Cavi alimentazione (home made?)

[kreisky]

Salve,

è periodo di costruzioni... e di mille domande, dovrei decidere un "ultimo" componente prima di passare
all'acquisto, ossia il cavo di alimentazione. Budget piuttosto limitato diciamo 80euro per 3 metri di cavo (2x1,5m).
Come cavo da comprare avrei trovato o questo FURUTECH FP-314AG o questo Yarbo GY-8000PW.

Se invece decido di costruirlo, ci sarebbe il TNT TTS oppure il Rigel, il cui progetto originale si trova sul Autocostruzioni.

Se le tre scelte sono più o meno equivalenti, vado sul Rigel che mi sta simpatico, altrimenti lo compro già bell'e fatto.

Qualche lume ?

[UnixMan]

Cablerie Deupen a metraggio.

[kreisky]

Mannaggia... mi hai preso contropiede, già ero pronto ad intrecciare

ho letto un po' di commenti in giro circa la Cablerie d'Eupen... in genere positivi ma
c'è anche chi dice che hanno una particolare sonorità, senza peraltro spiegare quale.
Ma al di là di tutto cio'... non si trovano ! In Internet non ce ne è uno solo che li venda.
Su questa stessa sezione, ho trovato un post in cui un utente del forum li cercava... ho
provato a scrivere una e-mail al negozio dove li hai comprati tu, ma niente da fare:
"non si trovano piu'".

...

[pipla]

Mannaggia... mi hai preso contropiede, già ero pronto ad intrecciare



all' ora comincia , visto che i dupen non si trovano.

tre trecce da tre cavi unipolari da 2,5 mm (fase , neutro , terra)fatti su se stessi e schermati una treccia per volta.
si schermano le trecce a piacimento , si isolano con del nastro Americano e le tre trecce le se rintrecciano tra di loro , ancora nastro e schermo totale.
collegare gli schermi dalla parte shuco e non collegarle lato IEC (collegare solo le tre terre giallo verdi)
isolare con due strati di nastro American tepe e una bella calza finale , per fare il pitone un po piu sexy.
lasciare 25 cm non intrecciati per collegare le prese .
sulle terminazioni un bel termorestringente

è un bel pitone pesante e suona molto bene , c' è di meglio , però sta gia ad un discreto livello(solo gli Elrod EPS suonano meglio, almeno tra tutti quelli
che ho provato) .

chi mi ama mi segua , no autocostruisca

saluti
remigio

[kreisky]

all' ora comincia , visto che i dupen non si trovano.

mi sa proprio che seguiro' questa strada

tre trecce da tre cavi unipolari da 2,5 mm (fase , neutro , terra)fatti su se stessi e schermati una treccia per volta.
si schermano le trecce a piacimento , si isolano con del nastro Americano e le tre trecce le se rintrecciano tra di loro , ancora nastro e schermo totale.
collegare gli schermi dalla parte shuco e non collegarle lato IEC (collegare solo le tre terre giallo verdi)
isolare con due strati di nastro American tepe e una bella calza finale , per fare il pitone un po piu sexy.
lasciare 25 cm non intrecciati per collegare le prese .

Le differenze tra questi e il Rigel, sono:
1.la terra intrecciata con neutro e fase. Nel Rigel resta esterna a tutto.
2.meno cavi ma piu' grossi: 3 contro 7. Effetto pelle ?
3.migliore schermatura nella tua configurazione. Ovviamente potrei aggiungere 2 schermi esterni anche
nel Rigel ma forse verrebbe troppo rigido. Diciamo che io ce ne metterei una...

... considerazioni ?

