www.audiofaidate.org

L'argomento cavi è sempre stato fonte di grandi discussioni fra gli appassionati.
C'è chi ritiene un vero e proprio "componente" dell'impianto con una propria e riconoscibile influenza e chi, all'opposto, solamente un pezzo di filo...
Io sono un po' a metà: trovo folle spendere centinaia (o migliaia) di euro per cavi "speciali" costruiti, a detta dei produttori, con componenti e tecnologie aerospaziali ultraesoteriche ma, per esperienza diretta nel mio impianto, ho notato come i cavi spesso facciano "la differenza".

Detto questo vi propongo, senza pretese di aver inventato nulla, la costruzione di due cavi, uno di segnale ed uno di potenza, la cui presenza, ripeto, nel mio impianto, è immediatamente avvertibile ed il cui costo è irrisorio.

1) Cavo di potenza THE BRAID (la treccia)

L'idea non è nuova: quasi trent'anni fa SUONO fu, credo, la prima rivista italiana del settore a prendere in considerazione l'idea che i cavi potessero "suonare" e a questo proposito propose la costruzione del cavo di potenza che io oggi vi ripresento.

Si tratta di un semplice cavo intrecciato realizzato utilizzando la comunissima piattina rossa e nera da 2*0.5 mmq che trovate dal bottegaio sotto casa.
Tagliate tre+tre spezzoni di cavo della lunghezza desiderata del cavo finito (i miei sono lunghi circa 2 metri) aggiungendo una ventina di centimetri per tener conto del fatto che poi si accorceranno e, con molta pazienza, se non trovate la disponibilità della nonna, della mamma o della compagna... fatene una treccia la più regolare possibile così...
e gli ultimi 10-15 cm di entrambe le estremità terminateli raggruppando tutti i rossi e tutti i neri a questo modo
Potrete sceglier infine se terminarli a forcella, con le classiche banane o lasciarli semplicemente così.

Avrete costruito un cavo a bassa capacità (la singola sezione del conduttore è piuttosto piccola) e a bassa induttanza (sono basse le distanze relative fra i conduttori)

Come suona? Beh, sempre nel mio personalissimo contesto suonano piuttosto chiari e molto definiti, molto più della classica piattina più o meno esoterica, con una immagine virtuale che si è notevolmente ampliata soprattutto in larghezza ed altezza senza minimamente influenzarne la profondità e mantengono al contempo una robusta presenza sulle basse frequenze, senza code o particolari enfasi.

Per quello che costano vale la pena provare!

Preso dall'entusiasmo mi sono detto: perchè non provare a costruire con la stessa tecnica anche un cavo di segnale?

2) cavo di segnale INTERTWINE

Il concetto è lo stesso ma la realizzazione un po' diversa.

Avevo acquistato tempo fa da Novarria un rocchetto di treccia di rame argentato AWG 22 (d=0.63cm) che utilizzo per i brevi cablaggi interni delle elettroniche.
Solita tecnica: tre+tre spezzoni della lunghezza desiderata del cavo finale (in questo caso l'accorciamento è poco significativo) e solita pazienza per intrecciarli.

Si tratta ora di definire come collegare i tre cavi: con il tester cercate la testa e la coda di uno dei tre e marcatelo da entrambe le parti: questo sarà il polo caldo che collegherete il pin centrale del connettore RCA.

Gli altri due, da un lato COLLEGATELI INSIEME e saldateli alla massa del pin RCA, dall'altro PRENDETENE UNO SOLO e saldatelo alla massa dell'altro connettore RCA: marcate il lato in cui entrambi i fili massa+schermo sono collegati insieme.

Ovviamente ripetete la stessa operazione per il cavo dell'altro canale.

Avrete qualcosa che assomiglia a questo:
Notate il brutale pezzo di nastro isolante che marca il lato in cui massa e schermo sono collegati insieme.

Questa marcatura vi servirà per effettuare alcune prove e cioè se sia conveniente collegare lo schermo a monte o a valle del cavo: qualche differenza c'è...

Se vorrete potrete abbellirlo inguainando il tutto ma è solo una questione di estetica.

Per questo non vi dico come suonano... vi dico solo che hanno sostituito stabilmente i miei vecchi Van Den Hul "The Source"... se volete saperne di più provatelo!

Buona treccia a tutti!

e' interessante, voglio provare

Mi fa piacere che qualcuno sia interessato anche perchè vorrei capire se le mie impressioni hanno un riscontro reale anche in altri contesti o sono solo frutto della mia fantasia...

Se li fai fammi sapere.
Saluti

Tempo fa avevo comprato da Novarria la treccia di rame argentato con guaina di colore arancione, visto che mi sono trovato bene (riesco a saldarla molto facilmente) in seguito ho preso anche quelle con la guaina negli altri colori disponibili.
Così ieri mi sono messo ad intrecciare: Oggi ho preso gli RCA, spero di terminarli nei prossimi giorni.

P.s.
Stavo pensando di prendere anche un rocchetto di rame smaltato per realizzare qualcosa tipo gli Anti-Cables.

Benissimo, attendo le tue impressioni e se trovi differenze significative rispetto ad altre soluzioni "commeriali".

Io ho provato e riprovato a cambiare e a spostarli di posizione, fra convertitore e pre o fra pre e finali: la soluzione migliore mi sembrerebbe la seconda (pre-finali)

Butto lì un'altra idea per un cavo fra meccanica CD e convertitore: al posto del solito RG58 e similari provate ad utilizzare un cavo USB realizzato con il solito sistema e cioè 2+2 conduttori interni per i due poli e guaina schermo collegata da un solo lato... io l'ho già fatto!

Ciao

sono interessato alla tua proposta per il cavo digitale tra meccanica cd e dac..
mi spiegheresti meglio cosa devo fare e quale cavo prendere ..
grazie

caputi oreste ha scritto:sono interessato alla tua proposta per il cavo digitale tra meccanica cd e dac..
mi spiegheresti meglio cosa devo fare e quale cavo prendere ..
grazie

Si tratta semplicemente del classico cavo USB per il collegamento delle periferiche del computer: li trovi con diversi rivestimenti esterni, io avevo in casa quello con la guaina esterna trasparente.

Il cavo è composto da quattro conduttori interni, (rosso verde bianco e nero), da uno schermo in lamina d'alluminio e dalla classica maglia schermo.

Collega i quattro interni a due a due fra di loro, ad esempio rosso e verde e bianco e nero e da un lato del cavo salda queste coppie una al polo caldo del pin RCA e l'altra alla massa.

Alla stessa massa collega anche la maglia schermo.
Dall'altro lato del cavo collega ancora le due coppie di cavi interni al polo caldo ed alla massa del pin RCA (nella stessa maniera!) ma ELIMINA COMPLETAMENTE la maglia schermo e la guaina in alluminio facendo ben attenzione che nessun "filino" vagante tocchi la carcassa del pin: è sufficiente un giro di nastro isolante per risolvere il problema.
A questo punto il cavo è finito: il mio è lungo 50 cm.


Come al solito fai qualche prova per capire se il lato in cui la guaina schermo è collegata a massa convenga collegarlo a monte o a valle.

Ciao

mau749 ha scritto:

caputi oreste ha scritto:sono interessato alla tua proposta per il cavo digitale tra meccanica cd e dac..
mi spiegheresti meglio cosa devo fare e quale cavo prendere ..
grazie

Si tratta semplicemente del classico cavo USB per il collegamento delle periferiche del computer: li trovi con diversi rivestimenti esterni, io avevo in casa quello con la guaina esterna trasparente.

Il cavo è composto da quattro conduttori interni, (rosso verde bianco e nero), da uno schermo in lamina d'alluminio e dalla classica maglia schermo.

Collega i quattro interni a due a due fra di loro, ad esempio rosso e verde e bianco e nero e da un lato del cavo salda queste coppie una al polo caldo del pin RCA e l'altra alla massa.

Alla stessa massa collega anche la maglia schermo.

usb03.jpg

Dall'altro lato del cavo collega ancora le due coppie di cavi interni al polo caldo ed alla massa del pin RCA (nella stessa maniera!) ma ELIMINA COMPLETAMENTE la maglia schermo e la guaina in alluminio facendo ben attenzione che nessun "filino" vagante tocchi la carcassa del pin: è sufficiente un giro di nastro isolante per risolvere il problema.

usb05.jpg

A questo punto il cavo è finito: il mio è lungo 50 cm.

usb02.jpg

Come al solito fai qualche prova per capire se il lato in cui la guaina schermo è collegata a massa convenga collegarlo a monte o a valle.

Ciao

ma perchè il cavo usb è a 75ohm??

Echo ha scritto: .......
ma perchè il cavo usb è a 75ohm??

Il cavo RG 58 ha impedenza di 50 o 52 ohm mentre un normale cavo USB 2.0 ha impedenza di circa 90 ohm.

Ha ha molta importanza?

mau749 ha scritto:

Echo ha scritto: .......
ma perchè il cavo usb è a 75ohm??

Il cavo RG 58 ha impedenza di 50 o 52 ohm mentre un normale cavo USB 2.0 ha impedenza di circa 90 ohm.

Ha ha molta importanza?

'
ma il collegamento per segnali digitali spdf non va fatto con cavi a 75ohm?

si, dovrebbe essere fatto con cavi a 75ohm. Quindi casomai con l'RG59 (o i cavi da TV/satellite), NON con l'RG58!

UnixMan ha scritto:si, dovrebbe essere fatto con cavi a 75ohm. Quindi casomai con l'RG59 (o i cavi da TV/satellite), NON con l'RG58!

Appunto, "dovrebbe"...

Vogliamo usare le nostre orecchie qualche volta invece che guardare sempre e solo i numeri?

Nessuno obbliga nessuno a fare nulla!

Io ho fatto diverse prove (ohibò, anche con l'RG 58) e le differenze le sento, e, scusate, ma me ne frego altamente se l'impedenza è 50,90 o 2000 ohm!

Saluti

le differenze ci sono eccome... solo che se lo fai lavorare ad impedenze diverse da 75 ohm, stai generando riflessioni (qui` si parla di segnali digitali veloci, roba da RF, non siamo in banda audio!). Ovvero stai deliberatamente alterando il funzionamento del circuito, aumentando tanto il Jitter quanto la probabilita` di errori.

bo... non sò io dall'alto della mia ignoranza elettronica penso che se lo standard dei ricevitori e trasmettitori spdf dice che il cavo va a 75hom un motivo ci sarà, addirittura si raccomandano di usare anche gli rca specifici per i 75hom se non sbaglio

si, perche` con quei segnali ad ogni "discontinuita`" (nell'impedenza) corrisponde una riflessione...

Ribadisco il concetto: nessuno obbliga nessuno a fare nulla.

OK! ... 75 ohm, riflessioni, discontinuità, jitter, probabilità di aumento degli errori,... tutto giustissimo, per carità, ma avete mai provato, avete mai "sentito" davvero come suonano questi "cavi sbagliati", dimenticando per un momento i numeri?

La "piacevolezza" dell'ascolto della musica non è traducibile in formule ed equazioni, non è riducibile o riconducibile solo al calcolo dell'impedenza di un cavo, dipende in gran parte dalla sensibilità e dalla "cultura" di chi ascolta, dalle sue esperienze, e perchè no, dai suoi "gusti".

Qualcuno sa teorizzare in formule univoche il modo "giusto" di suonare di un impianto?

Non ho mai avuto la pretesa nè di aver scoperto nulla di nuovo nè tantomeno di essere depositario di verità assolute: sono solo estremamente curioso, mi piace sperimentare soprattutto quando, come in questo caso, costa quasi nulla.

Ho forse la presunzione di avere un'estrema fiducia nel mio orecchio di (molto) vecchio audiofilo ma senza per questo imporre ad alcuno il mio punto di vista.

Ho solamente condiviso con gli amici del forum una mia personalissima esperienza, poi ciascuno ha il sacrosanto diritto di continuare ad usare i cavi "giusti" a 75,000 ohm e magari rigorosamente con i pin RCA dedicati... essere assolutamente convinto che quello sia l'unico modo "giusto" di suonare e continuare a vivere felice...

