Attenuatore a scatti

[nick]

Ciao a tutti,
dato che nei negozi della mia città si trovano dei potenziometri orendi, mi è venuta l'idea di costruire un attenuatore a scatti per il Penasa; sulla rete ci sono un sacco di link, questo l'ho appurato, ma vorrei sapere :
1: un coso del genere, che vantaggi ha rispetto a un pot "normale"?
2: cosa devo comprare per costruirne uno? mi sembra di aver capito che serve un selettore a 4 poli e più posizioni, ma dove posso trovarne uno adatto?
Grazie,
Nick

[plovati]

Beh, non sempre brutto significa scarso. I potenziometri Alpha a vedersi sembrano quelli della nonna, ma le prestazioni elettriche e soniche sono più che adeguate, sopratutto considerando il costo basso.

In questo stesso sito c'è una paginetta di spiegazione sugli attenuatori a scatti, nel progetto PRIMO. Inoltre in gestazione c'è un progettino (Scattenuo, attenuatore a scatti HI-FUN) che utilizza un deviatore 24 posizioni Palazzo e normali resistenze 1% 1/4W.


_________
Piergiorgio

[titano]

Ciao Nick

il discorso relativo al potenziometro VS attenuatore a scatti è sempre di attualità. Valutarne pro e contro è sempre un discorso di gusti personali e compromessi, senza contare che spesso dipende anche dalla singola applicazione. C'è molto da dire quindi...cominciamo e sentiamo cosa ne pensano gli altri .

Il vantaggio di un attenuatore a scatti risiede nella possibilità di utilizzare elementi discreti con tolleranze ristrette e di qualità eccellente al posto di una pista conduttiva spesso tutt'altro che di buona tolleranza prestazionale
.
Una curiosità della quale molti non sono a conoscenza risiede nel fatto che le piste in carbone dei potenziometri logaritmici hanno una curva tutt'altro che logaritmica. Come penso saprai, la scelta di un potenziometro logaritmico è legata alle caratteristiche dell'orecchio umano di percepire i diversi livelli sonori in modo non lineare. Nei potenziometri continui tale andamento è ricavato dividendo in due o più parti la pista conduttiva che alla prova dei fatti risulta spesso avere un vero e proprio scalino, piuttosto che un andamento curvilineo nella curva di attenuazione.
Usare una serie di resistenze migliora notevolmente questo parametro ma diminuisce drasticamente la risoluzione, spesso limitata a 20/30 passi.
Hai al possibilità di tarare l'attenuazione di fino per la tua situazione, ma se ti dovesse capitare spesso di cambiare amplificatore potresti ritrovarti a sentire la mancanza di una maggiore risoluzione.

Un passo ulteriore sono i così detti attenuatori ladder, nei quali il partitore resistivo viene ottenuto con due sole resistenze per posizione sul percorso di segnale. Ovviamente avere meno componenti sul percorso del segnale è un vantaggio, almeno in teoria, soprattutto per quanto concerne segnali di debole intensità per i quali il rumore introdotto da più resistenze in serie può farsi sentire.
Lo svantaggio è legato alla necessità di un numero molto elevato di componenti e di un costoso deviatore a scatti da almeno 24posizioni 4vie.
Inoltre non avresti un ingresso ad impedenza costante e questo in alcuni casi può essere un problema.

Una soluzione alternativa da provare è quella di utilizzare un potenziometro lineare con piste in cermet e ricavare una curva pseudo-logaritmica con qualche artificio.
Un link molto interessante è il seguente:

http://sound.westhost.com/project01.htm

Per quanto concerne la scelta del potenziometro lineare ed in cermet posso darti due ottime ragioni:

1) i potenziometri in cermet sono eccellenti per uso audio, nettamente superiori a mio avviso a qualunque altro materiale "comune".

2) i potenziometri lineari in cermet si trovano facilmente, costano il giusto e le prestazioni generali sono nettamente superiori a quelli con curva pseudo-logaritmica.

Non ti resta che provare.

Marco

[mr2a3]

Solo un paio di dettagli:
- non mi sembra gli attenuatori ladder abbiano impedenza variabile, la somma delle due R è sempre costante
- la (buona) idea di Rod Elliot invece ha questo problema al variare del volume.

Piuttosto io sono tra quelli che apprezza la precisione "stereo" degli attenuatori a scatto, sarà una fisima ma al variare del volume con pot. "normali" più di una volta ho avuto chiara l'impressione di spostamento dell'immagine . . . . . . anche se su questo non ci metterei una mano sul fuoco.