[kreisky]

mi rispondo da solo sul secondo punto, da wikipedia:

"la tabella che segue mostra lo spessore dell'effetto pelle in un cavo di rame a varie frequenze.

frequenza δ
60 Hz 8,57 mm
10 kHz 0,66 mm
10 MHz 21 µm "

a 50Hz non ci sono problemi per un cavo fino a ...9mm

[UnixMan]

Oh, per le treccie, come materiale base io userei quei bei cavi rivestiti con una "calza" in fibre tessili (cotone o quel che e`), gia` avvolti o trecciati che si usano per gli impianti di illuminazione a vista finto-antico...

[pipla]

visto il costo irrisorio per farli entrambi , io proverei a costruirli.
cosi puoi fare test tuoi (che riferirai..)
certo il tempo per farli ci vuole , e non poco.
altra cosa , io mi domando , sempre considerando che non ci si raccapezza niente sul perchè debbano influire sull'amplificazione ,ma la banda passante
del cavo di alimentazione è meglio che sia ampia o che sia la piu stretta possibile sui 50hz?
voglio dire, usare cavi grossolani di rame , o cavi , magari , argentati di qualita, per fare un esempio?
cioè fare "all' opposto" dei cavi segnale/potenza o usare le stesse tecnologie?
e cioè , bloccare il segnale residuo modulato dell' ampli su se stesso e nello stesso tempo isolare dalla rete l' ampli stesso , o usare un cavo
a banda "larga" in modo da trasferire i residui dell' ampli sulla rete?
spero di essermi spiegato

remigio

[UnixMan]

Boh...

Scherzi a parte, quei cavi si vanno a collegare a decine di metri di fili sotto traccia che poi a loro volta si attaccano ad una fase di una linea trifase lunga come minimo qualche 100io di metri prima di incontrare il primo trasformatore, e poi di li` ... ecc, ecc, fino alla centrale.

Insomma, a meno che tu non abbia il tuo generatore dedicato cablato direttamente all'impianto con i tuoi cavi "audiofili", e` a dir poco improbabile che la "banda passante" di un cavo di alimentazione possa avere una benche` minima influenza.

Ammesso e non concesso che un effetto sul suono ci sia davvero, l'unica cosa sensata che possa causarlo possono essere effetti locali di assorbimento/emissione di campi elettromagnetici.

La corrente che scorre su quei cavi e` fortemente "inquinata" per effetto dei picchi di corrente nei raddrizzatori (sia pure un po` filtrati per effetto del TA).

I cavi di alimentazioni fanno da antenne che trasmettono tutto quel rumore EM e lo accoppiano a qualsiasi cosa gli stia intorno.

Quindi, IMHO la caratteristica piu` importante di un cavo di alimentazione dovrebbe essere l'efficacia della sua schermatura e la capacita` di condurre tutta la mondezza ad ampio spettro irradiandone il meno possibile.

Pensandoci, una cosa che proverei sono due bei coassiali + un filo di terra, avvolti insieme. I centrali dei coassiali per fase e neutro, il filo per la terra e gli schermi connessi a terra (forse solo da un lato, da provare). Banale RG58 o similari oppure RG213 e simili per apparecchi che assorbono parecchio.

(non sara` a norme IEC, ma gli RG58 buoni - Belden, Suhner, ecc - sono cmq garantiti fino a 3KV, i 213 ancora di piu`... ).

[UnixMan]

meglio ancora, metti due fili di terra "in croce" con i due coax e li avvolgi stretti e poi li avvolgi con un ulteriore schermatura... foglio di alluminio + calza di rame e, possibilmente, anche un foglio di qualche materiale ad alta permeabilita` magnetica (ma eviterei di usare il mu-metal che perde le sue caratteristiche magnetiche solo a guardarlo di traverso... figuriamoci a piegarlo e ripiegarlo muovendo il cavo).

