domando , sempre considerando che non ci si raccapezza niente sul perchè debbano influire sull'amplificazione ,ma la banda passante
del cavo di alimentazione è meglio che sia ampia o che sia la piu stretta possibile sui 50hz?
voglio dire, usare cavi grossolani di rame , o cavi , magari , argentati di qualita, per fare un esempio?
cioè fare "all' opposto" dei cavi segnale/potenza o usare le stesse tecnologie?
e cioè , bloccare il segnale residuo modulato dell' ampli su se stesso e nello stesso tempo isolare dalla rete l' ampli stesso , o usare un cavo
a banda "larga" in modo da trasferire i residui dell' ampli sulla rete?
spero di essermi spiegato

remigio

Boh...

Scherzi a parte, quei cavi si vanno a collegare a decine di metri di fili sotto traccia che poi a loro volta si attaccano ad una fase di una linea trifase lunga come minimo qualche 100io di metri prima di incontrare il primo trasformatore, e poi di li` ... ecc, ecc, fino alla centrale.

Insomma, a meno che tu non abbia il tuo generatore dedicato cablato direttamente all'impianto con i tuoi cavi "audiofili", e` a dir poco improbabile che la "banda passante" di un cavo di alimentazione possa avere una benche` minima influenza.

Ammesso e non concesso che un effetto sul suono ci sia davvero, l'unica cosa sensata che possa causarlo possono essere effetti locali di assorbimento/emissione di campi elettromagnetici.

La corrente che scorre su quei cavi e` fortemente "inquinata" per effetto dei picchi di corrente nei raddrizzatori (sia pure un po` filtrati per effetto del TA).

I cavi di alimentazioni fanno da antenne che trasmettono tutto quel rumore EM e lo accoppiano a qualsiasi cosa gli stia intorno.

Quindi, IMHO la caratteristica piu` importante di un cavo di alimentazione dovrebbe essere l'efficacia della sua schermatura e la capacita` di condurre tutta la mondezza ad ampio spettro irradiandone il meno possibile.

Pensandoci, una cosa che proverei sono due bei coassiali + un filo di terra, avvolti insieme. I centrali dei coassiali per fase e neutro, il filo per la terra e gli schermi connessi a terra (forse solo da un lato, da provare). Banale RG58 o similari oppure RG213 e simili per apparecchi che assorbono parecchio.

(non sara` a norme IEC, ma gli RG58 buoni - Belden, Suhner, ecc - sono cmq garantiti fino a 3KV, i 213 ancora di piu`... ).

meglio ancora, metti due fili di terra "in croce" con i due coax e li avvolgi stretti e poi li avvolgi con un ulteriore schermatura... foglio di alluminio + calza di rame e, possibilmente, anche un foglio di qualche materiale ad alta permeabilita` magnetica (ma eviterei di usare il mu-metal che perde le sue caratteristiche magnetiche solo a guardarlo di traverso... figuriamoci a piegarlo e ripiegarlo muovendo il cavo).

Ammesso e non concesso che un effetto sul suono ci sia davvero,

c'è , c'è ti assicuro che quel pezzetto di filo fa la differenza , padroni di non crederci, ma fa la differenza.
Mettere per esempio il cavo pitone sopra suggerito al posto di un cavo normale tipo PC , tra la spina e l' ampli (sepre che sia degno del nome ampli)porta un miglioramento impressionante su tutto lo spettro acustico , piu pulizia , piu spazialita o profondita , bassi che da distorti all' improvviso
diventano immanenti e gli alti , prendono una estensione verso lestremo superiore impressionante e senti proprio la bacchetta sullo Zildian...
assodato che pero uno gia abbia i cavi segnale e potenza , una buona fonte e ampli di buon livello.

mi è capitato un amico mi ha portato un ampli autocostruito su kit di P millet a mos laterali, che suonava degnamente , direi ottimamente se paragonato
ai suoi simili a SS , che accoppiato ai cavi di alimentazioni Pitone ha cambiato volto , piu materico e pulito , meno sibbillanti e meno duro sulle voci,
direi che se mi faro uno SS nel fututo mi rifaro a quello.
Insomma il mio amico è rimasto allibito da quanta differenza ci fosse , boh non me lo spiego neanche io .
le differenze tra con e senza vengono avvertite da chiunque gli si faccia ascoltare la cosa, mogli comprese .



remigio

UnixMan ha scritto:
Ammesso e non concesso che un effetto sul suono ci sia davvero...

C'è, è innegabile.

UnixMan ha scritto: Pensandoci, una cosa che proverei sono due bei coassiali + un filo di terra, avvolti insieme. I centrali dei coassiali per fase e neutro, il filo per la terra e gli schermi connessi a terra (forse solo da un lato, da provare). Banale RG58 o similari oppure RG213 e simili per apparecchi che assorbono parecchio.

Li uso così da tempo, ma non twistati + un ulteriore schermo emi, con il conduttore centrale in solid core, rimane sempre il problema del contesto in cui si vanno ad inserire. Come si può definire un risultato prescindendo dal contesto?

pipla ha scritto:

Ammesso e non concesso che un effetto sul suono ci sia davvero,

c'è , c'è ti assicuro che quel pezzetto di filo fa la differenza ,

l'ho sentito anche io, non per caso ho cablato tutto -PC compreso- con i Deupen...

...pero` questo e` un campo minato, per cui il "disclaimer" ci sta`.

Non fatevi problemi, c'è più di una ditta di cavi esoterici che usano coassiali solid core, in una configurazione simile a quella citata in questo topic, come cavi di alimentazione. Ne ho visti andare in corto e far saltare il salvavita.

E poi a me all'università fanno studiare le normative di sicurezza elettrica e la marchiatura CE?

Una bella denuncia anonima ci vorrebbe.

PS sulla schermatura, a naso servirebbe di collegare gli schermi da entrambi i lati del cavo. Questo per abbassare la diafonia per effetto induttivo tra il cavo di rete e quelli di segnale: siccome la sorgente di campo EM per un cavo di rete è più una spira, che un dipolo, mi pare sensato bloccare H più che E.

Il terreno adeguamento alla normativa vigente, sicurezza e marchiatura, trattandosi di un gruppo di appassionati dediti all'autocostruzione di apparecchi con tensione alte, quando non altissime è sicuramente un problema.

Si presume che chi si metta in gioco debba avere almeno una solida base al riguardo.

A proposito, molti usano trasformatori di isolamento sulla 220ca, che succede se si ha una perdita verso il case che spesso non ha il collegamento a terra? il differenziale come se ne accorge?

Comunque per mandare in corto un cavo del genere occorre una certa dose di "sprovvedutezza", non siamo in un cantiere edile con le conseguenze del caso.

nullo ha scritto:Li uso così da tempo, ma non twistati

male... prova a farne una versione twistata.

Se la "mia" (non solo mia...) ipotesi sul come e perche` i cavi di alimentazione "si sentono" e` giusta, la "twistatura" di fase e neutro (o delle due fasi, se avete la fortuna di essere alimentati in bifase) da` un contributo importante per non dire fondamentale alla riduzione dei campi dispersi.

Avvicinare ed avvolgere tra loro (cioe` aumentare quanto piu` possibile l'accoppiamento e.m. tra) i conduttori porta ad una riduzione dei campi dispersi che e` maggiore di quanto non si possa ottenere con le "schermature" elettriche e/o magnetiche possibili su un cavo.

Ovviamente in questo caso la cosa migliore e` utilizzare tutte le "armi" a nostra disposizione e quindi combinare accoppiamenti stretti con schermature sia elettrostatiche che magnetiche.

Ricorda che questi NON sono cavi audio. Funzioni e problematiche connesse sono completamente diversi. Tutti i vari effetti (elettromeccanici e non) di cui si parlava nell'altro thread sui cavi di segnale e di "potenza" (diffusori) qui` non hanno alcuna rilevanza, neanche se per assurdo fossero di proporzioni "macroscopiche". Non fosse altro perche` tra cavo di alimentazione e circuito audio ci sono di mezzo almeno il TA ed i filtri di alimentazione (senza contare eventuali stabilizzatori attivi ed il PSRR dello stesso circuito audio).

nullo ha scritto:Come si può definire un risultato prescindendo dal contesto?

sempre ammesso e non concesso che ho ragione, in questo caso il contesto e` sostanzialmente irrilevante per quanto riguarda il "metodo" e le strategie riguardanti i cavi di alimentazione.

Al piu`, quello che e` sensibile al contesto puo` essere l'entita` del problema e l'efficacia dei cavi di alimentazione nel ridurlo. Oltre ovviamente alla "visibilita`" del problema stesso, che puo` essere facilmente mascherato e coperto da problemi maggiori in altri elementi del sistema.