Ciao

Si. Come alludevo in un post precedente, ne ho sentiti diversi... e, se ci tieni, ti posso confermare che per assurdo almeno in alcuni casi dei cavi "sbagliati" (inadatti) portano (almeno apparentemente) ad un suono soggettivamente "migliore".

Ma questo non significa che introdurre di proposito jitter e/o errori vari nel sistema sia una buona idea... se il cavo digitale "sbagliato" suona meglio, vuol dire che c'e` qualcosa che non va` altrove ed e` li` che bisogna agire per sistemare veramente le cose.

Aggiungere errori ad errori puo` portare talvolta ad un suono piu` gradevole, cosi` come ad es. si puo` in qualche modo "bilanciare" un impianto troppo "brillante" inserendo nella catena un "componente" che viceversa e` troppo "scuro" (o viceversa). Ma nondimeno in entrambi i casi si tratta solo di un palliativo che allontana dalla strada giusta. Se l'impianto e` troppo brillante, la "strada giusta" e` sostituire il/i componente/i troppo brillanti con altri piu` corretti. Analogamente, se la catena digitale suona male la soluzione e` sostituirla con una migliore e/o risolvere i problemi che ha, non crearne di altri per mascherare quelli che ci sono!

Il che ovviamente non vuol dire che non si debba farlo mai, ad es. se/quando non si hanno alternative. Pero` e` importante sapere bene che cosa si e` fatto e ricordarsi di disfarlo quando si interviene per cercare di andare avanti e risolvere davvero i problemi. Altrimenti si accumularno errori su errori e si finisce per girare in tondo senza arrivare mai da nessuna parte.

ragazzi sembrate molto ferrati nei cavi digitali, allora una domanda...
sui forum stranieri spesso si parla della lunghezza del cavo Spdif.. si consiglia oltre il 1,5 mt per eliminare le riflessioni del jitter...
voi che avete sperimentato cosa ne pensate ??
grazie e Auguri di Buone feste

e` cosi`. Se usi un cavo "giusto" (cioe` adatto a segnali veloci / RF e con impedenza controllata di 75 ohm), piu` lungo e` e meglio e`. Ovviamente entro certi limiti, altrimenti entrano in gioco attenuazione e filtraggio e quello che si guadagna da una parte la si perde dall'altra.

Sono assolutamente d'accordo con Paolo che l'introdurre deliberatamente un "errore" per compensarne un'altro è una strada che certamente non porta da nessuna parte.

A volte però non è così semplice e faccio un esempio per tutti: per compensare "l'esuberanza" in gamma medio alta di molti fullrange si è soliti (o almeno qualcuno lo fa) inserire una rete di compensazione RLC per linearizzarne la risposta.

Orbene questa rete induce inevitabili rotazioni e ritardi di fase che in un certo senso "snaturano" le caratteristiche peculiari proprie dell'altoparlante stesso.

Un componente "giusto" non dovrebbe presentare questi problemi ma se poi quella rete rimane al suo posto è perchè chi ascolta giudica che i vantaggi che questa comporta compensino ampiamente gli svantaggi del suo impiego.

Abbiamo introdotto deliberatamente nel sistema un "errore" per compensarne un'altro, o no?

Con questo voglio dire che a volte un elemento "sbagliato" può portare nel complesso a risultati "giusti"

Come sempre, lungi da me qualunque forma di polemica ... e chiudo qui.

Carissimi Auguri a tutti.

guarda che e` esattamente quello che ho detto:

Il che ovviamente non vuol dire che non si debba farlo mai, ad es. se/quando non si hanno alternative. Pero` e` importante sapere bene che cosa si e` fatto ...

...se non puoi fare diversamente, ti tieni il male minore, ovvio!

Teoria e prassi: 75ohm, senza dubbio. Peccato poi che i connettori non siano a 75 ohm, l'impedenza di uscita del buffer nemmeno, le tracce del PCB o eventuali trasformatori sono abbastanza casuali ...
Allungare il cavo fa solo aumentare il tempo tra le due riflessioni successive.

esatto. Ma se lo allunghi "il giusto", e` proprio quello che serve... per fare in modo che le riflessioni cadano lontano dai "fronti" del segnale!

P.S.: se usi un cavo con coefficente di velocita` noto (che viene specificato per qualunque cavo "serio" per RF), non hai che da misurare le distanze e fare due conticini per determinare la lunghezza "ottimale"... oppure ci attacchi un oscilloscopio sufficentemente veloce e guardi dove vanno a finire le riflessioni (questo magari e` piu` complicato, non tutti hanno in casa un oscilloscopio da almeno 2-300 MHz o piu`... ).

plovati ha scritto:Teoria e prassi: 75ohm, senza dubbio. Peccato poi che i connettori non siano a 75 ohm....

A proposito: i BNC che impedenza hanno?

di BNC ne esistono (AFAIK almeno) due tipi, con impedenze di 50 e 75 ohm.

Ovviamente per l'S/PDIF (ed il video) vanno usati quelli a 75 ohm.

(quelli di oscilloscopi e strumentazione in genere invece di solito sono da 50 ohm).

... approfitto di questo 3d per farvi una domanda: sto facendo la spesa (vedi altro post) per costruire un My-ref: Distrelec e RS-components. Potreste consigliarmi uno o due modelli di buoni cavi (meglio schermati?) per fare sia i collegamenti interni che il cavo tra preamplificatore (scattenuo) e finale ?


grazie mille !

qualcosa del genere?

http://www.micro-coax.com/pages/product ... lCable.asp

UnixMan ha scritto:qualcosa del genere?

http://www.micro-coax.com/pages/product ... lCable.asp

grazie, paiono cavi per lo spazio a dir la verità non mi rendo neanche conto quanto possano costare... comunque sia volevo comprare qualcosa da Distrelec o RS-components.

UnixMan ha scritto:qualcosa del genere?

http://www.micro-coax.com/pages/product ... lCable.asp

questi li conosci??
http://www.okprice.it/categoria.asp?Cat ... i_cellflex

in effetti sembrano interessanti, andrebbero bene quelli da 1/4 ?!

Preso da un dubbio sono andato a controllare un vecchio post e... mi erano stati già suggeriti QUESTI
più o meno siamo sullo stesso prezzo.

kreisky ha scritto:in effetti sembrano interessanti, andrebbero bene quelli da 1/4 ?!

Preso da un dubbio sono andato a controllare un vecchio post e... mi erano stati già suggeriti QUESTI
più o meno siamo sullo stesso prezzo.

io ho usato il cellflex 1/4 con soddisfazione però c'è da dire che è molto rigido in quanto il polo caldo è molto spesso e lo schermo esterno non è la solita calza ma una lamina di rame corrugato abbastanza spessa in più ho rivestito il tutto con un nastro di alluminio come se non bastasse eheheh. Il difficile è trovare dei connettori che accettano cavi di quelle dimensioni abbondanti...

Ps io mi sono preso anche qualche metro di quello da 1/2 pollice (enormeeee) per provare a fare i cavi delle casse

Echo ha scritto:

UnixMan ha scritto:http://www.micro-coax.com/pages/product ... lCable.asp

questi li conosci??
http://www.okprice.it/categoria.asp?Cat ... i_cellflex

i "cellflex" li conosco bene... ma non in campo audio.

(mi ero ripromesso piu` volte di farlo, ma non li ho mai provati x l'audio). Avevo suggerito quelli sopra (mai provati neanche quelli, pero`) per via del dielettrico "in aria", che IME e` un fattore molto importante. Certo viste dimensioni e rigidezza non sono molto pratici...

Prova a vedere se trovi un cavo simile al RG62 che pero` (rispetto a quello standard) non faccia uso di PVC (ad es. uno che sia tutto in PE/PP/PTFE/ecc) e magari neanche di acciaio ramato per il conduttore centrale, ma piuttosto rame puro o argentato.

La cosa fondamentale e` la struttura interna con il distanziatore/centratore a "spirale" che lascia l'aria come dielettrico principale.

UnixMan ha scritto:

Echo ha scritto:

UnixMan ha scritto:http://www.micro-coax.com/pages/product ... lCable.asp

questi li conosci??
http://www.okprice.it/categoria.asp?Cat ... i_cellflex

i "cellflex" li conosco bene... ma non in campo audio.

(mi ero ripromesso piu` volte di farlo, ma non li ho mai provati x l'audio). Avevo suggerito quelli sopra (mai provati neanche quelli, pero`) per via del dielettrico "in aria", che IME e` un fattore molto importante. Certo viste dimensioni e rigidezza non sono molto pratici...

Prova a vedere se trovi un cavo simile al RG62 che pero` (rispetto a quello standard) non faccia uso di PVC (ad es. uno che sia tutto in PE/PP/PTFE/ecc) e magari neanche di acciaio ramato per il conduttore centrale, ma piuttosto rame puro o argentato.

La cosa fondamentale e` la struttura interna con il distanziatore/centratore a "spirale" che lascia l'aria come dielettrico principale.

una cosa del genere dici (eliminando la guaina esterna in pvc)? (questo non l'ho provato ...comunque il cellflex,anche se non ha l'aria, dopo un lunghissimo rodaggio non è male ..si dice che prende anche una certa direzionalità ma questo sinceramente non l'ho verificato)

http://www.bpg.it/coax/aircom_plus.htm

e` simile agli "spline" ma probabilmente un filo piu` pratico da usare. Potrebbe essere interessante da provare, anche "as-is".

UnixMan ha scritto:e` simile agli "spline" ma probabilmente un filo piu` pratico da usare. Potrebbe essere interessante da provare, anche "as-is".

per 3 euro al metro è una prova che si può fare

per il cellflex ho usato questi connettori (certo la qualità non è eccellente però accettano bene cavi di quelle dimensioni generose e il prezzo non è alto):

http://cgi.ebay.it/8PCS-24K-NAKAMICHI-R ... 028wt_1167

ciao,

io ho provato sul webstore di micro-coax per avere un'idea del prezzo e della spedizione ma non mi è mica riuscito !
Gli Aircom li avevo presi in considerazione per realizzare i cavi di potenza TNT Ubytes ma non credevo che potessero andare bene anche per il segnale. Non sono troppo grossi ? hanno un diametro ext di 11mm e quando si deve lavorare tra potenziometro, selettore e RCA non sarà un pò duro e poco maneggevole ?!

Come spine RCA pensavo di prendere queste
e queste boccole

Echo ha scritto:per il cellflex ho usato questi connettori (certo la qualità non è eccellente però accettano bene cavi di quelle dimensioni generose e il prezzo non è alto):

http://cgi.ebay.it/8PCS-24K-NAKAMICHI-R ... 028wt_1167

si direbbero dei "cloni" di una serie WBT, se non ricordo male... uso qualcosa di simile anche io per i miei triassiali DIY (pero` in versione "a saldare" anziche` a vite).

kreisky ha scritto:Non sono troppo grossi ? hanno un diametro ext di 11mm e quando si deve lavorare tra potenziometro, selettore e RCA non sarà un pò duro e poco maneggevole ?!

si`, infatti (come dicevamo sopra) sono troppo grossi e rigidi per essere adatti a dei cablaggi interni...

Per quelli, sul catalogo RS dovrebbero esserci dei conduttori in rame argentato ("stranded", i.e. multifilare) con isolamento in teflon, venduti in piccole bobine in almeno un paio di diametri.

Costicchiano relativamente cari ma sono ottimi e ci fai di tutto, dal segnale all'HV di alimentazione, anche in zone calde (ovviamente, sempre previo "attorcigliamento" di due capi a formare "doppini" AKA "twisted pairs").

Proprio quelli cercavo ! la parola magica era "strained"...

qualche anno fa, prima che chiudesse ne avevo comprato un paio di metri alla Digitex. Il problema è che se ne devono comprare almeno 30 metri... più ci va aggiunto il cavo di segnale
Vorrei trovare un cavo da "tiro e da trotto". E questo ?
è rame argentato e teflon però la guaina è in PVC, se lo tolgo e ci metto la guaina termorestringente ?

visto che costa poco puoi provarlo. Inutile togliere la guaina: il danno ("inquinamento" -clorurazione- del rame) casomai c'e` gia` stato, nel caso dovresti sostituire anche la calza. Provalo cosi` com'e`...