[pipla]

Ammesso e non concesso che un effetto sul suono ci sia davvero,

c'è , c'è ti assicuro che quel pezzetto di filo fa la differenza , padroni di non crederci, ma fa la differenza.
Mettere per esempio il cavo pitone sopra suggerito al posto di un cavo normale tipo PC , tra la spina e l' ampli (sepre che sia degno del nome ampli)porta un miglioramento impressionante su tutto lo spettro acustico , piu pulizia , piu spazialita o profondita , bassi che da distorti all' improvviso
diventano immanenti e gli alti , prendono una estensione verso lestremo superiore impressionante e senti proprio la bacchetta sullo Zildian...
assodato che pero uno gia abbia i cavi segnale e potenza , una buona fonte e ampli di buon livello.

mi è capitato un amico mi ha portato un ampli autocostruito su kit di P millet a mos laterali, che suonava degnamente , direi ottimamente se paragonato
ai suoi simili a SS , che accoppiato ai cavi di alimentazioni Pitone ha cambiato volto , piu materico e pulito , meno sibbillanti e meno duro sulle voci,
direi che se mi faro uno SS nel fututo mi rifaro a quello.
Insomma il mio amico è rimasto allibito da quanta differenza ci fosse , boh non me lo spiego neanche io .
le differenze tra con e senza vengono avvertite da chiunque gli si faccia ascoltare la cosa, mogli comprese .



remigio

[nullo]

Ammesso e non concesso che un effetto sul suono ci sia davvero...

C'è, è innegabile.

Pensandoci, una cosa che proverei sono due bei coassiali + un filo di terra, avvolti insieme. I centrali dei coassiali per fase e neutro, il filo per la terra e gli schermi connessi a terra (forse solo da un lato, da provare). Banale RG58 o similari oppure RG213 e simili per apparecchi che assorbono parecchio.

Li uso così da tempo, ma non twistati + un ulteriore schermo emi, con il conduttore centrale in solid core, rimane sempre il problema del contesto in cui si vanno ad inserire. Come si può definire un risultato prescindendo dal contesto?

[UnixMan]

Ammesso e non concesso che un effetto sul suono ci sia davvero,

c'è , c'è ti assicuro che quel pezzetto di filo fa la differenza ,

l'ho sentito anche io, non per caso ho cablato tutto -PC compreso- con i Deupen...

...pero` questo e` un campo minato, per cui il "disclaimer" ci sta`.

[Giaime]

Non fatevi problemi, c'è più di una ditta di cavi esoterici che usano coassiali solid core, in una configurazione simile a quella citata in questo topic, come cavi di alimentazione. Ne ho visti andare in corto e far saltare il salvavita.

E poi a me all'università fanno studiare le normative di sicurezza elettrica e la marchiatura CE?

Una bella denuncia anonima ci vorrebbe.

PS sulla schermatura, a naso servirebbe di collegare gli schermi da entrambi i lati del cavo. Questo per abbassare la diafonia per effetto induttivo tra il cavo di rete e quelli di segnale: siccome la sorgente di campo EM per un cavo di rete è più una spira, che un dipolo, mi pare sensato bloccare H più che E.

[nullo]

Il terreno adeguamento alla normativa vigente, sicurezza e marchiatura, trattandosi di un gruppo di appassionati dediti all'autocostruzione di apparecchi con tensione alte, quando non altissime è sicuramente un problema.

Si presume che chi si metta in gioco debba avere almeno una solida base al riguardo.

A proposito, molti usano trasformatori di isolamento sulla 220ca, che succede se si ha una perdita verso il case che spesso non ha il collegamento a terra? il differenziale come se ne accorge?

Comunque per mandare in corto un cavo del genere occorre una certa dose di "sprovvedutezza", non siamo in un cantiere edile con le conseguenze del caso.

[UnixMan]

Li uso così da tempo, ma non twistati

male... prova a farne una versione twistata.

Se la "mia" (non solo mia...) ipotesi sul come e perche` i cavi di alimentazione "si sentono" e` giusta, la "twistatura" di fase e neutro (o delle due fasi, se avete la fortuna di essere alimentati in bifase) da` un contributo importante per non dire fondamentale alla riduzione dei campi dispersi.