I principali fattori in gioco sono:

1. quantita` di disturbi EM prodotti, che dipende da intensita` e velocita` dei picchi di corrente nei cavi di alimentazione
2. sensibilita` delle apparecchiature vicine a tali disturbi
3. distanza dei cavi della rete elettrica domestica dalle apparecchiature sensibili

La possibilita` di ottenere risultati sensibili / l'entita` dei vantaggi ottenibili operando sui cavi di alimentazione dipende da questi.

Se la quantita` di disturbi prodotti e` minima e/o se tutti gli apparecchi coinvolti sono poco o per nulla sensibili a tali disturbi, si hanno ben pochi vantaggi ad usare cavi speciali.

Idem per il terzo punto: ovviamente, serve a ben poco mettere dei super-cavi schermatissimi tra gli apparecchi e la presa se poi i normali fili elettrici che partono da questa passano (nel muro o sotto il pavimento) in prossimita` dell'impianto e/o ~ parallelamente a cavi di segnale e/o potenza...

Unix, quindi, twistando i tre fili, un bello schermo sulla treccia (connesso a terra) una guaina e via?

nullo ha scritto:A proposito, molti usano trasformatori di isolamento sulla 220ca, che succede se si ha una perdita verso il case che spesso non ha il collegamento a terra? il differenziale come se ne accorge?

Se di mezzo c'e` un trasformatore, il differenziale semplicemente "NON se ne accorge".

Se c'e` una dispersione diretta (senza trasformatori di mezzo) dalla rete elettrica al case ed il case non e` a terra il differenziale NON se ne accorge. O almeno non se ne accorge finche` non tocchi il case e chiudi il circuito verso terra. Solo che a quel punto e` troppo tardi...

Se c'e` di mezzo un trasformatore i cui secondari sono (e restano!) "flottanti" (cioe` non sono collegati in alcun modo alla terra), non c'e` continuita` tra il secondario e la terra. Per cui anche toccando direttamente il secondario non chiudi alcun circuito, non passa corrente e quindi non prendi la scossa.

Per "prendere la scossa" devi chiudere un circuito, cioe` toccare contemporaneamente due fasi del secondario.

Il problema e` che quando hai piu` apparecchi, in genere ce n'e` sempre almeno uno che e` collegato a terra... e, poiche` nella maggior parte dei casi le masse sono comuni (ed in qualche modo connesse a terra laddove c'e` tale collegamento), quando colleghi insieme i vari apparecchi li metti tutti insieme a terra attraverso i collegamenti delle masse. Ne consegue che l'effetto di isolamento dei trasformatori e` vanificato (i secondari non sono piu` flottanti) e, se vai a toccare dove non devi... Zzozt!

...e in questo caso il differenziale NON se ne accorge mai, neanche se ci sei restato attaccato!

Il loop di corrente parte da una "fase" del secondario, attraverso il tuo corpo va` a terra e di li` torna al secondario del trasformatore. Dal punto di vista del primario - e quindi del differenziale "salvavita" che e` in quel circuito - tu sei solo un carico come un altro, tra fase e neutro.

nullo ha scritto:Comunque per mandare in corto un cavo del genere occorre una certa dose di "sprovvedutezza", non siamo in un cantiere edile con le conseguenze del caso.

mica vero. Il problema non sono i corto-circuiti accidentali causati da "fattori esterni" (rotture meccaniche). Il problema e` la rigidita` dielettrica e la tenuta nel tempo degli isolanti... sulla rete elettrica non ci sono solo i 230Vac: "grazie" a carichi induttivi, campi dispersi (fulmini, ecc) e via discorrendo "compaiono" spesso extratensioni momentanee tra le fasi e/o tra queste e la terra mooolto piu` alte dei 230Vac previsti. Se i dielettrici non sono adeguati si ha la perforazione che (specie nel caso degli isolanti non previsti per questi impieghi) spesso porta al corto circuito permanente, con tutto cio` che ne consegue.

E` per questo che i cavi impiegati devono (dovrebbero...) essere "a norma" (cioe` progettati appositamente per quel tipo di impiego) ed i condensatori da collegare direttamente sulla rete devono essere almeno in classe "X2" (o "Y2" se collegati tra fasi e terra).

http://www.circuitielettronici.it/Condensatori.htm

http://www.electroportal.net/phpBB2/vie ... &sk=t&sd=a

(ed e` per questo che - non a caso - parlavo di coassiali garantiti per reggere almeno fino a 3KV... ).

piero7 ha scritto:Unix, quindi, twistando i tre fili, un bello schermo sulla treccia (connesso a terra) una guaina e via?

e` una possibilita` (la piu` semplice), ma in tal caso tanto vale che ti prendi un bel cavo industriale bello e fatto...

Una alternativa piu` raffinata e` utilizzare un cavo "a doppia schermatura", cioe` che ha uno schermo sia sui singoli conduttori (che ci sia anche sul conduttore della terra non importa, sono solo i conduttori di fase e neutro su cui scorrono i picchi del raddrizzatore che devono essere schermati al meglio) che sul cavo nel suo complesso. Anche di cavi fatti cosi` se ne trovano di belli e fatti per usi industriali.

Quella che proponevo era una versione/variante casalinga di questi ultimi realizzata utilizzando due (o quattro) "mandate" di coassiale (RG58 o 59 o simili purche` certificati per HV) avvolte insieme ad altrettante "mandate" di comune "cavo" di terra (il solito filo giallo-verde). Il tutto successivamente fasciato con film di PE x alimenti ed infilato in una calza di rame. Sulla quale, possibilmente, andrebbe sovrapposta una fasciatura con un nastro di metallo ad alta permeabilita` magnetica (a contatto elettrico con la calza). Una ulteriore fasciatura con foglio di alluminio non guasta mai (quello per alimenti va` bene...). Segue fasciatura con il solito film di PE per bloccare il tutto ed infine rifinitura esterna protettiva a piacere (guaina elastica o termorestringente, ecc).

ma il RG58/59 non credo si possa usare con la 220volt

se intendi dire legalmente... ovviamente NO.

(ma di cavi certificati a norma ne troverai ben pochi... ho seri dubbi anche su molti di quelli commerciali, vedi intervento di Giaime).

ma c'è l'impiccio che l'rg58 son rigidi come canne di bambù e scomodo da introcigliare... rigido per rigido, e questo? http://www.electronicsurplus.it/product ... 0-m.25.asp almeno si intorciglia meglio dell'RG58

con questa presa: http://it.farnell.com/legrand/50235-blk ... /dp/299893

come si chiama il connettore a tre a spina?

Giaime ha scritto:Non fatevi problemi, c'è più di una ditta di cavi esoterici che usano coassiali solid core, in una configurazione simile a quella citata in questo topic, come cavi di alimentazione. Ne ho visti andare in corto e far saltare il salvavita.

E poi a me all'università fanno studiare le normative di sicurezza elettrica e la marchiatura CE?

Una bella denuncia anonima ci vorrebbe.

Perchè anonima?
Posta foto dati e spiegazione qui.

E` per questo che i cavi impiegati devono (dovrebbero...) essere "a norma"

per il pitone usare solo cavi unipolari per impianti elettrici civili a norme , autoestinguenti , ecc

` una possibilita` (la piu` semplice), ma in tal caso tanto vale che ti prendi un bel cavo industriale bello e fatto...

no , gia provati , una semplice treccia schermata e di gran lunga superiore
comunque provare a farne uno per tipo costerebbe cosi poco ....


remigio

i coax twistati li hai provati?

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Li uso così da tempo, ma non twistati

male... prova a farne una versione twistata.

Simpatico il consiglio ... e secondo te non l'ho fatto?

UnixMan ha scritto: Se la "mia" (non solo mia...) ipotesi sul come e perche` i cavi di alimentazione "si sentono" e` giusta, la "twistatura" di fase e neutro (o delle due fasi, se avete la fortuna di essere alimentati in bifase) da` un contributo importante per non dire fondamentale alla riduzione dei campi dispersi.

Avvicinare ed avvolgere tra loro (cioe` aumentare quanto piu` possibile l'accoppiamento e.m. tra) i conduttori porta ad una riduzione dei campi dispersi che e` maggiore di quanto non si possa ottenere con le "schermature" elettriche e/o magnetiche possibili su un cavo.

Ovviamente in questo caso la cosa migliore e` utilizzare tutte le "armi" a nostra disposizione e quindi combinare accoppiamenti stretti con schermature sia elettrostatiche che magnetiche.

Mah..