La parola magica è cavi di tutti i tipi

Wow, e` una vera miniera!

Teflon & Kapton, "suonano" molto interessanti...

Tu hai provato qualcosa?

è bellissimo questo negozio su ebay
i prezzi pure mi sembrano ottimi, per la spedizione contatterò il venditore.

Potrei prendere un rocchetto per cablatura interna e utilizzarlo per segnale (RCA, pot...) e alimentazione. Se poi lo intreccio potrei realizzare, come descritto in questo post, un cavo di segnale.
Oppure prendere anche un rocchetto di cavo schermatoe utilizzare direttamente quello.

Mi dareste un consiglio sulla sezione? AWG ... 16...20...

PS: grazie per i consigli

MODIFICA: vedo che le faccine abbondano

come ti dicevo, ho conduttori di tutti i tipi stipati in scatoloni, oltre a un certo numero di cavi già fatti e finiti, che non stenteresti a definire di "resa decisamente esoterica" ....
Personalmente per le cablature interne di basso livello delle elettroniche, prendo un cavetto schermato miniaturizzato, ci tiro via il conduttore interno con tutta la sua guaina, salvo solo guaina e calza, e ci infilo dentro del cavo solid core di quello che si usa per i sensori di temperatura dei termometri. Solid core CU/AG 26 awg isolato kapton, monofilare.
Prima lo facevo con il cavetto del cat 6 belden, 23 awg, ma questo poi alla fine sembra molto più coerente e fedele..ovviamente, l'impedenza questa sconosciuta...
Sui cavi di potenza mi impressiona assai il cellflex, nel senso che non capisco come si possa usare quel bestione ( da dire che io tenevo le casse con 4 cavi distinti ciascuna, quindi 8 cavi separati, e i cavi li hai sentiti suonare al Bottom 2008, nell'impianto misto Marzio & Riccardo.) dentro casa, considerato anche che non curva...darei una chance ai cavi di Navship....per quanto mi consta di diametro opportuno (mai esagerato) vanno molto bene come cavo di potenza..
Per i cavi di segnale, sorgente e pre e pre e finale, ne ho pure in vendita parecchi sul mercatino, che non so dove metterli...

mau749 ha scritto:L'argomento cavi è sempre stato fonte di grandi discussioni fra gli appassionati.
C'è chi ritiene un vero e proprio "componente" dell'impianto con una propria e riconoscibile influenza e chi, all'opposto, solamente un pezzo di filo...
Io sono un po' a metà: trovo folle spendere centinaia (o migliaia) di euro per cavi "speciali" costruiti, a detta dei produttori, con componenti e tecnologie aerospaziali ultraesoteriche ma, per esperienza diretta nel mio impianto, ho notato come i cavi spesso facciano "la differenza".

Detto questo vi propongo, senza pretese di aver inventato nulla, la costruzione di due cavi, uno di segnale ed uno di potenza, la cui presenza, ripeto, nel mio impianto, è immediatamente avvertibile ed il cui costo è irrisorio.

1) Cavo di potenza THE BRAID (la treccia)

Buona treccia a tutti!

http://www.audiofanatic.it/cavi_accesso ... unzel.html


buone trecce a tutti
Filippo

In effetti, come detto, non ho avuto e non ho la pretesa di aver inventato nulla e il link segnalato da Filippo lo dimostra ampiamente.

I principi di costruzione sono gli stessi ma io avevo in casa solamente un cavetto unifilare ed ho operato con quello.

Il cavo proposto è interessante, appena riesco a procurarmi un paio di metri di UTP 5 lo provo...

Grazie Filippo

Ciao a tutti
visto che mi sono comprato un piccolo dac con ingresso spdif, stavo guardando nel cassetto è
ho trovato un pezzo di cavo che i usa in telefonia da 75 ohm questo -Cavo coassiale ST213 TCE2HH2-
devo ancora trovare i connettori a 75 ohm come diceva Unixman per fare il tutto, era cosi per dare
una altra alternativa.
Altra cosa che ho finito sono dei cavi di potenza non ho usato il cat5 ho voluto cambiare per provare
ho preso del cavo da 2,5 mm quello trasparente per casse, ne ho avvolto 2 coppie ,poi il tutto è stato
ricoperto da una garza metallica ricavata da dei cavi piatti schermati, dalla parte dell'ampli c'è un
pezzo di cavo per mettere a terra la garza lasciata volante alla fine, alla fine è stata inserita una
ferrite per bloccare le interferenze verso il diffusore.
Come suonano + o - come i vecchi cavi tnt forse il suono è + a fuoco e si risentono meno i disturbi
locali accensione di lampade, tv, elettrodomestici ecc. Ciao Sergio

considerazioni sul CAT5 su diyaudio
http://www.diyaudio.com/forums/full-ran ... ost2029345

V

mah...

been there, done that.

Contrariamente a quello che in tanti ripetono ossessivamente su DIYaudio e per quanto strano possa sembrare, IME i cavi di un certo livello tendono ad avere (per non dire che hanno) una loro ben precisa impronta sonora a prescindere dal contesto. Unico requisito per identificarli e distinguerli e` un certo livello minimo di "qualita`" complessiva del sistema in cui si vanno ad inserire.

E, come gia` detto, dubito fortemente che dei banali parametri elettrici quali quelli coinvolti nelle varie misure descritte possano fornire una spiegazione convincente del fenomeno.

Tanto piu` che IME le varie fogge di cavi basati sul Cat5 che ho provato (e ne ho provate parecchie) hanno dato risultati tuttaltro che convincenti. Magari in qualche caso puo` andare meglio del classico "zip-cord" rosso-nero o anche di quelli piu` o meno giganti (di solito con guaine trasparenti) spacciati come cavi audio nei megastore e simili, ma va` decisamente peggio anche del piu` economico dei cavi commerciali "Hi-End" (si fa` per dire) che citavo in un post precedente.

Anche la singola coppia usata come cavo di segnale da risultati a dir poco mediocri, come Vincenzo ha avuto modo di sperimentare personalmente nel suo ampli...

Un interessante commento a proposito dei audio cavi da uno che pare aver fatto un bel po` di esperienze in merito:

The cables are finished and I know how to "tune" them from exceptionally clear and dull to exceptionally clear and circus band vivid, with the same music and cables, by altering the amount of dielectric material that is closely adjacent to the cables. There is a bit more to it, but that amount of information would get you to 90% of what I know here.

A quanto ho capito (p.f. correggetemi se ho visto male), i cavi utilizzati dal tizio in questione ("BudP" su DIYaudio) utilizzano come materiale base dei cavi Litz per trasformatori.

La notevole influenza di tipo e quantita` di dielettrico (oltre che di conduttori e geometrie impiegate) nei cavi audio la avevo notata anche io nei miei esperimenti. Pero` a quanto pare (o almeno a quanto dice) sembra che Bud sia riuscito a ricavare una qualche regola empirica in grado di dare risultati prevedibili.

Il quote di cui sopra e` tratto da questo post, che appartiene ad un thread relativo ad un "tweak" che non stenterei a definire quantomeno bizzarro (ancora piu` bizzarra e poco convincente e` l'ipotesi proposta dall'autore per spiegarne il supposto funzionamento), ma nondimeno interessante.

(In questo campo come altrove, IMHO non si puo` prescindere da una base di sano scetticismo, ma la parola chiave e` "open mind": non credere ciecamente ad ogni stranezza proposta, ma neanche ignorarla a priori solo perche` non la si capisce).

vdh : a prezzi autocostruzione , ne ho preso una cp da 3,5mt .
sui negozi italiani lo vendono sopra i 60euro mt, ed pure terminato ,speriamo mi arrivi....
qui:
http://cgi.ebay.it/Van-Den-Hul-VDH-M-C- ... 1c0c67ccb6

Okkio che (specie su eBay) ci sono in giro dei "fake" (imitazioni) !!!

Vedi il sito ufficiale di VdH:

WARNING!
There are currently quite a few offerings of fake copies of our cables (more specific The D-102 III Hybrid, The INTEGRATION Hybrid and The MAGNUM Hybrid) on various Ebay websites.
Most of the people who offer these products are living in (the vicinity of) HongKong. The products are always offered without the original box and are mostly packed in a black bag with our copied logo on it.
The inside of the cable is of very low quality and quite often completely different from the original. Buying such a cable is at your own risk and basically illegal. It will for sure ruin the quality of your installation.

Il fatto che provengano da HK e che siano gia` terminati per cui non si vede la struttura interna del cavo non depone bene...

Per quanto riguarda il prezzo in Italia, quando li ho presi io costavano circa un 100io di migliaia di Lit al metro (NON terminati) salvo un po` di sconto del rivenditore... io pagai la mia coppia "ex-demo" (da circa 2.5+2.5m), terminata con banane a serrare (cloni WBT) 500.000 Lit tonde. Si`, c'erano ancora le vecchie Lire, quindi parliamo di almeno 10 anni fa`. Quindi 60€/m oggi mi sembra un prezzo piu` che ragionevole. In proporzione, meno di quello che costavano allora nonostante l'aumento vertiginoso dei prezzi del rame... e di rame ce n'e` parecchio, per di piu` pesantemente argentato.

Ok ragazzi... anno nuovo,... nuovo cavo (anzi, due)!

Leggendo attentamente tutti i post di questo ed altri 3D mi sono reso conto di essere entrato in una specie di campo minato nel quale è difficile muoversi senza correre il rischio di saltare in aria.

Una cosa è certa: molti hanno sperimentato e trovato una soluzione soddisfacente sia essa commerciale che "home made", altri ne sono ancora alla ricerca e molti, infine, probabilmente non si sono neppure posti il problema... alla fine è solo un pezzo di filo...!

Il fatto è che, come sembra essere ormai abbastanza evidente, non ci sono "regole", non ci sono "calcoli", non ci sono teorie universalmente riconosciute come valide per costruire un cavo "ben suonante" e quindi non restano che due strade: acquistare un "buon" prodotto commerciale, molto bello e molto scenografico (spesso molto ben recensito dalle orecchie d'oro dei redattori delle nostre riviste specializzate) che poi magari scopri essere costruito col filo che puoi comprare dall'elettricista sotto casa ma che qualcuno ha detto che suona da dio... ma che da dio costa anche... e con questo vivere felice oppure seguire la strada della sperimentazione, quell' "open mind" citato da Paolo che non significa necessariamente aborrire i prodotti commerciali ma che porta sempre ad una valutazione attentamente e "personalmente critica" dei risultati.

Personalmente, dopo aver molto provato (e speso) "credevo" di aver trovato la classica quadratura del cerchio finchè qualche tempo fa non mi è capitata in mano quella vecchia copia di Suono (le riviste non le compro più da decenni ma conservo tutti i vecchi numeri).

Da quelle "preistoriche" valutazioni mi è tornata la voglia di provare, di verificare se quanto in passato provato e scartato non potesse avere nuova validità oggi alla luce di tutta l'esperienza nel frattempo accumulata e del continuo variare degli impianti.

In fondo l'dea di questo 3D mi è venuta proprio da questo.

Orbene, bando alle ciance e vi propongo due nuove versioni del primo "intertwine"

L'idea mi è venuta leggendo il sito di Filippo (Audiofanatic) che utilizza una serie di trecce di cavo solid core per il suo "raperonzolo".

Girando per la mia spelonca, cantina, laboratorio mi sono imbattuto in una matassa di "doppino telefonico" acquistato anni fa non ricordo per quale motivo: il solid core c'era si trattava ora di capire cosa farne.

Sinceramente la soluzione di Filippo, peraltro molto interessante, richiede un po' di tempo ma soprattutto rischiavo di finir di "smontare" le mie vecchie articolazioni delle mani con tutte quelle trecce non avendo aiuto in questo da mogli, mamme, nonne o compagne.

INTERTWINE II

é la versione appunto solid core del primo: prendete tre spezzoni di cavo circa della lunghezza del cavo finito, sfilate i due conduttori interni, di solito rosso e trasparente, "s"twistaleli per ottenere sei conduttori singoli (3 rossi e tre trasparenti).