Ciao
Massimo
P.S. Ma questa non era una discussione per la sezione componenti?

[titano]

Ciao Massimo.

Si certamente variano il volume nella soluzione proposta da Rod Elliot hai una variazione di impedenza.

Per quanto concerne i ladder...il problema è la "risoluzione" dei valori commerciali delle resistenze. In alcune applicazioni, tipo i pre di Allen Wright, anche queste piccole variazioni creano dei problemi poichè il controllo volume è parte attiva del filtraggio riaa.

In un caso comune la cosa è generalmente trascurabile, anche nel secondo caso proposto.

Per quanto concerne la differenza tra le piste direi il problema non è posi improbabile. Come dicevo prima il punto debole dei potenziometri logaritmici è legato alle modalità con cui la curva è ottenuta che causa spesso differenze rimarchevoli tra una sezione e l'altra.
Avevo un articolo sul problema da qualche parte, vedo se riesco a trovarlo...

Marco

[nick]

Ciao,
Massimo, probabilmente la linea di demarcazione non è cosi' rigida tra gli argomenti; per cui non credo che sia proprio OT;
Piergiorgio, ho recuperato (solo adesso, sigh) su google la discussione sugli attenuatori a scatto tra Massimo, te e Riccardo di agosto; ma, quel progettino in gestazione, quando nasce ?
per Marco, infine, ok, se trovo qualcosa ci provo.
Ciao e grazie,
nick

[titano]

Ciao,
Massimo, probabilmente la linea di demarcazione non è cosi' rigida tra gli argomenti; per cui non credo che sia proprio OT;
Piergiorgio, ho recuperato (solo adesso, sigh) su google la discussione sugli attenuatori a scatto tra Massimo, te e Riccardo di agosto; ma, quel progettino in gestazione, quando nasce ?
per Marco, infine, ok, se trovo qualcosa ci provo.
Ciao e grazie,
nick



Originariamente inviato da nick - 14/10/2005 : 17:55:51

La questione progettino sembra interessante. Io è un po' che penso a come autocostruire un attenuatore a scatti con almeno una quarantina di passi. Pensavo di disegnare una serie di stampati per utilizzare componentistica smd. Il problema è trovare il modo migliore per realizzare i contatti di scambio.

Nick se decidi di farti un attenuatore a scatti prova a telefonare alla Palazzo direttamente (come suggerito da Piergiorgio) e senti se hanno commutatori che fan al caso tuo. Dovrebbero costare molto meno dei classici elma...
Per i pot cermet guarda da ditrelec se nei dintorni non trovi nulla.

Marco

[nick]

la cosa più interessante che ho trovato a livello progetto, con tanto di istruzioni passo passo, è disponibile in:
http://www.penguinlovers.net/audio/Attenuator.html
ma il problema (per me) è che una trappola del genere -mi riferisco al selettore (?) - non saprei proprio come cercarla, se non descrivendola con borborigmi e versacci gutturali, per non dire dove trovarla! (come avrai capito, sono un po' gnurante di elettronica...).

tuttavia c'è anche un calcolatore che dovrebbe aiutare a calcolare le resistenze necessarie, ma non l'ho provato.
Per inciso, c'è anche una sorta di kit in un link nella stessa pagina, ma il mio cinese è un po' troppo arrugginito per provare ad ordinarlo
CIao
Nick

[titano]

Puoi sempre provare ad ordinare questo...sono già montati.
Un amico ne ha acquistati diversi e si è trovato molto bene.

http://search.ebay.it/_W0QQsassZkyc111QQhtZ-1

Marco

[mr2a3]

Io è un po' che penso a come autocostruire un attenuatore a scatti con almeno una quarantina di passi. Pensavo di disegnare una serie di stampati per utilizzare componentistica smd.

Mitico! 40 passi SMD, meglio dei DACT

Temo però che non sia cosa semplice, piuttosto perchè ti servono 40 step?
Personalmente ne usavo uno misero a 11 (o 12 non ricordo) livelli e devo dire che nel 70% dei casi ne utilizzavo sempre solo due o tre.

Se me lo fossi fatto probabilmente sarebbero stati sufficienti anche gli 11, piuttosto ne avrei concentrati 5 o 6 nella "zona critica" lasciando il "molto alto" e il "molto basso" più grossolano (tanto . . . . . . )

Ciao
Massimo

[nick]

Marco, vuoi mettere il gusto di costruirne uno? In fondo il problema per me èa questo punto nella reperibilità del selettore, poi è tutto in discesa (a parte il tempo...)
Ciao
Nick

[titano]

Eh mitico...se fosse facile farlo lo avrei già fatto

Per il numero di passi. Diciamo che mi capita spesso di provare diversi amplificatori a casa e quando cambia la sensibilità di ingresso può succedere di sentire la mancanza di quel passo che ti darebbe il giusto volume per non disturbare le cornacchie. Abito in condominio e i vicini...insomma ci siamo capiti.