UnixMan ha scritto: Ricorda che questi NON sono cavi audio. Funzioni e problematiche connesse sono completamente diversi. Tutti i vari effetti (elettromeccanici e non) di cui si parlava nell'altro thread sui cavi di segnale e di "potenza" (diffusori) qui` non hanno alcuna rilevanza, neanche se per assurdo fossero di proporzioni "macroscopiche". Non fosse altro perche` tra cavo di alimentazione e circuito audio ci sono di mezzo almeno il TA ed i filtri di alimentazione (senza contare eventuali stabilizzatori attivi ed il PSRR dello stesso circuito audio).

Mah....ho creato coppie con schermo magnetico con calza al nichel ad alta permeabilità e non ho visto sfracelli quando messe a confronto con quelle senza, ho visto sfracelli fra solid core e multirefolo.

Per non parlare di quel che dice il Sig. CCI, a prescindere che io sia d'accordo o meno:

Analogamente al cavo di segnale sui cavi di rete 220Volt ci si trova di fronte ad una delle verità più scomode e difficili da digerire : il miglior cavo di rete 220 Volt che potete trovare è quello senza filo di terra usualmente in dotazione ai lettori cd/dvd consumer! Impossibile (vi starete dicendo soprattutto se avete speso migliaia di euro in cavi....) ma vi assicuro che ho avuto modo di verificarlo con certezza in più occasioni ed è di gran lunga il cavo che permette la resa armonica più libera. Tali cavi di rete sono disponibili anche come componenti separati e sono terminati con spine plastificate che lato presa a muro non vanno toccate (la plastificazione della spina alla guaina del cavo è un grosso vantaggio) mentre lato apparecchio si trovano solo con spina a 8 per cui in caso abbiate prese VDE sui vs. apparecchi occorre montare semplicemente tale spina lato utilizzatore.
Chiudo quindi il discorso con un consiglio che potrebbe aprirvi a nuovi orizzonti mettendovi di fronte ad un risultato decisamente migliorativo e soprattutto mettervi nella condizione di aprire gli occhi su certe "falsità comode" divulgate da tutti coloro che hanno interesse a farlo: scollegate TUTTI i cavi eso che avete in casa sul vs. sistema e, possibilmente dopo aver rimosso anche i coperchi dalle elettroniche, sostituiteli con i seguenti: ... ecc. ecc.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Come si può definire un risultato prescindendo dal contesto?

sempre ammesso e non concesso che ho ragione, in questo caso il contesto e` sostanzialmente irrilevante per quanto riguarda il "metodo" e le strategie riguardanti i cavi di alimentazione.

Al piu`, quello che e` sensibile al contesto puo` essere l'entita` del problema e l'efficacia dei cavi di alimentazione nel ridurlo. Oltre ovviamente alla "visibilita`" del problema stesso, che puo` essere facilmente mascherato e coperto da problemi maggiori in altri elementi del sistema.

I principali fattori in gioco sono:

1. quantita` di disturbi EM prodotti, che dipende da intensita` e velocita` dei picchi di corrente nei cavi di alimentazione
2. sensibilita` delle apparecchiature vicine a tali disturbi
3. distanza dei cavi della rete elettrica domestica dalle apparecchiature sensibili

La possibilita` di ottenere risultati sensibili / l'entita` dei vantaggi ottenibili operando sui cavi di alimentazione dipende da questi.

Se la quantita` di disturbi prodotti e` minima e/o se tutti gli apparecchi coinvolti sono poco o per nulla sensibili a tali disturbi, si hanno ben pochi vantaggi ad usare cavi speciali.

Idem per il terzo punto: ovviamente, serve a ben poco mettere dei super-cavi schermatissimi tra gli apparecchi e la presa se poi i normali fili elettrici che partono da questa passano (nel muro o sotto il pavimento) in prossimita` dell'impianto e/o ~ parallelamente a cavi di segnale e/o potenza...

Paolo hai detto che il contesto non è importante.. anzi no!

Il contesto definisce l'efficacia di un dispositivo, che sia corretta o meno l'impostazione teorica, perché è l'applicazione pratica che stiamo indagando.

Ma ti pongo il problema in questi termini, il cambio di cavo al finale, oltre a vari effetti più o meno macroscopici, mi rende il basso decisamente più netto ed intellegibile, finale Aloia ST con guadagno di circa 1, con alimentazione separata per ogni stadio con diodi iperfast e filtro induttivo. Lo scatolo che ospita il trasformatore ed alcune schede di servizio è a circa 1 metro dai finali veri e propri.

Che succede?

azzolina una presa furutech 35 euro o 30 dollari dall'america...

i coax twistati li hai provati?

no , ma li proverò , non mi sono fidato degli isolamenti in passato , ma per un test volante...

remigio

azzolina una presa furutech 35 euro o 30 dollari dall'america...

http://cgi.ebay.it/1-x-Shuko-Schuko-Amp ... 45f1067330


puoi provare queste , non sono furutech , ma per me vanno bene lo stesso , sono robuste e ben fatte , accettano sezioni di cavo sufficienti per
i pitoni , certo la placcatura è solo sui reofori della spina e un po leggeretta.

remigio

Mi sa che provo a fare sti cavi, grazie!

Per il connettore IEC? I furutech manco a pensarci

UnixMan ha scritto:Il problema non sono i corto-circuiti accidentali causati da "fattori esterni" (rotture meccaniche). Il problema e` la rigidita` dielettrica e la tenuta nel tempo degli isolanti... sulla rete elettrica non ci sono solo i 230Vac: "grazie" a carichi induttivi, campi dispersi (fulmini, ecc) e via discorrendo "compaiono" spesso extratensioni momentanee tra le fasi e/o tra queste e la terra mooolto piu` alte dei 230Vac previsti. Se i dielettrici non sono adeguati si ha la perforazione che (specie nel caso degli isolanti non previsti per questi impieghi) spesso porta al corto circuito permanente, con tutto cio` che ne consegue.

La EN61000-4-5, per simulare i transitori elettrici veloci presenti in rete, fa applicare tra fase e neutro circa 4kV in impulsi singoli di circa 50us di tempo all'emivalore... sono estremamente energetici. Dubito che certi cavi non adatti all'uso di rete li reggano.

son partito due giorni e il topic ha preso vita
rileggendo un pò tutto quello che è stato detto, io, dall'abisso della mia ignoranza, andrei su cavi a norma, così me ne sto più tranquillo
La situazione rispetto a quanto detto sui cavi di segnale è diversa, ma il dielettrico è comunque importante o no? voglio dire, sarebbe meglio evitare il PVC ? Proprio ieri "per caso" ho dato un'occhiata ad uno di quei cavi simil antico isolati in cotone... ma sotto il cotone: PVC.

Coassiali a parte, mi pare d'aver capito che la twistatura (fase e neutro) e la schermatura sono le cose più importanti.
A casa ho un nastro d'alluminio assai spesso, l'ho usato per riparare il tubo di scappamento, potrei usare quello, + PE alimentare, + più una calza in rame, + di nuovo PE alimentare. Gli schermi messi a terra. L'incognita è la rigidità...

Per la versione 7 coppie intrecciate ho trovato questo cavo in rame stagnato "RADOX®155, extruded irradiation crosslinked polyolefin", dovrebbe essere flessibile, da prendere in 0,50mmq o 0,75mmq. 100 metri vengono 30 euro. Esiste anche una versione RADOX125...
Per ogni metro e mezzo di cavo finito ce ne vogliono 28 metri. Se considero 3metri per gli ampli + 1,5m per la ciabatta, mi viene fuori 84 metri.
Poca spesa e poco spreco

Sennò per versione a 3 coppie, considerando le bobine da 100metri... me ne avanza troppo.
Al limite mi potrei usare del solid core smaltato, c'ho 3 o 4 induttanze di diametro 1,5mm che mi avanzano. Però queste andrebbero isolate... termorestringente ? forse per ragioni di sicurezza mi pare meglio evitare... no?

MODIFICA: altrimenti ci sarebbe questo Kabeltronik che mi pare un piccolo solid core in PVC.

un pò di link sulla schermatura :
http://www.elettronicanews.it/articoli/ ... ?lw=40;CHL
http://www.carlosantulli.net/lezione071206.pdf
http://www.esditaly.com/06riservata/Doc ... mpoldi.pdf
http://www.diegm.uniud.it/pierluca/publ ... teoria.pdf
http://solutions.3mitalia.it/wps/portal ... Absorbing/

L'alluminio e il rame hanno la stessa funzione di schermatura o due funzioni diverse ?

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:male... prova a farne una versione twistata.

Simpatico il consiglio ... e secondo te non l'ho fatto?

...e che ne so` cosa hai provato e cosa no?

BTW, mi dici di aver provato entrambe le configurazioni e va` meglio non twistato?