A questo punto, per sola comodità, prendete una coppia di uno stesso colore ed uno dell'altro e procedete esattamente come per il primo intertwine, i due conduttori dello stesso colore saranno polo freddo e schemo collegato da un solo lato e quello diverso il polo caldo.

Il risultato finale è questo: INTERTWINE II improved

E' una versione appena più complessa perchè invece di un singolo conduttore per polo e schermo ne adotta due leggermente twistati e poi intrecciati.

Solita procedura ma stavolta vi serviranno 6 spezzoni di cavo della lunghezza desiderata. Sfilateli e separate tutti i conduttori (6 rossi e 6 trasparenti), a mano ma molto meglio se possedete un avvitatore reversibile a batteria, twistate leggermente (passo 4-6 cm) a due a due i conduttori per ottenere 3+3 elementi dello stesso colore e procedete esattamente come per la versione singola intrecciando gli elementi twistati così:
Terminateli ed alla fine otterrete questo:
Buona treccia a tutti...e Buon Anno!

Okkio che (specie su eBay) ci sono in giro dei "fake" (imitazioni) !!!

Okkei forse ho preso la fregatura.. pero il venditore sembra serio , ho gia comprato una volta e i prodotti sembrano originali (tra l' altro vende dei cavi e
RCA usate e non le spaccia per nuove ) e poi ,perche ogni volta che un cinese vende prodotti ,che probabilmente fanno lì, si butta subito fango sui venditori?
va bene che di cloni e fragature ne fanno parecchie , ma non sempre è cosi.
comunque quando arrivera , se arrivera , saro felice di fare un paragone con gli originali , sia visivamente che ''sonicamente''.
D' altronde il sito si chiama outlet ... e mi sembra metta in vendita rimanenze e prodotti fuori catalogo, speriamo bene.

comunque il prezzo è cosi basso che sicuramente sarà equivalente come qualita a suoi equivalenti di prezzo , se non addirittura superiore.

ciao
remigio

I miei vecchi "Magnum" al momento li ho prestati a George (Jospeh K), ma penso che non ci saranno problemi per fare una verifica alla prima occasione.

Da quel che dicono sul sito VdH, direi che probabilmente basta che posti una foto "macro" con il dettaglio "dell'interno" del cavo (sperando che lo si possa rendere visibile senza distruggere le terminazioni) per capire se e` un fake.

E cmq probabilmente basta l'ascolto... se ora hai dei cavi "comuni", il salto sara` piu` che evidente.

Basti dire che da me all'epoca fecero fare all'impianto un salto di qualita` di proporzioni paragonabili a quello ottenuto poco prima con il passaggio dall'ampli integrato HK670 alla coppia pre+finale a valvole (beh, il finale in effetti era uno strano "ibrido invertito", con stadio di ingresso SS e finale a tubi) AMC CVT 1030 + 2100!

ciao , adesso ho dei cavi '' di riferimento'' autocostruiti , in cavo litz autocostruito , nel senso che ho proprio fatto il cavo con 5 mazzette di cavo da 0,1mm smaltato e 50 fili l' una e poi intrecciate su se stesse.

vorrei upgradare il cavo con una doppia schermatura collegata a terra (credo che la schermatura funzioni molto bene per gli ampli retroazionati ,
immagina che bella antenna per le radio e basse frequenze sia , e che viene iniettatta all' ingresso , che inesistente nel segnale e quindi incancellato viene
amplificato dall' ampli stesso insieme al nostro amato segnale )
devo dire che pochi cavi anno retto il raffronto con questi , a memoria ricordo solo un cavo in multifilare in argento puro , credo fatto a roma, lo ha superato (bene ).

spero che il VDH vada bene , perche lo potrei utilizzare in biamping sui bassi con le mie nuove torri seas in d'appolito

beh, quello dubito che puoi chiamarlo Litz... perche` un cavo sia tale, non basta che sia composto di un gran numero di strand sottili e singolarmente isolati, ma questi devono anche essere intrecciati secondo un ben preciso schema (che fare a mano sarebbe praticamente impossibile...).

Per quanto riguarda l'effetto antenna, la soluzione migliore e` "twistare" (avvolgere) tra loro i conduttori delle due "fasi" (andata/ritorno). Cosi` facendo la f.e.m. indotta si annulla pressoche` completamente.

La schermatura invece e` pressoche` inutile, in quanto efficace solo nei confronti del campo elettrico e NON rispetto a quello magnetico.

quello dubito che puoi chiamarlo Litz..

ne sono ben conscio , diciamo allora che assomiglia ad un litz , tanto quello che conta e che non ci siano milioni di microcollisioni fra i vari fili che creano
fem .
Hai mai provato con i cavi microfonici , mettere il gain al massimo del mixer (o altro pre mic), ed anche a mic chiuso (off) e dare delle chicchere con il dito sul cavo?
mi è capitato addiritture di fischiaci sopra e sentirlo sui diffusori

remigio

si`, sono convinto anche io che parte del "suono" dei cavi sia legato ad effetti elettromeccanici...

pipla ha scritto:vdh : a prezzi autocostruzione , ne ho preso una cp da 3,5mt .
sui negozi italiani lo vendono sopra i 60euro mt, ed pure terminato ,speriamo mi arrivi....
qui:
http://cgi.ebay.it/Van-Den-Hul-VDH-M-C- ... 1c0c67ccb6

sarebbe molto interessante, per il prezzo, però già a confrontare la foto del cavo spellato che è stata messa nell'asta con quella del sito vdh si trovano delle differenze ...comunque facci sapere perchè se sono originali è una bella scoperta

Some more food for thought...

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost1505920

... non sapendo cosa scegliere ho preso questi 3, seguendo un pò i vari consigli mi divertirò a twistare e confrontare le soluzioni. Fondamentalmente serviranno per cavo di segnale e collegamenti interni all'amp e preamp.

UNO
DUE
TRE


Se vi paiono tre scelte macroscopicamente errate, fatemi cenno che sono ancora in tempo a cambiare...

che dire... scelte macroscopicamente errate non direi. Ovviamente sui risultati non posso garantire.

L'unico dubbio concerne i conduttori singoli: se disponibili, per ogni tipo ne avrei preso piu` matassine di colori diversi (almeno due colori per tipo!).

Per il coassiale, come per tutti i cavi e` un terno al lotto. Di certo i materiali sembrano eccellenti. Oh, in generale con Ag e teflon ti puoi aspettare una impostazione "sul chiaro", forse anche troppo aperta e brillante sugli alti (ma non e` detto al 100%... ci sono un mucchio di variabili in gioco, una regola generale certa purtroppo non sono ancora riuscito a trovarla).

L'unico dubbio concerne i conduttori singoli: se disponibili, per ogni tipo ne avrei preso piu` matassine di colori diversi (almeno due colori per tipo!).

infatti per il multifilare, che pensavo di usare anche sui 220v, ho preso due colori, meglio non sbagliarsi! Per il solid core da 22awg non c'è un colore diverso, o meglio, c'è ma chissa perché costa il doppio... userò un pennarello indelebile
Ho deciso di prendere Ag e teflon perché come cavo di segnale ho già un Nordost Solarwind, Ag e FEP (con conduttori paralleli, 6 ... o 9, mi pare) e volevo fare qualcosa di "coerente" piuttosto che mischiare cose diverse, poi magari cambierò idea ... chissà.
Questo coax mi servirà tra preamp e amp, e per cablatura segnale interna. Mi piaceva l'idea del solid core perché da più parti ho letto che è meglio del multifilare. Ma insomma per me son proprio dettagli... ché ancora devo costruire l'ampli

Incuriosito dal negozio E-bay di Hong-kong segnalato da Pipla sono andato a dare un'occhiata e ho trovato QUESTI RCA e QUESTE boccole...
Rispetto ad altri negozi in rete e non, si risparmia un bel pò, mi sa che li prendo poi vi dirò se son di plastica !

MODIFICA: modello Nordost

pennarello... sul teflon?! la vedo dura...

inchiostri ed adesivi sul teflon non attaccano! Procurati delle fascette colorate e/o di quelle con la targhetta per mettere le etichette.

eccoli, sono arrivati! devo dire consegna veloce.
Il coassiale che ho preso è ancora più fine di quanto pensassi... mi chiedo, va bene un cavo così piccolo, 30awg, per il segnale?
diciamo per fare un cavo di 50cm di lunghezza.
In foto c'è il coassiale a confronto con il solid core 20awg.

A livello di schermatura, che differenza c'è tra questi due modi di collegare i cavi coassiali ? intendo, a parte il fatto che nel primo caso ottengo un cavo direzionale.
- conduttore centrale saldato sul polo caldo e calza lasciata libera ad un capo del filo, mentre all'altro capo, calza saldata a massa. Oppure,
- conduttore centrale sul polo caldo e calza a massa ad entrambe i capi del filo

kreisky ha scritto:mi chiedo, va bene un cavo così piccolo, 30awg, per il segnale?

perché quanti ampere ci devi far passare?

A livello di schermatura, che differenza c'è tra questi due modi di collegare i cavi coassiali ?
- conduttore centrale saldato sul polo caldo e calza lasciata libera ad un capo del filo, mentre all'altro capo, calza saldata a massa. Oppure,
- conduttore centrale sul polo caldo e calza a massa ad entrambe i capi del filo

dipende se devi portare pure la massa o meno...
...se non devi portarla il collegamento della calza da entrambe le parti non serve e ti crea solo un loop di massa.

kreisky ha scritto: Incuriosito dal negozio E-bay di Hong-kong segnalato da Pipla sono andato a dare un'occhiata e ho trovato QUESTI RCA e QUESTE boccole...
Rispetto ad altri negozi in rete e non, si risparmia un bel pò, mi sa che li prendo poi vi dirò se son di plastica !

Leggo solo ora, presi qualcosa di simile tempo fa, la qualità è scarsina, la doratura è molto sottile, le plastiche sono alla buona e la qualità del serraggio tutt'altro che forte, esiste qualcosa di meglio in Cina, ma a prezzo ovviamente più alto.

kreisky ha scritto: 20 gen 2010 12:48 eccoli, sono arrivati! devo dire consegna veloce.
Il coassiale che ho preso è ancora più fine di quanto pensassi... mi chiedo, va bene un cavo così piccolo, 30awg, per il segnale?
diciamo per fare un cavo di 50cm di lunghezza.
In foto c'è il coassiale a confronto con il solid core 20awg.

A livello di schermatura, che differenza c'è tra questi due modi di collegare i cavi coassiali ? intendo, a parte il fatto che nel primo caso ottengo un cavo direzionale.
- conduttore centrale saldato sul polo caldo e calza lasciata libera ad un capo del filo, mentre all'altro capo, calza saldata a massa. Oppure,
- conduttore centrale sul polo caldo e calza a massa ad entrambe i capi del filo

I miei due cent:

Il solid core può dare risultati apparentemente contraddittori, ma è il massimo se cerchi chiarezza nei contenuti. Se lo usi, usalo dappertutto ( anche per la 220V, cablaggi interni, casse, pure nel braccio del gira ecc.) e non intrecciarlo, per quanto riguarda il segnale collegamento semibilanciato, la schermatura prova a collegarla a terra, non a massa, poi fai altri tentativi, mai comunque da entrambe le parti del cavo ( leggi Marzio sul loop).

Non avrei usato del cavo argentato, colora inesorabilmente il suono, il medioalto diviene "frizzante" oltremodo, magari se il tuo setup ne è carente... ma non aggiungerei errore ad errore.

kreisky ha scritto:Il coassiale che ho preso è ancora più fine di quanto pensassi... mi chiedo, va bene un cavo così piccolo, 30awg, per il segnale?

e perche` no? devi mica farci passare alte correnti...

A livello di schermatura, che differenza c'è tra questi due modi di collegare i cavi coassiali ? intendo, a parte il fatto che nel primo caso ottengo un cavo direzionale.
- conduttore centrale saldato sul polo caldo e calza lasciata libera ad un capo del filo, mentre all'altro capo, calza saldata a massa. Oppure,
- conduttore centrale sul polo caldo e calza a massa ad entrambe i capi del filo

ci possono essere eccezioni, ma in generale il primo metodo e` sbagliato. Ricorda che qualsiasi segnale elettrico viaggia sempre "in circolo", avanti e indietro lungo un "loop" (anello).