X Nick...perfettamente d'accordo. Contatta la palazzo e facci sapere.

Marco

[plovati]

Marco sempre esagerato: 40 passi??
Allora mettici un bel DAC moltiplicatore come suggerito da Mauro. analog ha anche il LogDAC. Oppure semplicement spazia opportunamente a livelli di dB diversi, più fitti nella zona di volume usuale, più grossolani sotto un certo livello.

Per il progettino attenuatore Scattenuo, come sapete siamo stati tutti un po' presi. Comunque non è difficile da fare. I commutatori sono recuperabili nei mercatini o con un ordine che superi il minimo fatturabile direttamente in Palazzo (fate un bel gruppo di acquisto). Le resistenze sono standard, si trovano dappertutto ho pagato 18 euro tutta la serie sufficiente a fare 4 attenuatori stereo. Provo a postare qui un file Excel con i calcoli:


Allegato: Scattenuo.zip ( 2498bytes )

Il file è scaricabile dal sito di Maarten ( http://www.platenspeler.com )

PS: Grande Danilo! Questo forum è una cannotata. Se avete bisogno di un programmatore web, contattatelo!

_________
Piergiorgio

[plovati]

Eh mitico...se fosse facile farlo lo avrei già fatto

X Nick...perfettamente d'accordo. Contatta la palazzo e facci sapere.

Originariamente inviato da titano - 14/10/2005 :  18:42:00

Anzi fai partire un bel gruppo d'acquisto nella sezione componenti del mercatino..

_________
Piergiorgio

[titano]

Non mi piacciono le mezze misure. E se dovessi proprio farlo non mi accontenterei di meno di 40passi.

Ho raccolto diversi articoli sugli attenuatori a relè piuttosto, 64passi. Il manuale d'uso dell'aleph 1.7 descrive bene quello utilizzato da Nelson Pass per i suoi pre top.

Altra cosa da provare dovrebbero essere i nuovi integrati di Burr Brown (tra l'altro disponibili in sample sul sito www.ti.com ).
Ho sentito commenti positivi, soprattutto tenendo conto del prezzo di acquisto.

Marco

[nick]

Eh mitico...se fosse facile farlo lo avrei già fatto

X Nick...perfettamente d'accordo. Contatta la palazzo e facci sapere.

Originariamente inviato da titano - 14/10/2005 :  18:42:00

Anzi fai partire un bel gruppo d'acquisto nella sezione componenti del mercatino..

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 14/10/2005 :  18:48:55

ok martedi' telefono e posto!
a presto,
Nick

[riccardo]

Io sostengo da tempo la superiorità degli attenuatori ladder, i quali, di fronte alla assoluta o quasi fedeltà al segnale, hanno 3 inconvenienti di cui tener conto:
1) la bassa risoluzione, che crea difficoltà negli impianti ad alta efficienza
2) l'ingombro, in qunato sono sempre circa 4 x 5 cm
3) non ridete, il dannato alberino spesso corto.
Naturalmente, nessuno di questi 3 inconvenienti vi potrà mai far ritornare a un pot normale, dopo che avete sentito cosa è capace di dare in termini di suono un attenuatore resistivo a scatti.
Tuttavia, da un paio di mesi aq questa parte, ho avuto la sconvolgente conferma che l'elettronica ha fatto passi da gigante (My_Ref...) nel "sound"..
e quindi pensi sia assolutamente il caso di vagliare gli IC. Magari si può restare a parità di prestazioni, ovviando sia alla bassa risoluzione ceh alll'ingombro..
Questo a patto che sia possibile ovviare all'utilizzo di Relays. cosa che non mi è del tutto chiara...
Lumi?

Non mi piacciono le mezze misure. E se dovessi proprio farlo non mi accontenterei di meno di 40passi.

Ho raccolto diversi articoli sugli attenuatori a relè piuttosto, 64passi. Il manuale d'uso dell'aleph 1.7 descrive bene quello utilizzato da Nelson Pass per i suoi pre top.

Altra cosa da provare dovrebbero essere i nuovi integrati di Burr Brown (tra l'altro disponibili in sample sul sito www.ti.com ).
Ho sentito commenti positivi, soprattutto tenendo conto del prezzo di acquisto.