Tutto il resto era uguale? com'erano / sono fatti? hai qualche foto?

nullo ha scritto:Mah....ho creato coppie con schermo magnetico con calza al nichel ad alta permeabilità e non ho visto sfracelli quando messe a confronto con quelle senza, ho visto sfracelli fra solid core e multirefolo.

questo mi lascia a dir poco perplesso...

che il trucco non sia aumentare l'induttanza e ridurre la banda passante del cavo per "smussare" i picchi di corrente?!

pero` se cosi` fosse la differenza tra twistato / non twistato dovrebbe essere maggiore di quella tra multifilare e solid-core...

nullo ha scritto:Per non parlare di quel che dice il Sig. CCI, a prescindere che io sia d'accordo o meno:

mah... "ovviamente" mai che "il Sig. CCI" si degni di spiegare le motivazioni che lo spingono a fare certe affermazioni...

BTW, alla fine della fiera il succo di tutta quella filippica non ha nulla a che fare con il cavo in se`. Di fatto IMHO dice solamente che e` meglio non collegare la terra.

E tanto piacere, e` la scoperta dell'acqua calda che la connessione di terra -se non correttamente gestita- puo` essere fonte di una infinita` di rogne, a partire da loop di massa tra gli apparecchi (non a caso in tutte le mie realizzazioni la terra e` sempre separata dalla massa di segnale). Ma cmq la terra puoi scegliere se collegarla o meno a prescindere del cavo che usi...

Mi sbagliero`, ma ho l'impressione che "il tizio" in questione semplicemente non crede affatto che i cavi influiscano sul suono e si diverte a prendere in giro la gente consigliando i cavi piu` improbabili (per fortuna se non altro economici) come fossero la via per il nirvana... .

(ancorche` devo riconoscere che, per quel che costano, gli Swaigher che consiglia come cavi per i diffusori non vanno poi cosi` male. Anzi, di certo molto meglio di tante pretenziose "piattone" sedicenti HiFi che costano sensibilmente di piu`. Ma altrettanto sicuramente -visto che li ho provati- fanno pena al confronto di cavi seri).

nullo ha scritto:Paolo hai detto che il contesto non è importante.. anzi no!

nullo ha scritto:Che succede?

Boh...

A che distanza passano dal resto dei cavi/delle elettroniche? si attaccano alla stessa ciabatta? (beh, quantomeno alla fine verosimilmente si riuniscono allo stesso cablaggio domestico...). Pero` l'alimentazione ad ingresso induttivo dovrebbe gia` di per se` limitare e "filtrare" drasticamente i picchi di corrente...

kreisky ha scritto:L'alluminio e il rame hanno la stessa funzione di schermatura o due funzioni diverse ?

stessa, servono entrambi solo come schermi elettrostatici.

Se vuoi aggiungere una schermatura magnetica devi usare materiali ad alta permeabilita` magnetica (FeSi, nickel, ferriti o leghe specifiche quali permalloy, superpermalloy, mu-metal, ...).

I deupen utilizzano una specie di "ferrite semiliquida" (a occhio e croce una mistura a base bituminosa) intorno a ciascun conduttore (e forse - non ricordo piu` - anche intorno allo schermo in foglio+calza che li racchiude tutti).

unixman ha scritto:

nullo ha scritto:Che succede?

Boh...

A che distanza passano dal resto dei cavi/delle elettroniche? si attaccano alla stessa ciabatta? (beh, quantomeno alla fine verosimilmente si riuniscono allo stesso cablaggio domestico...). Pero` l'alimentazione ad ingresso induttivo dovrebbe gia` di per se` limitare e "filtrare" drasticamente i picchi di corrente...

Però i cavi rimangono fortemente influenti.

Sono sufficientemente lontani fra loro e dalle elettroniche, si attaccano alla stessa ciabatta che è collegata ad un trasformatore di isolamento di Aloia a bassa induzione, particolare attenzione al senso di inserimento delle spine, lo stesso è collegato al resto della rete nell'ambito del quadro di distribuzione della casa, tramite un cavo tripolare schermato. Inoltre tutti i trasformatori di alimentazione sono in scatole apposite fuori dal case del relativo apparecchio.

Se non e` (o non e` solo) un problema di campi dispersi, tu che altro ipotizzeresti?!

In fatto di cavi di alimentazione a me altro non viene proprio in mente, neanche sperticandomi nelle ipotesi piu` fantasiose ed improbabili.

Se vuoi aggiungere una schermatura magnetica devi usare materiali ad alta permeabilita` magnetica (FeSi, nickel, ferriti o leghe specifiche quali permalloy, superpermalloy, mu-metal, ...).

... ma le ferriti che si mettono ai due capi del cavo, servono a questo ?

UnixMan ha scritto:Se non e` (o non e` solo) un problema di campi dispersi, tu che altro ipotizzeresti?!

In fatto di cavi di alimentazione a me altro non viene proprio in mente, neanche sperticandomi nelle ipotesi piu` fantasiose ed improbabili.

Prova a metterla così, tanto per ciarlare, hai presente il bus di massa? Perché occorre un po' d'occhio quando si sistema la serie dei cavi ad esso collegati facendo attenzione ai livelli e qualità dei vari assorbimenti ecc. ecc.

Perché, se io posso, tramite resistenze in serie al primario del trasformatore, vedere circolare una corrente con componenti assimilabili al segnale, non devo prevedere una influenza reciproca fra apparecchi simile ai vari stadi citati prima nell'esempio bus? Il verso della spina fa infatti sentire il suo effetto...

Perché particolari utilizzatori messi in parallelo al tuo/mio impianto rompono?

Le correnti più importanti le abbiamo sui bassi, parlando di cavi di potenza e segnale, abbiamo tutti notato che le caratteristiche meccaniche del cavo sono incisive perché creano artefatti, perché in questo caso non dovrebbero essere importanti? L'effetto macroscopico lo attengo proprio sui bassi.

Non siamo riusciti a darci dei perché negli altri casi, probabilmente non succederà neanche qui.

kreisky ha scritto:... ma le ferriti che si mettono ai due capi del cavo, servono a questo ?

no, come potrebbero due anellini in cima ed in fondo schermare l'intero cavo?

Lo scopo di quelle ferriti e` di bloccare le correnti RF lungo lo schermo aumentando l'impedenza (induttanza) serie dello schermo.

UnixMan ha scritto:

kreisky ha scritto:... ma le ferriti che si mettono ai due capi del cavo, servono a questo ?

no, come potrebbero due anellini in cima ed in fondo schermare l'intero cavo?

Lo scopo di quelle ferriti e` di bloccare le correnti RF lungo lo schermo aumentando l'impedenza (induttanza) serie dello schermo.

Non è così, quello sarebbe controproducente. In realtà bloccano (o meglio, alzano l'impedenza, quindi le riducono) le correnti di modo comune.

http://it.wikipedia.org/wiki/Filtro_EMI
http://www.murata.com/emc/knowhow/pdfs/ ... 6to28e.pdf

che e` esattamente quello che intendevo dire, cercando di farlo evitando di utilizzare termini tecnici che per molti "non addetti ai lavori" sarebbero risultati a dir poco nebulosi . Evidentemente con scarso successo, visto che in effetti mi sono espresso decisamente male.

nullo ha scritto: [...]
Le correnti più importanti le abbiamo sui bassi, parlando di cavi di potenza e segnale, abbiamo tutti notato che le caratteristiche meccaniche del cavo sono incisive perché creano artefatti, perché in questo caso non dovrebbero essere importanti?

per il semplice fatto che tra l'alimentazione di rete ed il segnale c'e` come minimo l'alimentatore con i suoi filtri, e di seguito il PSRR del circuito audio!

Se gia` per i cavi di segnale e di potenza parliamo di effetti tanto piccoli da rendere a dir poco difficile credere che possano essere udibili, in questo caso effetti almeno altrettanto piccoli sarebbero ulteriormente ridotti di milioni di volte!

In altre parole, anche ammesso e non concesso che tali effetti esistano davvero e siano sensibili nei cavi, dopo TA e filtri vari e la reiezione propria dei circuiti audio su quel poco che resta, alla fine nel segnale semplicemente non ne resterebbe comunque praticamente piu` traccia (a meno di non disconoscere la scienza e credere nell'omeopatia e nell'occultismo, si intende).

Oh, senza contare che sulla rete elettrica NON ci arriva certo il segnale audio "as is"!

Se ci vai a guardare, in tensione vedresti solo una sinusoide a 50Hz piu` o meno (leggermente) distorta ed al piu` con qualche leggera fluttuazione di ampiezza (che dipende molto piu` da quel che accade "a monte" che non dai risibili carichi locali). Il tutto "sovrapposto" ad una certa quantita` (insignificante, rispetto a 230Vrms...) di rumore di fondo ad ampio spettro. Che e` sostanzialmente la stessa identica cosa che vedresti anche con i tuoi apparecchi audio spenti!