Ma non si devono mai formare anelli di massa (o, quantomeno, laddove per qualche motivo cio` sia inevitabile, l'area sottesa dal loop deve essere minimizzata).

In generale, la "calza" dei coassiali va connessa ad entrambi gli estremi, salvo assicurarsi che non ci siano altre connessioni di massa tra i due estremi stessi.

Quindi, nel tuo caso, i connettori RCA devono essere isolati (tra di loro e dal telaio) ed il collegamento "di massa" deve avvenire (SOLO) attraverso la calza del coassiale.

UnixMan ha scritto:
In generale, la "calza" dei coassiali va connessa ad entrambi gli estremi, salvo assicurarsi che non ci siano altre connessioni di massa tra i due estremi stessi.

Quindi, nel tuo caso, i connettori RCA devono essere isolati (tra di loro e dal telaio) ed il collegamento "di massa" deve avvenire (SOLO) attraverso la calza del coassiale.

Sempre che si ritenga giusto usarli come coassiali

Tu lo ritieni?

in genere ai coassiali preferisco i "doppini" non schermati (twisted pairs). Ma se coassiali devono essere, IMHO vanno usati come tali.

BTW, i risultati migliori li ho ottenuti dai miei triassiali. Che pero` per l'appunto non sono semplici coassiali. Hanno un secondo schermo esterno coassiale al primo, quello si` connesso a massa ad un solo estremo e su cui quindi non passa segnale. Inoltre (probabilmente soprattutto...) hanno l'isolamento "in aria" sul segnale e lo schermo interno (il ritorno del segnale) che e` "solido", costituito esclusivamente da un nastro di rame elettrolitico (no calza) autoadesivo accuratamente avvolto intorno al supporto del conduttore centrale (anche questo "solido" o Litz nella versione mkII). Il risultante "coassiale" interno e` un cavetto relativamente sottile (a occhio sui 3 mm circa) ma quasi rigido - plastico, non elastico (tiene la forma ed e` meccanicamente "sovrasmorzato"). Tra questo ed il secondo schermo c'e` una abbondante fasciatura "morbida" (resta un bel po' d'aria intrappolata) in film plastico per alimenti che, oltre che da eccellente isolante fa` anche da ulteriore smorzatore meccanico. Il tutto e` bloccato da un termorestringente sul quale si appoggia il secondo schermo (nastro+calza) e sopra a questo c'e` una ulteriore fasciatura isolante e smorzante, anche in questo caso coperta e protetta da un ulteriore termorestringente che completa il cavo (sempre a occhio circa 6 - 7 mm il diametro complessivo).

Le prestazioni sono notevoli sia dal punto di vista elettrico che da quello meccanico... e soprattutto sono incredibili da quello "sonico".

Per farlo bisogna essere in due ed avere tanta pazienza... ma ne vale la pena.

Purtroppo, per ovvi motivi (troppo spesso e rigido) non si presta molto bene ai cablaggi interni.

UnixMan ha scritto:
Le prestazioni sono notevoli sia dal punto di vista elettrico che da quello meccanico... e soprattutto sono incredibili da quello "sonico".

Per farlo bisogna essere in due ed avere tanta pazienza... ma ne vale la pena.

Purtroppo, per ovvi motivi (troppo spesso e rigido) non si presta molto bene ai cablaggi interni.

Brrr... la parola "meccanico" mette i brividi... e andrebbe spiegato perché si usa

Un problema i cavi un po' robusti, realizzati col solid core + schermo, della serie mi spezzo ma non mi piego e poi c'è il problema del come rapportarli ai connettori che si "spiegazzano" facilmente ( almeno a casa mia e se non si piegano loro esiste sempre la possibilità che si snervi e si rompa il rame, se occorre ogni tanto scollegare gli apparecchi) tu quali usi?

Infatti il mio dubbio era se usarli come coassiali "puri" nel senso di usare la calza per portare la massa, e dunque avere un solo filo per ogni canale, oppure usare due fili per canale e utilizzare la calza del polo caldo solo come schermo (quindi scollegata ad uno dei due capi). La cosa mi era venuta in mente perché se non mi sbaglio i Ply 3.4S utilizzano più o meno questa soluzione; e si consiglia appunto di collegare la calza a terra... o alla massa.
Mi sa che non resta che provare un pò...

Il solid core può dare risultati apparentemente contraddittori, ma è il massimo se cerchi chiarezza nei contenuti. Se lo usi, usalo dappertutto ( anche per la 220V, cablaggi interni, casse, pure nel braccio del gira ecc.) e non intrecciarlo, per quanto riguarda il segnale collegamento semibilanciato, la schermatura prova a collegarla a terra, non a massa, poi fai altri tentativi, mai comunque da entrambe le parti del cavo ( leggi Marzio sul loop).

Non avrei usato del cavo argentato, colora inesorabilmente il suono, il medioalto diviene "frizzante" oltremodo, magari se il tuo setup ne è carente... ma non aggiungerei errore ad errore.

ho preso il rame argentato per essere "coerente" con il Nordost che già ho, può darsi che poi cambi idea. Anzi, anche leggendo i commenti Unixman riguardo all'aria usata come dielettrico, mi piacerebbe provare un pò gli Aircell, come potenza e come segnale... ma questo in futuro. Per ora cablo così anche perché l'impianto è in fieri.
Curiosità, si trova un cavo rame solid core OFC al metro ?
Perché dici di non intrecciare il solid core ? in genere ho visto che tutti intrecciano tutto... oppure si intrecciano solo i multifilari ?

Leggo solo ora, presi qualcosa di simile tempo fa, la qualità è scarsina, la doratura è molto sottile, le plastiche sono alla buona e la qualità del serraggio tutt'altro che forte, esiste qualcosa di meglio in Cina, ma a prezzo ovviamente più alto.

peccato ! vedrò un pò

http://www.tnt-audio.com/intervis/supra.html

TJ > Anche in questo caso noi abbiamo pensato in modo diverso ed agito al contrario dei progetti più comuni.
Il fatto che l'argento ha una resistenza più bassa del rame e che l'ossido d'argento e' conduttivo non ne fa un materiale adatto per rivestire i conduttori di un cavo di potenza.
Il rame OFC e' buono ma per quanto tempo esso rimane veramente *oxygen-free* a meno che non venga protetto tramite uan sorta di *stagnatura* ?
Per esempio una guaina in PVC emette ioni di cloro che diventano cloruro di rame sulla superficie del cavo, un processo che viene accelerato dal passaggio della corrente (e' questo il *burn-in* di un cavo ?).
Questo problema e' accresciuto dal fatto che gli strands (i refoli) di un cavo sono intrecciati, causando continui salti da strand a strand nel tentativo fatto dalla corrente di seguire la via più breve.
Per questo motivo la corrente attraversa l'ossido sulla superficie degli strands migliaia di volte per metro di cavo.
Quindi perchè usare rame OFC? L'argentatura non e' una buona soluzione per questo problema poichè, grazie alla minore resistenza, aumenta il numero di *attraversamenti* di strands. E l'ossido d'argento, sebbene conduttivo, crea non linearità e livelli di diodicità.
Nuovamente abbiamo scelto la strada opposta.
Abbiamo stagnato gli strands invece, poichè lo stagno ha una resistenza maggiore facendo così in modo che la corrente sia tenuta *dentro* il rame che quindi rimane per davvero OFC, ci sono meno *salti* e meno ossido.

Il solid core verniciato ( quello per trasformatori) non si ossida e lo trovi dappertutto, il ragionamento sugli strand ed i vari passaggi di elettroni tra loro, fa capire perché il Litz abbia il suo perché ( ricordi Mario di quanto mi stupì il loro suono?).

Provalo il solid) anche sulle alimentazioni, sopratutto se hai un finale valvolare dai bassi tronfi ( come spesso succede).

....ma una domanda sorge spontanea, discorso meccanico a parte, perché usare il multistrand?

Poi chiedi perché non twistarli?

Potrei rispondere perché twistarli?... e per il solo motivo per cui lo fanno tutti? ...... ma tu prova la differenza direttamente!... inutile che te lo dica io

...

forse non ho capito: intendevo dire twistare due solid core entrambi singolarmente isolati (ad esempio polo positivo e massa oppure polo caldo canale dx e canale sn).
Non serve per isolare dalle interferenze, come se si usasse un coassiale ?



MODIFICA: ho il dubbio che twistare due poli caldi (dx e sn) non sia una buona idea...

volevo chiedervi un parere
io vorrei sostituire i condensatori di accoppiamento nel mio phono a stato solido, ma purtroppo lo spazio lasciato dai cap cinesi, non mi consente di inserire condensatori di qualità e sopratutto di dimensioni maggiori..
quindi sono costretto a prolungare i reofori dei condensatori... sino alla piazzola sulla pista, inoltre devo collegare le uscite del dac al trasformatore, anche qui mi serve del cavo....
mi consigliate un cavo per questi collegamenti...mi raccomando di qualità sonica eccellente
grazie Oreste

nullo ha scritto:Un problema i cavi un po' robusti, realizzati col solid core + schermo, della serie mi spezzo ma non mi piego e poi c'è il problema del come rapportarli ai connettori che si "spiegazzano" facilmente ( almeno a casa mia e se non si piegano loro esiste sempre la possibilità che si snervi e si rompa il rame, se occorre ogni tanto scollegare gli apparecchi) tu quali usi?

WBT o cloni, tipo questi:

kreisky ha scritto:Infatti il mio dubbio era se usarli come coassiali "puri" nel senso di usare la calza per portare la massa, e dunque avere un solo filo per ogni canale, oppure usare due fili per canale e utilizzare la calza del polo caldo solo come schermo (quindi scollegata ad uno dei due capi). La cosa mi era venuta in mente perché se non mi sbaglio i Ply 3.4S utilizzano più o meno questa soluzione; e si consiglia appunto di collegare la calza a terra... o alla massa.

non e` esattamente la stessa cosa... quella e` una coppia schermata (lo schermo e` unico intorno alla coppia che porta il segnale).

BTW, al limite puoi provare accoppiando ed avvolgendo tra loro due mandate di coax, utilizzando i due centrali per segnale+massa e gli schermi collegati insieme a massa da un solo lato. Non e` molto ortodosso, ma tant'e`.

Prova sia cosi` che in configurazione "canonica" e vedi - pardon, senti - come va` meglio.

UnixMan ha scritto:
BTW, al limite puoi provare accoppiando ed avvolgendo tra loro due mandate di coax, utilizzando i due centrali per segnale+massa e gli schermi collegati insieme a massa da un solo lato. Non e` molto ortodosso, ma tant'e`.

Solo domande

Non è ortodosso, ma quale problematiche creerebbe nel caso? La schermaura su ogni singolo conduttore, e poi al limite sul cavo completo, non migliorerebbe le cose?

Perché in questo caso collegare gli schermi a massa e non a terra?

Twistandoli, cosa cambia a livello di capacità e di induttanza?.. e la reiezione ai disturbi EMI ed RFI è importante?

Abbiamo parlato di caratteristiche meccaniche, come influiscono?

Per i connettori rca locking, meglio quelli con contatto garantito dalle viti o a saldare?

nullo ha scritto:Non è ortodosso, ma quale problematiche creerebbe nel caso? La schermaura su ogni singolo conduttore, e poi al limite sul cavo completo, non migliorerebbe le cose?

domandine facili facili... per rispondere esaustivamente bisognerebbe fare una trattazione sulle equazioni di Maxwell e sulla teoria dei campi elettromagnetici. Non fosse altro che per capire che i nostri preziosi "segnali" in realta` NON viaggiano affatto nei cavi ma piuttosto nello spazio "intorno" ad essi, sotto forma di campo e.m.; sono i campi (e non i fili) a "contenere" e trasportare l'energia e con essa l'informazione. I cavi servono solo ad alterare le proprieta` locali dello spazio cosi` da "concentrare" e "guidare" i campi laddove vogliamo noi.