Marco


Originariamente inviato da titano - 14/10/2005 : 19:03:59

Saluti

R.R.

[gluca]

mmm tutto sommato non si viene a spendere pochissimo per un oggetto del genere.

Avete mai provato gli attenutatori di tipo magnetico? Intendo i trafo alla S&B, Sowter o Audioconsulting oppure gli autotrasformatori di Dave Slange o Tribute?

Io sono very very happy con gli S&B. Un pò carucci ma belli assai. Gli autoform di D Slange credo vadano sui 200USD la coppia ... un bel prezzo direi. Con quei soldi non ci compri un paio di DACT

Pendo sia molto meglio una soluzione del genere dato che i trafo offrono una resistenza enormemente più bassa all'ingresso della griglia del preamplificatore (ooops suppongo si parli di tubi ...). Ed in più isolano anche galvanicamente out della sorgente con in dell'amp.

Ciao
Gianluca

[riccardo]

Indubbiamente la soluzione a trasformatore ha il suo fascino.
Ho letot tuttavia diverse volte appunti volte a sottolineare la colorazione che il trafo, non perfettamente lineare, conferisce al suono,..
No ho esperienza diretta in questo caso.
Dire invece che è perfettamente unnecessary, ormai, acquistare un Dact.
L'offerta di ladder resistivi è vasta, anche quanto a costi.
E se devo dire una cosa, ma una smeplice opinione, preferisco sul percorso del segnale compponeti normali, piuttosto che SMD.
Eppoi, il futuro è adesso, e io preferirei esplorare i pot IC log...

mmm tutto sommato non si viene a spendere pochissimo per un oggetto del genere.

Avete mai provato gli attenutatori di tipo magnetico? Intendo i trafo alla S&B, Sowter o Audioconsulting oppure gli autotrasformatori di Dave Slange o Tribute?

Io sono very very happy con gli S&B. Un pò carucci ma belli assai. Gli autoform di D Slange credo vadano sui 200USD la coppia ... un bel prezzo direi. Con quei soldi non ci compri un paio di DACT

Pendo sia molto meglio una soluzione del genere dato che i trafo offrono una resistenza enormemente più bassa all'ingresso della griglia del preamplificatore (ooops suppongo si parli di tubi ...). Ed in più isolano anche galvanicamente out della sorgente con in dell'amp.

Ciao
Gianluca


Originariamente inviato da gluca - 15/10/2005 : 00:06:09

Saluti

R.R.

[titano]

Un trasformatore con più avvolgimenti è molto allettante sulla carta ma è potenzialmente "pericoloso" a mio avviso.
Sono convinto che il suo interfacciamento vada studiato molto a fondo senza dimenticarsi che si tratta pur sempre di un elemento reattivo.

gluca dice giustamente che la resistenza in ingresso si abbassa. La cosa ha senso nel caso di tubi e ne va tenuto conto in quanto a causa dell'effetto Miller la cella rc che si viene a formare forma un filtro passa alto (avete presente i grid stopper?). Io mi sono spiegato cosi la sensazione in alcune realizzazioni di una perdita di micro-cotrasto a basso volume...

Però c'è da dire che il trasformatore è molto meno lineare in frequenza di quanto sia una resistenza. Le sue componenti parassite sono molto più difficili da tenere a bada. Soprattutto per quanto riguarda un trafo con più avvolgimenti.
Costruire un attenuatore basato su un trafo multipresa è sicuramente una sfida di alta ingegneria che potrebbe essere svilita da un uso poco accorto.
Non penso che userei mai una soluzione simile in ingresso di un pre qualunque, lo vedrei bene in un circuito costruito intorno alle sue caratteristiche, con impedenza di ingresso ed uscita stabili e studiate per ottenere la miglior risposta in frequenza.

Una resistenza comunque è a sua volta un elemento reattivo a causa delle sue componenti parassite. I componenti smd hanno il vantaggio delle dimensioni e quindi il loro corpo ha componenti di induttanza e capacità parassite minori. Inoltre non hanno reofori i quali, per capirci,...hanno a loro volta componenti parassite L e C. Sono quindi meno sensibili per quanto riguarda la captazione di disturbi (RF e common mode).
Sinceramente mi sembrano l'ideale sul percorso del segnale ed in particolare nel caso di attenuatori a passi, in modo da accorciare i percorsi a massa quanto più possibile (ancora, per disturbi RF e common mode).


Marco