Se guardi invece alla corrente lungo i cavi, vedresti solo una serie di picchi di corrente che durano una frazione piu` o meno grande della prima meta` di ciascun semiperiodo (i.e. tipicamente un picco ogni 10ms di durata solitamente <= 5ms).

A seconda del tipo di alimentatore e di carico poi vedresti la potenza assorbita, cioe` l'area complessiva (ampiezza e/o durata) di tali picchi variare piu` o meno significativamente nel tempo con un andamento piu` o meno vagamente correlato con quello del segnale audio. In alcuni casi, come ad es. nei classe A puri (specie se PP), l'assorbimento di potenza e` quasi perfettamente costante e quindi anche i picchi di corrente sono altrettanto quasi-invarianti rispetto al segnale...

Ora, come si fa` a credere che effetti di per se infinitesimali, stimolati da fenomeni che sono solo vagamente correlati al segnale audio e che vengono ulteriormente quanto enormemente attenuati prima di poter in qualsiasi modo "venire a contatto" col segnale stesso possano essere sensibili all'ascolto - e anche molto, per di piu`?

Come la mettiamo poi con tutti gli altri effetti (e.g. il rumore residuo dell'alimentazione, quello intrinseco dei componenti, distorsioni ed intermodulazioni varie, ecc, ecc) che sono enormemente piu` intensi? Se fossimo cosi` tanto sensibili a certe inezie, il migliore degli amplificatori al mondo risulterebbe del tutto inascoltabile! (per non parlare degli altoparlanti, che sono e restano di gran lunga gli elementi peggiori di tutta la catena).

Infine, come la metti poi con i Km di fili elettrici, interruttori e trasformatori vari che precedono i tuoi due metri di specialissimi cavi? Se il problema non fosse legato a qualche fenomeno strettamente locale, un paio di metri di cavo speciale attaccati alla rete elettrica non potrebbero che essere del tutto ininfluenti sul risultato finale.

Effetti elettromeccanici come quelli che ipotizzi avrebbero inevitabilmente luogo lungo tutta la linea fino alla centrale, interessando anche (e direi soprattutto) tutti i trasformatori che ci sono di mezzo e gli stessi generatori. Tutto quello che accade "altrove" si ripercuoterebbe in maniera udibile sul tuo sistema ed il problema sarebbe irrisolvibile se non con un generatore locale dedicato!

L'intensita` dei picchi di corrente e quindi dei campi e.m. dispersi e/o condotti localmente tra gli apparecchi e` cospicua quanto significativa e (almeno in alcuni casi) puo` ragionevolmente spiegare effetti sufficientemente grandi da poter almeno ipotizzare che siano (possano essere) anche effettivamente udibili.

Ma, almeno fino a prova contraria (per convincermi bisognerebbe almeno organizzare una prova in doppio cieco fatta come si deve e che dia dei risultati assolutamente inequivocabili) la rilevanza (e ancor piu` l'udibilita`) di certi effetti "minori" nei cavi di alimentazione decisamente non e` credibile.

Ovviamente posso sbagliarmi, ma IMHO le cause di eventuali (presunte) differenze percepite in tal senso sono da ricercare piu` nel campo della psicologia umana che non in quello della fisica...

A scanso di equivoci, ripeto e ribadisco che differenze tra cavi di alimentazione diversi ne ho sentite anche io in varie occasioni. Almeno una delle quali e` da considerarsi come prova "in cieco" almeno singolo, in quanto la sostituzione e` avvenuta a mia totale insaputa (stavo guardando altrove e non sapevo neanche che stessero facendo delle prove). Solo quando ho esclamato "ehi, ma che e` successo?" notando un sensibile cambiamento nel suono, con mio sommo stupore mi e` stato detto (e dimostrato) che nel frattempo era stato cambiato un cavo di alimentazione!

Nondimeno, le cause di tali differenze - sempre ammesso e non concesso che non siano frutto di pura suggestione - per ovvi motivi sono necessariamente da ricercare in fenomeni locali e di intensita` sufficientemente rilevante da poter essere udibili.

(il che non vuol dire necessariamente che debbano essere "forti" o udibili in isolamento: le ricerche sull'audio digitale hanno dimostrato come quantita` insignificanti di "rumore correlato" a livelli di 80 e piu` dB al di sotto del segnale utile diano luogo ad effetti in qualche modo udibili... ma di qui` ad arrivare a dire che ipotetici effetti che si collocherebbero a non meno di -60dB rispetto al rumore di fondo ce ne corre...).

Lo scopo di quelle ferriti e` di bloccare le correnti RF lungo lo schermo aumentando l'impedenza (induttanza) serie dello schermo.

quindi a limitarne la banda (nei due sensi) .
allora è importante che il cavo filtri il piu possibile sopra i 50hz?
l' intreccio , fatto a MANO , aumenta le capacità e le frammente lungo il cavo in maniera random con differenze notevoli, vista la non perfetta vicinanza tra i conduttori , allargando il Q del filtro
spalmando il filtro sulla lunghezza del cavo?
dico caxate?
L' uso di filo unipolare multicore , grossolano nei diametri dei reofori , dovrebbe avere un discreto potere filtrante ad alta frequenza per effetto pelle.
La schermatura elettrostatica aiuta a non captare /o emettere porcherie sui cavi adiacenti.

e ricordiamoci che i cavi di alimentazione servono a isolarci il piu possibile dalle sporcizie vicine all' impianto e dell' impianto stesso.. pensa a quello che
immette un DAC o lettore cd sulla rete cosi vicino a dove si pesca la 220 per il pre e il finale..sara per questo che influiscono cosi tanto sul suono pochi centimetri di cavo in confronto a km dalla centrale enel?




saluti

remigio

UnixMan ha scritto:.

Effetti elettromeccanici come quelli che ipotizzi avrebbero inevitabilmente luogo lungo tutta la linea fino alla centrale, interessando anche (e direi soprattutto) tutti i trasformatori che ci sono di mezzo e gli stessi generatori. Tutto quello che accade "altrove" si ripercuoterebbe in maniera udibile sul tuo sistema ed il problema sarebbe irrisolvibile se non con un generatore locale dedicato!

In effetti si ripercuote Prima ti ho citato utilizzatori che si fanno purtroppo sentire, ma la differenza fra correlato e non correlato non è da poco. Comunque cosa possa succedere con le batterie è provato. Ovviamente le batterie da sole non bastano.

UnixMan ha scritto:.
L'intensita` dei picchi di corrente e quindi dei campi e.m. dispersi e/o condotti localmente tra gli apparecchi e` cospicua quanto significativa e (almeno in alcuni casi) puo` ragionevolmente spiegare effetti sufficientemente grandi da poter almeno ipotizzare che siano (possano essere) anche effettivamente udibili.

Ma, almeno fino a prova contraria (per convincermi bisognerebbe almeno organizzare una prova in doppio cieco fatta come si deve e che dia dei risultati assolutamente inequivocabili) la rilevanza (e ancor piu` l'udibilita`) di certi effetti "minori" nei cavi di alimentazione decisamente non e` credibile.

Ovviamente posso sbagliarmi, ma IMHO le cause di eventuali (presunte) differenze percepite in tal senso sono da ricercare piu` nel campo della psicologia umana che non in quello della fisica...

A scanso di equivoci, ripeto e ribadisco che differenze tra cavi di alimentazione diversi ne ho sentite anche io in varie occasioni. Almeno una delle quali e` da considerarsi come prova "in cieco" almeno singolo, in quanto la sostituzione e` avvenuta a mia totale insaputa (stavo guardando altrove e non sapevo neanche che stessero facendo delle prove). Solo quando ho esclamato "ehi, ma che e` successo?" notando un sensibile cambiamento nel suono, con mio sommo stupore mi e` stato detto (e dimostrato) che nel frattempo era stato cambiato un cavo di alimentazione!

Nondimeno, le cause di tali differenze - sempre ammesso e non concesso che non siano frutto di pura suggestione - per ovvi motivi sono necessariamente da ricercare in fenomeni locali e di intensita` sufficientemente rilevante da poter essere udibili.

(il che non vuol dire necessariamente che debbano essere "forti" o udibili in isolamento: le ricerche sull'audio digitale hanno dimostrato come quantita` insignificanti di "rumore correlato" a livelli di 80 e piu` dB al di sotto del segnale utile diano luogo ad effetti in qualche modo udibili... ma di qui` ad arrivare a dire che ipotetici effetti che si collocherebbero a non meno di -60dB rispetto al rumore di fondo ce ne corre...).

Non devo convincerti e non devi convincerti, se non sono palesi è semplicemente perché hai un velo di cipolla in più di quello che ho io davanti al suono, prova a limare un po' di errori che possono offuscare il risultato e riprova.