(questo piccolo assunto dovrebbe gia` bastare per capire perche` gli isolanti sono almeno altrettanto importanti dei conduttori e tante altre cosette...

BTW: nel caso dei doppini preferisco non schermare affatto, pensa un po`...

Questa storia delle "schermature" e` fortemente fraintesa. Una schermatura fatta con un rivestimendo conduttore (calza e/o lamina che sia) in materiali amagnetici (rame, alluminio, ecc) sarebbe piu` propriamente da chiamare "schermo elettrostatico", in quanto e` efficace unicamente verso la componente elettrica dei campi e.m.; rispetto a quella magnetica e` praticamente trasparente. Detto in altri termini, non scherma quasi nulla (uno schermo simile servirebbe solo a ridurre eventuali accoppiamenti capacitivi, che pero` alle BF sono pressoche` inesistenti stanti i bassissimi valori delle capacita` parassite in gioco).

In un cavo coassiale, la funzione del conduttore cilindrico che (purtroppo) tanto comunemente quanto molto impropriamente viene chiamato schermo e` tuttaltra...

In un coassiale il campo e` radiale, confinato nello spazio che costituisce il dielettrico tra i due conduttori concentrici: il "conduttore centrale" e quello cavo che gli sta` intorno. La sua funzione primaria e` proprio quella di "plasmare" e confinare il campo e.m. "interno", NON quella di schermare dai campi esterni!!! (cosa che per altro -come detto- non potrebbe fare).

nullo ha scritto:Perché in questo caso collegare gli schermi a massa e non a terra?

dipende da caso a caso, nonche` ovviamente dal fatto se hai o meno una massa di segnale separata da quella dello schermo! Se lo schermo non e` separato, ovviamente devi utilizzare la massa di segnale perche` e` li` che si richiude il loop di corrente. Se lo schermo e` separato (non interessato dalle correnti di segnale) in qualche caso potrebbe essere meglio utilizzare la terra, ma e` cmq da valutare caso per caso.

nullo ha scritto:Twistandoli, cosa cambia a livello di capacità e di induttanza?..

la capacita` (parallela) aumenta mentre l'induttanza (serie) diminuisce. Ma non vuol dire assolutamente nulla... salvo in casi estremi e rarissimi, alle frequenze audio le capacita` e le induttanze dei cavi sono del tutto ininfluenti!!!

nullo ha scritto:e la reiezione ai disturbi EMI ed RFI è importante?

eccome, specie se usi elettroniche a SS.

La "twistatura" della coppia o la struttura coassiale servono proprio a quello: plasmare e confinare il campo e.m. in modo da minimizzare le interazioni con i campi "esterni".

Cio` che conta e` la porzione di spazio occupata "dalla maggior parte" del campo e.m. generato dal tuo loop di corrente... per reciprocita`, quella e` anche la porzione di spazio in cui il il tuo "loop" (la tua "antenna") e` massimamente sensibile ai campi esterni. Tanto piu` il campo e` confinato in uno spazio ridotto tanto minore e` l'energia che la tua "antenna" e` in grado di assorbire dai campi esterni.

O, se preferisci, guardando le cose da un punto di vista leggermente differente, cio` che conta e` l'area sottesa dal loop di corrente. Se l'area del loop fosse nulla, altrettanto nulla sarebbe la sensibilita` a qualsiasi campo e.m. esterno. Viceversa, tanto piu` grande e` l'area del loop e tanto maggiore e` la sua sensibilita` ai campi esterni.

Una spiegazione semplice (non rigorosa, ma rende abbastanza l'idea) e` che se la distanza tra i due conduttori (di "andata" e "ritorno") fosse sempre nulla, l'induzione dovuta ai campi esterni su ciascun conduttore sarebbe identica su entrambi e di conseguenza la risultante sulla spira sarebbe nulla (quindi sarebbe come se l'induzione non ci fosse affatto). Se invece la distanza e` maggiore di zero, si hanno differenze (e quindi un rumore indotto) tanto maggiore quanto maggiore e` la distanza reciproca dei conduttori stessi.

nullo ha scritto:Abbiamo parlato di caratteristiche meccaniche, come influiscono?

in tanti modi... ad es. alterando le geometrie del cavo e quindi del campo, alterando le caratteristiche elettriche dei materiali, ecc.

nullo ha scritto:Per i connettori rca locking, meglio quelli con contatto garantito dalle viti o a saldare?

io li preferisco a saldare, ma non e` detto che sia la soluzione migliore. In linea teorica, con i materiali giusti la soluzione migliore sarebbe una crimpatura ben fatta.

Ne riparliamo Paolo, perché mi pare interessante per tutti, chiedersi come lavora un cavo prima di lanciarsi su ipotesi di lavoro.

Curiosità in questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=9uhobsHs ... feature=iv


..ed in questo

http://www.cardas.com/content.php?area= ... le+(video)

Qui qualche spunto di riflessione:

http://www.cardas.com/content.php?area= ... tion+Guide

eh sì, tutto molto interessante !

Ostrega!.... mi aspettavo qualche commento....

Ancora alcune domande:

Se due fili percorsi nello stesso verso dalla stessa corrente, si allontanano in funzione della modulazione della stessa (vedi il video), nei nostri cavi di segnale si attrarranno, cosa comporta questo?... come posso limitare il problema?

Quella energia dove finisce? ... la cosa in ogni caso, si pregiudica il risultato?

Se schermo magneticamente ogni singolo conduttore, cosa ci guadagno?

per avere conduzione devi avere campi e.m. (se "elimini" il campo elimini anche il segnale) e dove ci sono campi e.m. ci sono interazioni elettromeccaniche...

utilizzando materiali con diverse proprieta` elettriche e/o magnetiche puoi spostare e/o confinare in vari modi i campi, ma per quanto riguarda le interazioni elettromeccaniche non fai altro che spostare anche quelle. Eliminarle non si puo`.

nullo ha scritto: Se due fili percorsi nello stesso verso dalla stessa corrente, si allontanano in funzione della modulazione della stessa (vedi il video), nei nostri cavi di segnale si attrarranno, cosa comporta questo?... come posso limitare il problema?

appunto...quale problema? sta li il discorso, definire perchè due cavi che ballano a tempo di musica sono il problema.

Quella energia dove finisce?

come per tutte ...il vettore ultimo è il calore.
...e se finisse tutta li, non creerebbe nessun danno...però non muore tutta la, parte viene irradiata (quindi diventa campo EM), parte viene "prestata" alla guaina, al case dell'amplificatore, ai diffusori, etc...che dopo un'po, non sapendo che farsene ce la ridanno indietro

... la cosa in ogni caso, si pregiudica il risultato?

...forse...e a parole.

Se schermo magneticamente ogni singolo conduttore, cosa ci guadagno?

ammesso e NON concesso che ci riesci, smettono di ballare perché il movimento ha origine dalla interazione dei due campi magnetici intorno al cavo... ma per quanto detto altrove da UnixMan, non basta una lamina di un decimo di mumetal...a quelle frequenze (MauroB posto qualcosa al riguardo).
E se invece di combattere invano il campo magnetico che si genera aumentiamo il vincolo meccanico tra i due cavi?

UnixMan ha scritto:per avere conduzione devi avere campi e.m. (se "elimini" il campo elimini anche il segnale) e dove ci sono campi e.m. ci sono interazioni elettromeccaniche...

Non ti seguo mica nel ragionamento, quando avrei chiesto di eliminare il campo? Confinarlo non significa addirittura migliorarlo?

Qui Marzio rispondo a te, se diciamo che i problemi non esistono, possiamo fare a meno di parlarne, non trovi?

Se ci rifiutiamo di dare ascolto alla miriade di persone ( tutt'altro che visionarie) che trovano relazione fra cose "apparentemente" non importanti e l'ascolto, possiamo tenerci lo RG58, no?

Se le caratteristiche meccaniche di un cavo incidono sul suono e mi pare appurato, tanto che tutti i costruttori se ne preoccupano, posso fare alcune domande che ritengo opportune? Se non lo risulteranno lungo l'evolversi della discussione, tanto meglio, avremo problemi in meno da affrontare.

Logico che posso tenere un cavo costretto il più possibile, ma se agisco sul come si generano le deleterie vibrazioni, non parto con un vantaggio?

Io sono un ignorante grave e posso permettermi di proporre corbellerie, perciò:

Cardas come altri, parlano di time delay nel cavo. Abbiamo attrazione fra i due cavi in caso ideale, ma se abbiamo delay..... inoltre le vibrazioni non possono essere perfettamente simmetriche, e avremo anche una persistenza delle stesse non simmetrica. L'iterazione non è lineare, l'oscillazione ha comunque un vago collegamento col segnale. Tutto questo mi fa pensare a ghost, mascheramento ecc.

UnixMan ha scritto: utilizzando materiali con diverse proprieta` elettriche e/o magnetiche puoi spostare e/o confinare in vari modi i campi, ma per quanto riguarda le interazioni elettromeccaniche non fai altro che spostare anche quelle. Eliminarle non si puo`.

Se confiniamo il campo, mumetal e ferrite ad es., non riduciamo le iterazioni? Twistarli peggiora la situazione? Come li tengo fermi i due conduttori, se sono affogati in mezzo ad un morbido isolante?

Penso che ti stai addentrando nel campo di fede religiosa dove nessuno riesce a trovare spiegazione scientifica alla cosa, ma con persone che affermano che in un certo modo si senta meglio che in un'altro, poi che sia sia vero o solo suggestione dei soggetti non e' dato saperlo.

X Nullo: i problemi ci sono ed un indagine può andare avanti all’infinito fino a prendere in considerazione l’influenza dei singoli quark ma ha senso? secondo me andrebbero buttai giù gli ordini di grandezza in gioco e se l’effetto può essere rilevante allora analizzarlo altrimenti rischiamo di impantanarci prima di partire (probabilmente la pressione sonora sui cavi è molto più influente degli effetti di cui parli… n.b. è solo un esempio)
Riguardo all’attrazione-repulsione tra cavi ..di quanti [N] si parla? Si sta parlando di un cavo di potenza o uno di segnale (le correnti in gioco sono ben diverse) ?

Ciao Paolo

I quark non rispondono alle normali leggi della fisica, sicuramente il loro comportamento su un cavo con o senza segnale non cambia, sarebbe meglio restare al livello atomico, e credo che cmq le interazioni siano a livelli di grandezza irrilevanti.

I quark non rispondono alle normali leggi della fisica

... l'uso delle iperboli (non Ax2 + Bxy + Cy2 + Dx + Ey + F = 0 questa) ti è ignoto
... pensavo proprio di usare la QCD per farmi i nuovi cavi.
Ciao Paolo

P.S: e comunque anche sulle "normali" leggi della Fisica .. intendevi dire le leggi della fisica classica? oc osa.

for se parliamo di cose diverse, io per quark intendo quelli che in italiano chiamano quanti...

***
Mentre nella meccanica classica e nell'elettromagnetismo tutte le grandezze possono assumere un insieme di valori continuo la meccanica quantistica prevede che, in alcuni casi, queste grandezze possano assumere solo un insieme discreto di valori multipli di un valore fondamentale non ulteriormente scomponibile detto quanto. Uno dei primi esempi studiati (che ha le sue origini nel modello atomico di Bohr) è la quantizzazione dell'energia ovvero il fatto che gli elettroni di un atomo possono trovarsi solo in certi livelli energetici.

Nella teoria quantistica dei campi il concetto di quanto viene generalizzato e le particelle vengono viste come quanti di un campo di forze (ad esempio i fotoni sono i quanti del campo elettromagnetico secondo la QED). Etc...
***

io per quark intendo quelli che in italiano chiamano quanti...

no comment......

Ciao Paolo

P.S. in italiano o no intendi una cosa sbagliata.

Credo che sia meglio lasciar la fede per altre questioni e che non necessario intervenire con questi toni. Siamo ancora ai CDP che suonano tutti uguali, ai condensatori che suonano tutti uguali, ecc. ecc.?

Un set up decente, può far apprezzare le differenze di cui si ciancia a qualsiasi orecchio normodotato.

Preparare un doppino i versione twistata o meno è alla portata di tutti, e la differenza fra i due salta agli occhi ( devo dire orecchie?) facilmente.