Avvicinare ed avvolgere tra loro (cioe` aumentare quanto piu` possibile l'accoppiamento e.m. tra) i conduttori porta ad una riduzione dei campi dispersi che e` maggiore di quanto non si possa ottenere con le "schermature" elettriche e/o magnetiche possibili su un cavo.

Ovviamente in questo caso la cosa migliore e` utilizzare tutte le "armi" a nostra disposizione e quindi combinare accoppiamenti stretti con schermature sia elettrostatiche che magnetiche.

Ricorda che questi NON sono cavi audio. Funzioni e problematiche connesse sono completamente diversi. Tutti i vari effetti (elettromeccanici e non) di cui si parlava nell'altro thread sui cavi di segnale e di "potenza" (diffusori) qui` non hanno alcuna rilevanza, neanche se per assurdo fossero di proporzioni "macroscopiche". Non fosse altro perche` tra cavo di alimentazione e circuito audio ci sono di mezzo almeno il TA ed i filtri di alimentazione (senza contare eventuali stabilizzatori attivi ed il PSRR dello stesso circuito audio).

Come si può definire un risultato prescindendo dal contesto?

sempre ammesso e non concesso che ho ragione, in questo caso il contesto e` sostanzialmente irrilevante per quanto riguarda il "metodo" e le strategie riguardanti i cavi di alimentazione.

Al piu`, quello che e` sensibile al contesto puo` essere l'entita` del problema e l'efficacia dei cavi di alimentazione nel ridurlo. Oltre ovviamente alla "visibilita`" del problema stesso, che puo` essere facilmente mascherato e coperto da problemi maggiori in altri elementi del sistema.

I principali fattori in gioco sono:

1. quantita` di disturbi EM prodotti, che dipende da intensita` e velocita` dei picchi di corrente nei cavi di alimentazione
2. sensibilita` delle apparecchiature vicine a tali disturbi
3. distanza dei cavi della rete elettrica domestica dalle apparecchiature sensibili

La possibilita` di ottenere risultati sensibili / l'entita` dei vantaggi ottenibili operando sui cavi di alimentazione dipende da questi.

Se la quantita` di disturbi prodotti e` minima e/o se tutti gli apparecchi coinvolti sono poco o per nulla sensibili a tali disturbi, si hanno ben pochi vantaggi ad usare cavi speciali.

Idem per il terzo punto: ovviamente, serve a ben poco mettere dei super-cavi schermatissimi tra gli apparecchi e la presa se poi i normali fili elettrici che partono da questa passano (nel muro o sotto il pavimento) in prossimita` dell'impianto e/o ~ parallelamente a cavi di segnale e/o potenza...

[piero7]

Unix, quindi, twistando i tre fili, un bello schermo sulla treccia (connesso a terra) una guaina e via?

[UnixMan]

A proposito, molti usano trasformatori di isolamento sulla 220ca, che succede se si ha una perdita verso il case che spesso non ha il collegamento a terra? il differenziale come se ne accorge?

Se di mezzo c'e` un trasformatore, il differenziale semplicemente "NON se ne accorge".

Se c'e` una dispersione diretta (senza trasformatori di mezzo) dalla rete elettrica al case ed il case non e` a terra il differenziale NON se ne accorge. O almeno non se ne accorge finche` non tocchi il case e chiudi il circuito verso terra. Solo che a quel punto e` troppo tardi...

Se c'e` di mezzo un trasformatore i cui secondari sono (e restano!) "flottanti" (cioe` non sono collegati in alcun modo alla terra), non c'e` continuita` tra il secondario e la terra. Per cui anche toccando direttamente il secondario non chiudi alcun circuito, non passa corrente e quindi non prendi la scossa.

Per "prendere la scossa" devi chiudere un circuito, cioe` toccare contemporaneamente due fasi del secondario.