Per quanto riguarda il rapporto fra entità, tu pensa a quanto possa incidere un piedino sulle vibrazioni di un woofer, e non mi dire che non senti neanche quello che ingenera la variazione della sua conformazione. ma è solo un banale esempio delle presunte assurdità che coinvolgono la riproduzione.

Tu inverti la disposizione nel bus di massa nel tuo pre o ampli e fallo nella ciabatta, ruota a caso il verso delle spine o mettici un po' di attenzione, magari dopo aver "sistemato" un po' l'impianto....prova anche un cavo in solid core sul tuo finale con le 6c33 e dimmi che non senti cosa è successo, quest'ultima prova ti prende non più di 10, dei tuoi preziosi minuti.

pipla ha scritto:quindi a limitarne la banda (nei due sensi) .

no, mi sono espresso a dir poco decisamente male finendo per dire una cosa diversa da quella che intendevo. Ci riprovo (speriamo che stavolta mi venga meglio...). Come giustamente detto da Giaime, l'azione di quelle ferriti e` relativa alle componenti "di modo comune", cioe` a quelle che viaggiano "nella stessa direzione" su entrambe "le fasi", mentre non ha influenze sostanziali sulle componenti "di modo differenziale", cioe` quelle che viaggiano normalmente "avanti e indietro nelle due direzioni" sul cavo (cioe` lungo il normale il loop di corrente dell'alimentatore).

Mmmh... mi sa` che non e` molto chiaro neanche cosi`.

Piu` semplicemente (spero), "aprono" (almeno alle alte frequenze) i loop di corrente indesiderati che si sviluppano attraverso il cavo ma non si richiudono attraverso il cavo stesso.

pipla ha scritto:allora è importante che il cavo filtri il piu possibile sopra i 50hz?

questo in effetti e` un discorso diverso, che pero` investe piu` altri componenti (principalmente TA, filtri dell'alimentatore ed eventuali filtri di rete aggiuntivi) che non i cavi. E` abbastanza ovvio che se voglio limitare la banda passante verso la rete lo faccio molto piu` semplicemente ed efficacemente e.g. con un filtro aggiuntivo che non con un cavo.

C'e` chi sostiene che e` meglio filtrare il piu` possibile, e quindi ad es. che e` meglio utilizzare TA di tipo E+I con ridotta banda passante piuttosto che e.g. i toroidali che tipicamente hanno bande passanti piu` ampie, che e` sempre bene mettere filtri di rete, ecc. Ma per contro c'e` invece chi sostiene che questo e` controproducente perche` porta a "rallentare" la risposta dell'alimentatore e questo ha conseguenze deleterie sul suono.

Personalmente sull'argomento ho raccolto qualche indizio ma non sono ancora giunto ad una conclusione sicura, quindi non mi sbilancio.

pipla ha scritto:l' intreccio , fatto a MANO , aumenta le capacità e le frammente lungo il cavo in maniera random con differenze notevoli, vista la non perfetta vicinanza tra i conduttori , allargando il Q del filtro
spalmando il filtro sulla lunghezza del cavo?

mah, e` anche possibile che questo possa in qualche modo contribuire a ridurre le componenti alle frequenze piu` alte, che quasi certamente sono solo perniciose... ma non saprei quanto.

sara per questo che influiscono cosi tanto sul suono pochi centimetri di cavo in confronto a km dalla centrale enel?

e` esattamente quello che intendevo quando parlavo di effetti "locali".

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:Tutto quello che accade "altrove" si ripercuoterebbe in maniera udibile sul tuo sistema ed il problema sarebbe irrisolvibile se non con un generatore locale dedicato!

In effetti si ripercuote Prima ti ho citato utilizzatori che si fanno purtroppo sentire, ma la differenza fra correlato e non correlato non è da poco.

ovviamente, ma in questo caso stiamo parlando di fenomeni macroscopici (per non dire "violenti"). Il collegamento o la disconnessione di un carico induttivo, un
motore che parte, ecc immettono nella rete quantita` enormi di spazzatura con transienti che spesso si misurano in KV (o cospicue frazioni).

Non vorrai certo paragonare questi effetti con dei (presunti) effetti elettromeccanici prodotti nei cavi dal segnale (o meglio da cio` che ne resta) e che a dir tanto si misurano in nV!

Indubbiamente rumore correlato (e continuo) vs. casuale (e magari sporadico) fa (molta) differenza, ma non vorrai dirmi che l'intensita` non conta...

Qui` parliamo di almeno quattro ordini di grandezza. E IME abbastanza spesso non si sentono neanche i rumori "esterni" macroscopici!

Ad esempio, magari saro` fortunato per come e` fatto il mio impianto elettrico di casa e/o perche` nella mia zona non ci sono grossi carichi e per di piu` sono a poche decine di metri dal trasformatore di media tensione che mi alimenta, magari in parte e` anche merito dei Deupen, ma da me quando partono frigoriferi, lavatrici, caldaie, lampade a scarica ecc nell'impianto non si sente proprio un bel nulla. La lavatrice al piano di sotto la sento solo quando centrifuga a 1200 giri... ma NON attraverso l'impianto!

nullo ha scritto:Comunque cosa possa succedere con le batterie è provato.

discorso complesso. L'alimentazione a batterie cambia un mucchio di cose... e tra l'altro guarda caso elimina il rumore prodotto dai raddrizzatori, parecchi loop, molte interazioni tra i diversi apparecchi, ecc.

BTW, devo dire che onestamente quello che ho sentito a batterie (incluso il "full batteries") non mi ha mai fatto gridare al miracolo.

Tranne forse un vecchio ricordo di un impianto commerciale, tanti anni fa`. Ma all'epoca non ero ancora stato contagiato dal morbo dell'audio e quindi non avevo esperienza ne riferimenti. Cmq, tanto per la cronaca si trattava di due grossi monoblocchi a SS alimentati a batterie (di cui non ricordo marca e modello) che pilotavano una coppia di Martin Logan. La sorgente era un gira CD con caricamento dall'alto, dall'aspetto che mi sembro` "spaziale" quanto bislacco. Pre forse ML, ma non ci giurerei. All'epoca per me era tutta roba mai vista ne sentita nominare. Il tutto era in dimostrazione in uno storico negozio di HiFi di PG. Io ci ero entrato piu` o meno per caso cercando... un compatto (!) e ricordo che entrando restai sorpreso nel sentire qualcuno che stava suonando un pianoforte a coda nel vano di fianco... mi girai istintivamente per dare una occhiata e rimasi ancora piu` sorpreso nel vedere che non si trattava affatto di un pianoforte ma della sua riproduzione! (inutile aggiungere che non avevo mai visto ne sentito un impianto decente prima di allora).

Anche se passarono ancora diversi anni prima che cominciassi ad interessarmi all'audio e mettessi insieme il mio primo impianto, ho la sensazione che fu` proprio quella fugace esperienza casuale ad inocularmi il morbo.

nullo ha scritto:Non devo convincerti e non devi convincerti, se non sono palesi è semplicemente perché hai un velo di cipolla in più di quello che ho io davanti al suono, prova a limare un po' di errori che possono offuscare il risultato e riprova.

mi sa` che faccio prima a venirti a trovare e proviamo da te, certe cose nel mio ambiente non me le posso permettere...

(e poi al momento sono piu` che soddisfatto del risultato cosi` com'e`, quindi non sono in cerca di miglioramenti... e di conseguenza la mia innata, insuperabile pigrizia mi impedisce di mettermi a fare prove... )

nullo ha scritto:Per quanto riguarda il rapporto fra entità, tu pensa a quanto possa incidere un piedino sulle vibrazioni di un woofer,

sulle vibrazioni DEL woofer in se non saprei, ma su quelle di tutto l'ambaradan che lo ospita l'influenza c'e` di sicuro e, per quanto piccola, e` enormemente maggiore di quella che possono avere eventuali microscopici effetti elettromeccanici sui cavi di alimentazione.

Nondimeno, non sono affatto sicuro se potrei riconoscere gli effetti di un piedino o cose simili in una prova in doppio cieco. Cioe` non sono affatto sicuro se si tratti di effetti realmente udibili o piuttosto di pura (auto)suggestione.

nullo ha scritto:Tu inverti la disposizione nel bus di massa nel tuo pre o ampli e fallo nella ciabatta, ruota a caso il verso delle spine ...

been there, done that

(meno i solid core sull'alimentazione, se e` quello che intendevi...).

Alcuni effetti li ho sentiti (o almeno credo...) e da allora ad es. ho segnato i versi delle spine e l'impianto e` rimasto cablato nel modo che sembrava andare meglio. Ma anche in questo caso non giurerei affatto che non si possa trattare solo di autosuggestione, anzi...