Farlo con cavo multistrand e poi solid core anche, chi non dovesse sentirle, può cominciare col cambiare impianto e, nel caso ancora non potesse apprezzarle, urge visita all'Amplifon.

Molto facile fare un confronto fra multistrand litz e non.

Idem possiamo dire della differenza fra un semibilanciato e non, basta prendere un coassiale con due capi all'interno, prepararne un coppia usandolo come semplice coax, e l'altra col classico schema polo caldo + polo freddo + calza schermo.

Ancora è facile rilevare differenze fra rame, rame argentato ed argento puro.

Paolo ( Sinuko) parlare di grandezze assolute in questi casi, mi pare veramente difficile. Si può ( secondo me si dovrebbe doverosamente) semplicemente osservare e poi parlare, se qualcosa si osserva, si proverà in seguito a trarre delle conclusioni, per quanto possa essere arduo.

Se si prova a fare una ricerca in rete con parole chiave del tipo: " cavi segnale vibrazioni ", in italiano o inglese, si trovano un mare di informazioni, per quanto contraddittorie, ma questo dipende dalla naturale soggettività e dalle iterazioni con gli altri componenti, ambiente compreso. Si dovrebbero limitare alcune possibili storture, prima di fare affermazioni in senso assoluto. Possiamo pensare al cavo ideale Paolo e poi testarne uno il più possibile vicino, prima di affermare quale caratteristica non sia importante?

Siamo in un forum di amanti dell' AUDIOFAIDATE ? Sperimentare non dovrebbe essere nelle nostre corde?

Ho semplicemente chiesto di aiutarmi a ridurre le iterazioni elettromeccaniche fra due cavi come fareste?

Io ad es., avevo pensato di legare in qualche modo ad una striscia di piombo due solid core schermati contro le emi, ma la colla sul pb ha soverchi problemi, la costrizione meccanica può essere una alternativa.

Preparare un doppino i versione twistata o meno è alla portata di tutti, e la differenza fra i due salta agli occhi ( devo dire orecchie?) facilmente.

Farlo con cavo multistrand e poi solid core anche, chi non dovesse sentirle, può cominciare col cambiare impianto e, nel caso ancora non potesse apprezzarle, urge visita all'Amplifon.

Molto facile fare un confronto fra multistrand litz e non.

Idem possiamo dire della differenza fra un semibilanciato e non, basta prendere un coassiale con due capi all'interno, prepararne un coppia usandolo come semplice coax, e l'altra col classico schema polo caldo + polo freddo + calza schermo.

Ancora è facile rilevare differenze fra rame, rame argentato ed argento puro.

se si fa la gara tra gli ignoranti io vinco alla stragrande, tuttavia proprio perché mi piace "aggeggiare" avevo proprio pensato di fare le prove qua sopra proposte ... e magari un giorno le faccio. Mi piacerebbe trovare del rame solid core smaltato (ma non per forza) OFC, avete un'idea di dove si possa trovare? io ho trovato questo, conoscete altro?
Per la tenuta meccanica, ho visto che uno degli espedienti è mettere dei fili di cotone, poi magari come diceva Unixman, si potrebbe fasciare tutto ben stretto con la pellicola trasparente per gli alimenti, e poi una termorestringente (ammesso che non bruci la pellicola sottostante)... Le vibrazioni che restano, saranno davvero così influenti ?

xGizmo: la storia dei quark, se ho capito bene, era un'iperbole nel senso di figura retorica.

Roberto con me sfondi una porta aperta...di cose apparentemente non importanti ormai ne ho sperimentate fin troppe...per alcune mi rassegno a farle costringendo il mio inconscio a girarsi dall'altra parte.
In questo senso era rivolto il mio invito a capire cos'è il problema e ...per chi ha ancora certezze a domandarsi se c'è un problema o è tutto spiegabile con le cose che si sentono in giro.
Tornando alla questione: non credo che, per i cavi di potenza, un nastro in mumetal schermi perfettamente il campo magnetico del segnale audio, e, se non lo scherma le interazioni meccaniche rimangono...certo, magari le abbiamo attenuate però devi considerare che adesso hai un altro conduttore in gioco (il nastro di mumetal appunto) che contribuirà anche lui alla allegra danza del cavo ... se l'obiettivo è il monolite, direi che non ci siamo.
Tornando al vincolo invece, finché faremo le guaine siliconiche... bisognerebbe trovare delle guaine di plasticaccia.... oppure far indurire (per eta?) quelle che normalmente si trovano...oppure ancora provare con delle colle... oppure fai viaggiare lontani tra loro i capi del cavo (come fà VDH) però poi hai a che fare con l'induttanza che ti sale...magari è il male minore.
Ah!...superato il fatto che ci siamo convinti, con l'esperienza, che le vibrazioni/caratteristiche meccaniche di un cavo influenzino il risultato, ci rimane ancora da capire perché questo avviene....oppure (x Sinuko) come influenze infinitesimali possano essere percepite dal nostro orecchio in un ambiente domestico con tappeto di rumore medio sui -60db (quando va bene).

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:per avere conduzione devi avere campi e.m. (se "elimini" il campo elimini anche il segnale) e dove ci sono campi e.m. ci sono interazioni elettromeccaniche...

Non ti seguo mica nel ragionamento, quando avrei chiesto di eliminare il campo? Confinarlo non significa addirittura migliorarlo?

Per dirigere, "plasmare" e/o confinare un campo e.m. devi interagire con lo stesso per via e.m... con tutte le conseguenze del caso, incluse quelle elettromeccaniche. Quindi, come detto non risolvi il problema, ti limiti a spostarlo. E nota che confinare un campo implica aumentarne l'intensita` (si "concentra" l'energia del campo stesso in uno spazio piu` limitato), il che significa anche intensificare le interazioni. Quindi gli effetti meccanici non li elimini, anzi casomai li rendi maggiori!

Nota bene che dal punto di vista del "confinamento" dei campi, la struttura migliore e` proprio quella coassiale in cui il campo e` contenuto interamente nello spazio "interno" (dielettrico) tra i due conduttori!

nullo ha scritto:Logico che posso tenere un cavo costretto il più possibile, ma se agisco sul come si generano le deleterie vibrazioni, non parto con un vantaggio?

indubbiamente prevenire e` meglio che curare... solo che i metodi per limitare le forze (e quindi anche le vibrazioni) indotte dal segnale hanno ben poco (per non dire nulla) a che fare con le schermature. Anzi, al contrario. Piu` il campo e` "diffuso", minore e` la densita` di energia e minori sono le forze in gioco. Tutto il contrario di schermature e confinamento!

BTW: chi ha detto che sia meglio "tenere un cavo costretto il più possibile"? e se invece fosse meglio tenere i conduttori completamente liberi di muoversi senza alcun vincolo?

(tra parentesi, mi pare che -almeno qualche anno fa`- "Mr. Klimo" consigliasse di fare proprio cosi` con i suoi cavi di potenza che infatti erano conduttori singoli separati).

nullo ha scritto:Se confiniamo il campo, mumetal e ferrite ad es., non riduciamo le iterazioni?

i materiali magnetici non sono che uno dei tanti modi con cui si puo` interagire con un campo e.m.; i conduttori sono un altro. Ma, come dicevo prima, se lo scopo e` quello di confinare il campo il sistema piu` efficacie e` quello di utilizzare l'interazione tra i campi delle correnti di "andata" e "ritorno" dello stesso segnale in una struttura coassiale.

L'aggiunta di un "terzo livello" (configuraziine "triassiale") cancella pressoche` completamente il minimo campo disperso residuo, azzerando le interazioni con l'ambiente circostante...

nullo ha scritto:Twistarli peggiora la situazione?

no, al contrario!

L'avvolgimento dei conduttori porta alla formazione di un angolo tra i campi dei due conduttori, che diminuisce l'interazione tra gli stessi. Se l'angolo fosse (potesse essere) sempre di 90 gradi, l'interazione sarebbe virtualmente nulla!

E` proprio questo uno dei principi su cui (consapevolmente o meno) si basano molte delle geometrie comunemente impiegate nei migliori cavi "Hi-End".

nullo ha scritto:Come li tengo fermi i due conduttori, se sono affogati in mezzo ad un morbido isolante?

che sia meglio impiegare materiali rigidi?

O forse e` meglio assorbire e dissipare l'energia meccanica prodotta nel modo piu` lineare possibile in un sistema meccanicamente sovrasmorzato (il che produrrebbe semplicemente una attenuazione resistiva)?

edit: ahem, non esattamente. Ovviamente e` solo l'energia assorbita e dissipata ad apparire sotto forma di resistenza. Il movimento dei conduttori genera comunque assorbimento e rilascio di energia in tempi diversi.

L'avvolgimento dei conduttori porta alla formazione di un angolo tra i campi dei due conduttori, che diminuisce l'interazione tra gli stessi. Se l'angolo fosse (potesse essere) sempre di 90 gradi, l'interazione sarebbe virtualmente nulla!

... quindi sarebbe meglio intrecciare piuttosto stretto ?

o, molto meglio, avvolgere ciascun capo a spirale intorno ad un supporto (un tubo di gomma o roba del genere) in versi opposti in modo che le spire si incrocino proprio a 90 gradi...

nullo ha scritto:Io ad es., avevo pensato di legare in qualche modo ad una striscia di piombo due solid core schermati contro le emi, ma la colla sul pb ha soverchi problemi, la costrizione meccanica può essere una alternativa.

In ambito massonico internazionale aveva (ha?) un certo seguito il filtubo, qual vecchio cavo usato per gli impianti elettrici sottotraccia decine e decine di anni fa.

Unixman ha scritto: molto meglio, avvolgere ciascun capo a spirale intorno ad un supporto (un tubo di gomma o roba del genere) in versi opposti in modo che le spire si incrocino proprio a 90 gradi...

Paolo, ti rimando al messaggio di cui sopra:

Cardas come altri, parlano di time delay nel cavo. Abbiamo attrazione fra i due cavi in caso ideale, ma se abbiamo delay..... inoltre le vibrazioni non possono essere perfettamente simmetriche, e avremo anche una persistenza delle stesse non simmetrica. L'iterazione non è lineare, l'oscillazione ha comunque un vago collegamento col segnale. Tutto questo mi fa pensare a ghost, mascheramento ecc.

Intendo dire, tra le altre cose, che la sollecitazione genera una vibrazione con tempo di durata diverso da quello della corrente, c'è inerzia.

Twistare a passo costante ( e non è facile) non è detto che generi vantaggi, se abbiamo un campo che non è perfettamente in controfase; ho letto, devo ripescarlo, un doc sulla telefonia ed i relativi doppini, dove spiegavano che la cosa funziona solo per sinusoidi perfette, con segnali musicale ecc. la cosa è diversa, loro comunque la usano anche per evitare la diafonia, noi possiamo permetterci altri modi, credo.

Plovati ha scritto:n ambito massonico internazionale aveva (ha?) un certo seguito il filtubo, qual vecchio cavo usato per gli impianti elettrici sottotraccia decine e decine di anni fa.

Plo, intendi il cavo butilico, con i due fili in solid core? ... e lo intendi usato come cavo di potenza, vero?

Quelli, nel caso, non sono twistati, il metallo è in lega di rame ed è rigidissimo, ne dovrei avere ancora diversi metri da qualche parte, usato per le prove.

nullo ha scritto:Paolo, ti rimando al messaggio di cui sopra:

Cardas come altri, parlano di time delay nel cavo. Abbiamo attrazione fra i due cavi in caso ideale, ma se abbiamo delay.....

non confondere causa ed effetto, cioe` gli effetti (elettro)meccanici con l'interazione dei campi e.m. che generano le forze che li provocano (e viceversa).

Gli effetti meccanici possono essere ritardati in modo significativo (in fin dei conti abbiamo a che fare con un insieme di sistemi risonanti meccanici che hanno tempi di risposta relativamente lunghi e frequenze di risonanza che facilmente possono cadere in banda audio) e quindi (almeno potenzialmente) e` possibile che abbiano effetti in qualche modo rilevanti (udibili).