Il problema e` che quando hai piu` apparecchi, in genere ce n'e` sempre almeno uno che e` collegato a terra... e, poiche` nella maggior parte dei casi le masse sono comuni (ed in qualche modo connesse a terra laddove c'e` tale collegamento), quando colleghi insieme i vari apparecchi li metti tutti insieme a terra attraverso i collegamenti delle masse. Ne consegue che l'effetto di isolamento dei trasformatori e` vanificato (i secondari non sono piu` flottanti) e, se vai a toccare dove non devi... Zzozt!

...e in questo caso il differenziale NON se ne accorge mai, neanche se ci sei restato attaccato!

Il loop di corrente parte da una "fase" del secondario, attraverso il tuo corpo va` a terra e di li` torna al secondario del trasformatore. Dal punto di vista del primario - e quindi del differenziale "salvavita" che e` in quel circuito - tu sei solo un carico come un altro, tra fase e neutro.

Comunque per mandare in corto un cavo del genere occorre una certa dose di "sprovvedutezza", non siamo in un cantiere edile con le conseguenze del caso.

mica vero. Il problema non sono i corto-circuiti accidentali causati da "fattori esterni" (rotture meccaniche). Il problema e` la rigidita` dielettrica e la tenuta nel tempo degli isolanti... sulla rete elettrica non ci sono solo i 230Vac: "grazie" a carichi induttivi, campi dispersi (fulmini, ecc) e via discorrendo "compaiono" spesso extratensioni momentanee tra le fasi e/o tra queste e la terra mooolto piu` alte dei 230Vac previsti. Se i dielettrici non sono adeguati si ha la perforazione che (specie nel caso degli isolanti non previsti per questi impieghi) spesso porta al corto circuito permanente, con tutto cio` che ne consegue.

E` per questo che i cavi impiegati devono (dovrebbero...) essere "a norma" (cioe` progettati appositamente per quel tipo di impiego) ed i condensatori da collegare direttamente sulla rete devono essere almeno in classe "X2" (o "Y2" se collegati tra fasi e terra).

http://www.circuitielettronici.it/Condensatori.htm

http://www.electroportal.net/phpBB2/vie ... &sk=t&sd=a

(ed e` per questo che - non a caso - parlavo di coassiali garantiti per reggere almeno fino a 3KV... ).

[UnixMan]

Unix, quindi, twistando i tre fili, un bello schermo sulla treccia (connesso a terra) una guaina e via?

e` una possibilita` (la piu` semplice), ma in tal caso tanto vale che ti prendi un bel cavo industriale bello e fatto...

Una alternativa piu` raffinata e` utilizzare un cavo "a doppia schermatura", cioe` che ha uno schermo sia sui singoli conduttori (che ci sia anche sul conduttore della terra non importa, sono solo i conduttori di fase e neutro su cui scorrono i picchi del raddrizzatore che devono essere schermati al meglio) che sul cavo nel suo complesso. Anche di cavi fatti cosi` se ne trovano di belli e fatti per usi industriali.

Quella che proponevo era una versione/variante casalinga di questi ultimi realizzata utilizzando due (o quattro) "mandate" di coassiale (RG58 o 59 o simili purche` certificati per HV) avvolte insieme ad altrettante "mandate" di comune "cavo" di terra (il solito filo giallo-verde). Il tutto successivamente fasciato con film di PE x alimenti ed infilato in una calza di rame. Sulla quale, possibilmente, andrebbe sovrapposta una fasciatura con un nastro di metallo ad alta permeabilita` magnetica (a contatto elettrico con la calza). Una ulteriore fasciatura con foglio di alluminio non guasta mai (quello per alimenti va` bene...). Segue fasciatura con il solito film di PE per bloccare il tutto ed infine rifinitura esterna protettiva a piacere (guaina elastica o termorestringente, ecc).

[piero7]

ma il RG58/59 non credo si possa usare con la 220volt