BTW, magari prima o poi provero` anche i tuoi i solid-core: posta la tua "ricetta", possibilmente corredata di qualche foto... tnx!

P.S.: BUS di massa?!

UnixMan ha scritto: (meno i solid core sull'alimentazione, se e` quello che intendevi...).

Alcuni effetti li ho sentiti (o almeno credo...) e da allora ad es. ho segnato i versi delle spine e l'impianto e` rimasto cablato nel modo che sembrava andare meglio. Ma anche in questo caso non giurerei affatto che non si possa trattare solo di autosuggestione, anzi...

BTW, magari prima o poi provero` anche i tuoi i solid-core: posta la tua "ricetta", possibilmente corredata di qualche foto... tnx!

Mettili, e magari non solo lì, se vuoi tastarne gli effetti, sempre che ti piaccia fare test ovviamente. Per quanto riguarda la suggestione, segnati bene la situazione, poi cambia non una, ma diverse cose andando a ritroso... te ne accorgi anche se non vuoi che qualcosa è cambiato. Fai passare qualche tempo e poi di nuovo avanti. Dopo un po' cominci a farci la mano.

Questo per dire che la somma, come ha scritto qualcuno, vale più del totale.

Questo per dire che la somma, come ha scritto qualcuno, vale più del totale.

la quintessenza del buon suono

remigio

... per curiosità sono andato a dare un'occhiata al sito della Straitwire si sottolinea l'importanza della tenuta meccanica:

"Most people find it difficult to believe that 70% of the Power Cord effects are
MECHANICAL NOT ELECTRICAL! You might ask why?
The power that comes via Romex through the walls can have a deformed sine wave,
severe over/under voltage and mixed with noise (EMI/RFI). Deformed sine waves can
only be corrected with premium (over $600) Power Conditioners such as high grade
Panamax, PS, Exact Power, Richard Gray …
Better power conditioner/ protectors - $300- $600 can regulate voltage – but many
components have regulated power supplies – so this doesn’t have a dramatic effect.
Eliminating Noise is handled well but not perfectly by most $100-$300 units
MECHANICAL: Low Frequency vibrations (60-240 HZ harmonics) cause noise
in the power supplies of many components. The supply can be poorly seated
and even with perfect power - create mechanical resonances."

Mettendo insieme un pò delle cose dette, pensavo che si potrebbero usare 4 solid core, 2 per polo, attorcigliati. Con il filo che ho mi viene fuori un awg 12.
Ogni filo isolato con calza e il tutto di nuovo isolato con seconda calza o alluminio. La terra potrebbe stare esterna a tutto oppure al centro, come asse.
Una cosa del genere: a meno che non sia preferibile twistare ogni singola coppia...

... ho fatto una prova con del solid core d=1,5m. Bah... inizialmente volevo fare tre trecce ma mi pare che venga troppo rigido e sopratutto che il rame si "stressi" e rischi di rompersi con il tempo.
La prova è senza guaina, solo per vedere un pò...

MODIFICA: mi sa che se uno vuole usare il solid core merita prendere un Aircell ed usare solo il conduttore centrale. Altrimenti se si vuole intrecciare è meglio un multifilare...

Ehi, almeno usa il solid-core da impianti elettrici!!!

... e a parte lo smalto che differenza c'è ?!
l'ho usato perché c'ho nel cassetto un paio di induttanze inutilizzate...

kreisky ha scritto:... e a parte lo smalto che differenza c'è ?!

proprio quella!

non mi fiderei molto del solo smalto per dei cavi di alimentazione, tanto piu` dopo il (mal)trattamento meccanico subito per attorcigliarli...

UnixMan ha scritto:

kreisky ha scritto:... e a parte lo smalto che differenza c'è ?!

proprio quella!

non mi fiderei molto del solo smalto per dei cavi di alimentazione, tanto piu` dopo il (mal)trattamento meccanico subito per attorcigliarli...

certo ! avevo previsto di usare la guaina termorestringente che mi pare abbia una rigidità elettrica molto alta, con una parete di 0,5mm siamo tipo sui 8-10KV ! Inoltre avevo già protetto ulteriormente il filo con del teflon : il progetto è in realtà abbastanza folle in quanto prevedevo di inserire le 3 trecce dentro una guaina termorestringente di diametro 12mm sigillata ai due capi con del silicone e ... riempita di sabbia.
... adesso ho qualche dubbio.

grazie comunque per l'ammonimento

Stavo riflettendo... ma una sezione di 3,5mmq per conduttore, è sufficiente?

e che ci devi mandare, un forno industriale?! Ma hai presente che sezione hanno i conduttori nelle pareti a cui ti andrai ad attaccare?!

Di solito sono da 1.5 o, al max, da 2.5 mm^2 !

E ci attacchi anche scaldabagno e lavatrice!

bene
... allora provo ad andare avanti ridimensionando un pò: 2 trecce con due strati di alluminio come schermo e 9mm di guaina esterna.
E se viene una schifezza... lo utilizzerò per lo scaldabagno

kreisky ha scritto:bene
... allora provo ad andare avanti ridimensionando un pò: 2 trecce con due strati di alluminio come schermo e 9mm di guaina esterna.
E se viene una schifezza... lo utilizzerò per lo scaldabagno

Consiglio, sì, lo so che i consigli non si accettano....

Prova con un semplice doppino, poi con due doppini.

In seguito prova a schermare quello singolo e poi l'altro doppio, se ti è parso sensato usarlo, almeno saprai cosa succede passo dopo passo (anche se sempre e solo limitatamente al tuo contesto però).

Solo alla fine penserai alla finitura.

Come lo twisti, visto che proprio lo vuoi twistare? Avvitatore e morsetto?

Consiglio, sì, lo so che i consigli non si accettano....

Prova con un semplice doppino, poi con due doppini.

figurati, i consigli si accettano e finché non è fatto si può cambiare idea.
io la cambio spesso
Innfatti adesso stavo pesando di intrecciare i 4 conduttori come da disegno sopra,
ossia tutti insieme. Mi parrebbe che così si ottiene un vincolo meccanico maggiore e meno
sensibilità alle vibrazioni. In questo caso però non posso fare la prova per step successivi.
Il discorso poi della sabbia... non so, magari non serve a niente, ma una volta Wasky me lo
aveva consigliato, e la cosa mi ispira.
Vorrei schermare ogni singolo conduttore con il domopack e poi tutti e 4 conduttori
con una calza di rame.
Ovviamente la fattibilità di tutto ciò va verificata passo dopo passo.

Come lo twisti, visto che proprio lo vuoi twistare? Avvitatore e morsetto?

Non ho l'avvitatore, pensavo di praticare quattro piccoli fori su due legnetti,
come si vede in foto, e poi bloccare, ad un capo, un legno con il morsetto e, all'altro capo,
girarlo a mano.
Potrei eventualmente distanziare un pò i 4 fori e girare alternativamente prima un capo
poi l'altro.

kreisky ha scritto: Non ho l'avvitatore, pensavo di praticare quattro piccoli fori su due legnetti,
come si vede in foto, e poi bloccare, ad un capo, un legno con il morsetto e, all'altro capo,
girarlo a mano.

Guarda tra le offerte di un qualsiasi mercatone, lo prendi con meno di 30 euro ( ma da almeno 12V, visto che sarà cinese), non c'è paragone nella lavorazione.

Prova con due, poi quattro cavi, li fermi nel mandrino da una parte, e nella morsa dall'altra ( o fra due legnetti ben accoppiati serrandoli fra loro per poi assicurali ad un tavolo con due morsetti), tieni ben tesi i cavi, poi lentamente comincia far girare il trapano/avvitatore, man mano che il cavo si accorcia, ne segui il movimento frenando in modo da tener i cavi sempre in tensione.

Un'altra cosa che puoi provare a fare, è un trattamento termico, scaldare molto il cavo per poi lasciarlo raffreddare lentamente, cambiano le caratteristiche meccaniche e forse altre ancora e si sente.

Se vuoi usare la sabbia ( io userei polvere di cemento o talco), puoi mischiarla a piccoli pallini di piombo per aumentarne la massa la capacità di dissipare/smorzare.

Quella mistura messa in piccoli sacchetti, la puoi usare dappertutto! Sulle pcb, sulle valvole più microfoniche, sui condensatori, ecc. ecc., uno con peso di circa 500gr, puoi usarlo anche al posto di qualsiasi clamp tu abbia provato sul giradischi, fa miracoli!

Ma in quale tubo la infileresti?
Questo ?

nullo ha scritto:Se vuoi usare la sabbia ( io userei polvere di cemento o talco), puoi mischiarla a piccoli pallini di piombo [...]

per la serie: se non e` tossico/cancerogeno/dannoso per la salute non lo vogliamo!

Occhio a maneggiare ed a mettersi in casa quella roba, specie se avete dei bambini: le polveri di talco e cemento sono tossiche per inalazione e provocano silicosi, il piombo e` tossico anche per semplice contatto con la pelle, senza contare le polveri che si producono per attrito e si disperdono nell'ambiente per essere assorbite nei modi piu` vari...

Avvelenatevi pure, ma almeno fatelo consapevolmente...

[quote="UnixMan"]
il piombo e` tossico anche per semplice contatto con la pellequote]

Ma sei sicuro?

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Se vuoi usare la sabbia ( io userei polvere di cemento o talco), puoi mischiarla a piccoli pallini di piombo [...]

per la serie: se non e` tossico/cancerogeno/dannoso per la salute non lo vogliamo!

Occhio a maneggiare ed a mettersi in casa quella roba, specie se avete dei bambini: le polveri di talco e cemento sono tossiche per inalazione e provocano silicosi, il piombo e` tossico anche per semplice contatto con la pelle, senza contare le polveri che si producono per attrito e si disperdono nell'ambiente per essere assorbite nei modi piu` vari...

Avvelenatevi pure, ma almeno fatelo consapevolmente...

Sì, il piombo è pericolosissimo, sopratutto se viene a contatto con la pelle ad alta velocità:






Andiamo Paolo ... su , i muratori cadono come mosche, i lattanti col talco idem e mia nipote con la sarebbe varicella cavata, ma il talco mentolato l'ha distrutta... non parlamo poi dei parrucchieri, il pennello tipico con cui spazzolano via i capelli di chiama Spartalc ( sparatalco, viene caricato con talco nel manico, ed il pulsante bianco serve ad espellerlo):



I lattonieri usano normalmente il piombo in determinate situazioni, ad esempio attorno agli abbaini, fino ad un po' di tempo fa qualunque pescatore stringeva i piombini coi denti, i cacciatori più accaniti continuano a fabbricarsi le cartucce in casa senza particolari precauzioni.

Non spaventiamo la gente con le esagerazioni, è sufficiente maneggiare con cura i materiali che comunque vengono posti in sicurissimi sacchetti o, nel nostro caso, in un tubo sigillato alle estremità.

In ogni caso sì PG:

http://www.anagen.net/piombo.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Saturnismo

anche l'amianto (incluso l'asbesto, che e` una delle forme piu` pericolose) un tempo veniva usato tranquillamente e senza precauzioni per gli impieghi piu` disparati...

BTW, non volevo fare allarmismo, ma semplicemente mettere in guardia rispetto alla necessita` di un minimo di precauzioni nel maneggiare materiali di cui (forse proprio perche` di uso cosi` comune) molti sottovalutano o non conoscono affatto la potenziale pericolosita`.

Sulla pericolosita` del piombo dotato di sufficiente energia cinetica credo invece che nessuno avesse dei dubbi...

Ma ormai anche per quell'impiego il piombo pare essere fuori moda (che sia per via della RoHS!?): oggi gli preferiscono l'uranio "impoverito"... che costa anche meno, visto che altrimenti sarebbe solo un rifiuto speciale.

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Se vuoi usare la sabbia ( io userei polvere di cemento o talco), puoi mischiarla a piccoli pallini di piombo [...]

per la serie: se non e` tossico/cancerogeno/dannoso per la salute non lo vogliamo!

Occhio a maneggiare ed a mettersi in casa quella roba, specie se avete dei bambini: le polveri di talco e cemento sono tossiche per inalazione e provocano silicosi, il piombo e` tossico anche per semplice contatto con la pelle, senza contare le polveri che si producono per attrito e si disperdono nell'ambiente per essere assorbite nei modi piu` vari...

Avvelenatevi pure, ma almeno fatelo consapevolmente...

Sì, il piombo è pericolosissimo, sopratutto se viene a contatto con la pelle ad alta velocità:






Andiamo Paolo ... su , i muratori cadono come mosche, i lattanti col talco idem e mia nipote con la sarebbe varicella cavata, ma il talco mentolato l'ha distrutta... non parlamo poi dei parrucchieri, il pennello tipico con cui spazzolano via i capelli di chiama Spartalc ( sparatalco, viene caricato con talco nel manico, ed il pulsante bianco serve ad espellerlo):



I lattonieri usano normalmente il piombo in determinate situazioni, ad esempio attorno agli abbaini, fino ad un po' di tempo fa qualunque pescatore stringeva i piombini coi denti, i cacciatori più accaniti continuano a fabbricarsi le cartucce in casa senza particolari precauzioni.

Non spaventiamo la gente con le esagerazioni, è sufficiente maneggiare con cura i materiali che comunque vengono posti in sicurissimi sacchetti o, nel nostro caso, in un tubo sigillato alle estremità.

In ogni caso sì PG:

http://www.anagen.net/piombo.htm

http://it.wikipedia.org/wiki/Saturnismo

c'ho un trapano AEG che in genere uso come avvitatore, farò prima una prova con quello.
La calza di rame, la compro sfusa, e per il tubo pensavo semplicemente di usare una termorestringente di 9 o 12mm di diametro. Alle due estremità riempirla col silicone e poi scaldarla prima che il silicone secchi completamente. Per il resto, ovviamente, non la restringerei. Insomma sarebbe solo un tubo un pò più maneggevole e leggero di un tubo in gomma.

Ottima l'idea di scaldare il rame prima di intrecciarlo

credo che Roberto intendesse dire di scaldarlo DOPO averlo intrecciato. Il trattamento termico (sorta di "ricottura") potrebbe servire a ripristinare la struttura del materiale stressata dalle lavorazioni meccaniche.

P.S.: p.f. evita di quotare un intero post solo per fare un breve commento. E` buona norma che la quantita` di testo quotato sia inferiore a quello aggiunto, e cmq limitato al minimo indispensabile per inquadrare il contesto. Il testo intero c' e` gia` poco sopra...

... magari senza scaldarlo troppo, qualche minuto sul termosifone prima di intrecciarlo potrebbe renderlo più malleabile.
E poi lo posso "ricuocere", facendo attenzione a non esagerare

PS: OK, chiedo venia, mi sono lasciato andare perché m'ha fatto troppo ridere...

io l'ho messo nel forno a 80/90 gradi, la guaina s'è ritirata alla perfezione!

ho quasi finito il lavoro... bah ... non mi pare un granché ed è piuttosto rigido. Probabilmente rinuncio alla sabbia sennò diventa ingestibile. L'ho appena messo sù, tra un pò di tempo vi dirò se sento qualche differenza... ma se non dico niente vuol dire che non la sento
Teflon+guaina+intreccio+teflon+alluminio+teflon. Se poi ne ho voglia metterò un ulteriore schermo che racchiuda il tutto.
Come IEC ho preso una SCHURTER 4782 da 5euro, mi pare fatta bene.

MODIFICA: trattasi di 2 trecce

il mostro è finito:

immagino che lo avrai gia` provato... impressioni?

che ne e` del progetto di quello di segnale?

L'ho messo sù ieri, adesso lo tengo per un pò poi provo a rimettere il precedente,
però mi stupirei molto se si sentisse una qualche differenza

Il segnale... c'è ancora da aspettare un pò: ho fatto l'ordine, insieme ad altre cose, da Distrelec.
A maggio torno in Italia e recupero il tutto. Diciamo che ci provo per giugno

... allora mentre aspetto che mi arrivi la roba per fare l'uTracer cazzieggio un po e, dopo essermi letto tutto questo thread (e anche qualche altro) avrei qualche domanda (ma che strano )
- e i connettori? si è scritto molto su cosa usare e come usarla... ma... ad esempio io ne ho fatti usando il connettore schuko BTicino, quello con il guscio in gomma, che mi pare non essere affatto male e costare il giusto ma... leggo che resistuisce un suono "gommoso" (ma tu guarda che strano eh )... vero? non vero? ha senso allora cambiare ad esempio con Monosaudio? o altri? e poi, quali materiali i contatti/pin? rame nudo (no grazie!), rame dorato? (leggevo che senza interposizione fra rame e oro quest'ultimo con il tempo "migra" nel rame e se ne perde l'effetto... quelli cinesi low-cost saranno fatti così?) rodiato? ma sto rodiato oltre a essere più duro che fa?
- circa poi i conduttori... che mi dite di quelli Eupen con la guaina caricata in ferrite? (a parte il prezzo di 17 euro/m non simpatico)

p.s.: non ho spazio, non mi ci stanno i pitoni... posso solo usare roba che curva stretta (qualche centimetro)... i cavi conduttore singolo sono contro la normativa, quindi arrapano le assicurazioni in caso di incendio... a me le assicurazioni arrapate piacciono poco (affatto)