Viceversa, l'interazione dei campi e.m. e` "istantanea" (per quanto puo` esserlo una qualsiasi interazione reale, i.e. avviene alla velocita` di propagazione dei campi e.m. che e` la velocita` limite).

Per quello che ci riguarda, i ritardi di propagazione dei campi e.m. sono troppo piccoli per avere un qualsivoglia effetto pratico. Dal punto di vista e.m., alle frequenze audio un conduttore lungo qualche metro e` ancora praticamente "puntiforme".

Sono solo i fenomeni mediati da sistemi meccanici (e/o chimico-fisici) che possono avere tempi di risposta sufficientemente lunghi da poter avere effetti significativi alle frequenze audio. Gli effetti puramente e.m. si limitano ad introdurre resistenze, induttanze e capacita` di entita` insignificante alle frequenze audio.

Questo IMHO e` uno dei grossi errori che si sono fatti (e molti continuano a fare) in relazione ai cavi audio: li si tratta come se fossero cavi RF. Ma non lo sono, e le problematiche relative sono del tutto diverse. Ed e` anche il motivo per cui spesso eccellenti cavi da RF non si comportano affatto bene per l'audio (ed ovviamente viceversa).

Tornando al discorso degli "incroci", se i conduttori (e quindi i relativi campi) sono perpendicolari tra loro, a parita` di ogni altra condizione (distanze, intensita`, ecc) l'interazione dei campi stessi e` la minima possibile a prescindere da qualsiasi altra considerazione. E quindi anche le sollecitazioni elettromeccaniche che ne derivano sono le minori possibili.

Per capirci, e` esattamente lo stesso principio per cui induttanze e trasformatori andrebbero montati con i piani degli avvolgimenti perpendicolari tra loro per minimizzare gli accoppiamenti (la mutua induzione) indesiderati.

nullo ha scritto:Intendo dire, tra le altre cose, che la sollecitazione ha un tempo di durata diverso da quello della corrente, c'è inerzia.

Idem come sopra. Non fare confusione. la sollecitazione (forza) meccanica prodotta dalla corrente (dalle interazioni tra i campi e.m.) NON ha "inerzia" propria, segue istantaneamente le variazioni della corrente stessa! E` solo la reazione dei sistemi meccanici sollecitati da tali forze che puo` essere (e`) ritardata.

nullo ha scritto:Twistare a passo costante ( e non è facile) non è detto che generi vantaggi, se abbiamo un campo che non è perfettamente in controfase;

come potrebbe non esserlo, dal momento che i due campi sono prodotti dalla stessa corrente che circola "avanti e indietro" per chiudere il circuito?!

nullo ha scritto:ho letto, devo ripescarlo, un doc sulla telefonia ed i relativi doppini, dove spiegavano che la cosa funziona solo per sinusoidi perfette, con segnali musicale ecc.

vedi se ti riesce di ripescarlo, mi interessa...

BTW, il discorso e` ben diverso. In telefonia le linee sono lunghe Km (a volte anche 10ine o 100ia di Km...) e quindi anche alle frequenze audio non le puoi piu` trattare come elementi "puntiformi" ma le devi trattare come linee di trasmissione come avviene comunemente per i cavi RF.

nullo ha scritto:la cosa è diversa, loro comunque la usano anche per evitare la diafonia, noi possiamo permetterci altri modi, credo.

quella che in telefonia si chiama "diafonia" (cioe` il "cross-talk" tra linee vicine che portano segnali diversi) ha molto a che fare con quello che tu chiami "schermatura" rispetto alle interferenze esterne (e` sostanzialmente la stessa cosa). Da questo punto di vista il "doppino" e le strutture coassiali sono configurazioni quasi ideali che hanno ben poche alternative valide a prescindere dell'applicazione...

sinuko ha scritto:(probabilmente la pressione sonora sui cavi è molto più influente degli effetti di cui parli… n.b. è solo un esempio)

infatti le proprieta` meccaniche sono molto importanti anche da quel punto di vista... i cavi vibrano in risposta al campo acustico incidente, cioe` sono microfonici, come faceva notare Remigio. E quindi le loro caratteristiche meccaniche ed elettromeccaniche sono altrettanto importanti anche da quel punto di vista.

sinuko ha scritto:Riguardo all’attrazione-repulsione tra cavi ..di quanti [N] si parla? Si sta parlando di un cavo di potenza o uno di segnale (le correnti in gioco sono ben diverse) ?

ovviamente, nei cavi di segnale le forze in gioco (ed i conseguenti movimenti) sono minimi. Pero` e` anche vero che gli effetti conseguenti sono amplificati.

Nei cavi di potenza le correnti di picco (specie con ampli ad alto DF) possono raggiungere valori ragguardevoli, per cui le forze in gioco sono molto piu` alte.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Paolo, ti rimando al messaggio di cui sopra:

Cardas come altri, parlano di time delay nel cavo. Abbiamo attrazione fra i due cavi in caso ideale, ma se abbiamo delay.....

non confondere causa ed effetto, cioe` gli effetti (elettro)meccanici con l'interazione dei campi e.m. che generano le forze che li provocano (e viceversa).

Gli effetti meccanici possono essere ritardati in modo significativo (in fin dei conti abbiamo a che fare con un insieme di sistemi risonanti meccanici che hanno tempi di risposta relativamente lunghi e frequenze di risonanza che facilmente possono cadere in banda audio) e quindi (almeno potenzialmente) e` possibile che abbiano effetti in qualche modo rilevanti (udibili).

Viceversa, l'interazione dei campi e.m. e` "istantanea" (per quanto puo` esserlo una qualsiasi interazione reale, i.e. avviene alla velocita` di propagazione dei campi e.m. che e` la velocita` limite).

Per quello che ci riguarda, i ritardi di propagazione dei campi e.m. sono troppo piccoli per avere un qualsivoglia effetto pratico. Dal punto di vista e.m., alle frequenze audio un conduttore lungo qualche metro e` ancora praticamente "puntiforme".

Sono solo i fenomeni mediati da sistemi meccanici (e/o chimico-fisici) che possono avere tempi di risposta sufficientemente lunghi da poter avere effetti significativi alle frequenze audio. Gli effetti puramente e.m. si limitano ad introdurre resistenze, induttanze e capacita` di entita` insignificante alle frequenze audio.

Provo a parlare di pochi argomenti per volta, nella speranza di non ingenerare confusione oltremodo e perdonami eventuali strafalcioni.

Possiamo definire i cavi, non mediati da elementi meccanici o chimico fisici?... perché nel caso contrario, non avremmo sostanziali differenze cambiando isolante e sollevando i cavi da terra, ad es. e, molto facile da rilevare, la twistaura non dovrebbe risolversi con le note differenze all'ascolto.. un metro di cavo sulla 220V, non potrebbe cambiare il suono di un impianto.

Dal punto di vista elettrico un multistrand normale ed uno litz, possiamo ( possiamo?) considerali simili a queste frequenze, ma suonano molto diversamente

Paolo, ho chiaro il rapporto causa effetto, almeno per il primo istante, quello che mi è meno chiaro è cosa succede dopo, per questo faccio domande. Il campo interagisce in tempo reale col cavo, isteresi permettendo però, e la vibrazione che genera ha tempi diversi per inerzia e le forze elastiche dovute alla compressione dell'isolante. Il campo in cui sono immersi i cavi, non varia se i cavi si stanno muovendo tra loro? Come possono non influenzarsi vicendevolmente?

Io, nel disegno che segue, vedo un campo deformato dalla vicinanza dei cavi, se allontano o avvicino i cavi ( vibrazione), come faccio a non intervenire nella forma di quel campo?



edit: Dimenticavo una cosa, la variazione di distanza fra i conduttori, non fa variare di conseguenza anche la capacità del cavo?

Un'altra (!): i fenomeni tribolettrici, in quale modo possono incidere su un cavo? L'idolatrato teflon, ricordo Nardi su CHF, non ne soffre pesantemente?

UnixMan ha scritto: Tornando al discorso degli "incroci", se i conduttori (e quindi i relativi campi) sono perpendicolari tra loro, a parita` di ogni altra condizione (distanze, intensita`, ecc) l'interazione dei campi stessi e` la minima possibile a prescindere da qualsiasi altra considerazione. E quindi anche le sollecitazioni elettromeccaniche che ne derivano sono le minori possibili.

Per capirci, e` esattamente lo stesso principio per cui induttanze e trasformatori andrebbero montati con i piani degli avvolgimenti perpendicolari tra loro per minimizzare gli accoppiamenti (la mutua induzione) indesiderati.

Nei trasformatori il flusso è guidato dal materiale ferromagnetico ed orientarli aiuta, con le bobine in aria, le iterazioni sono probabili ( pur di limitata entità) anche se orientate, per quello si parlava di schermi emi sul conduttore, con la twistatura mi pare che cerchiamo di "massimizzare l'accoppiamento" fra i due cavi, con lo scopo di ridurre l'induttanza, e minimizzare, di conseguenza, l'accoppiamento col mondo esterno, lotta alla diafonia appunto.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:ho letto, devo ripescarlo, un doc sulla telefonia ed i relativi doppini, dove spiegavano che la cosa funziona solo per sinusoidi perfette, con segnali musicale ecc.

vedi se ti riesce di ripescarlo, mi interessa...

BTW, il discorso e` ben diverso. In telefonia le linee sono lunghe Km (a volte anche 10ine o 100ia di Km...) e quindi anche alle frequenze audio non le puoi piu` trattare come elementi "puntiformi" ma le devi trattare come linee di trasmissione come avviene comunemente per i cavi RF.

Comprendo la differenza fra linee lunghe centinaia di KM e quelle lunghe un metro..

Avevo salvato questa frase:

Velocità di propagazione (u=λf=ω/β)
È la velocità che impiega un segnale di pulsazione ω a percorrere un tratto di linea Δx
nel tempo Δt.
Un segnale elettrico in un mezzo trasmissivo ideale si sposta con una velocità di
propagazione uguale a quella della luce. Se invece il segnale si propaga in un mezzo
trasmissivo reale, la velocità, che è funzione della natura del mezzo, è di poco
inferiore a quella della luce.
Quanto affermato è valido nel caso semplice di segnale costituito da una sinusoide.
Nel caso pratico di un segnale modulato, disegni 1 e 4 della figura 3, le varie
armoniche si propagano lungo la linea con velocità e sfasamenti diversi dando luogo
al fenomeno dei battimenti, ovvero a un’onda costituita da ventri (massimi
dell’inviluppo delle armoniche) e da nodi (minimi dell’inviluppo).

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:la cosa è diversa, loro comunque la usano anche per evitare la diafonia, noi possiamo permetterci altri modi, credo.

quella che in telefonia si chiama "diafonia" (cioe` il "cross-talk" tra linee vicine che portano segnali diversi) ha molto a che fare con quello che tu chiami "schermatura" rispetto alle interferenze esterne (e` sostanzialmente la stessa cosa). Da questo punto di vista il "doppino" e le strutture coassiali sono configurazioni quasi ideali che hanno ben poche alternative valide a prescindere dell'applicazione...

La mancanza di schermatura contro influenze esterne può, nel nostro caso, provocare al massimo un ronzio a 50Hz ( almeno in genere), ma è un rumore scorrelato, quello che vorrei cercare di limitare io, è quello correlato , è quello che crea le differenze nell'impronta sonora fra un cavo e l'altro!


Tieni presente che non cerco il cavo che trovi equilibrio nel mio impianto, VOGLIO il cavo perfetto , il resto dell'impianto lo metto a punto di conseguenza

Non mi voglio ridurre così, girando alla "cieca":

http://www.tnt-audio.com/accessories/wi ... ject1.html

UnixMan ha scritto:

sinuko ha scritto:(probabilmente la pressione sonora sui cavi è molto più influente degli effetti di cui parli… n.b. è solo un esempio)

infatti le proprieta` meccaniche sono molto importanti anche da quel punto di vista... i cavi vibrano in risposta al campo acustico incidente, cioe` sono microfonici, come faceva notare Remigio. E quindi le loro caratteristiche meccaniche ed elettromeccaniche sono altrettanto importanti anche da quel punto di vista.

sinuko ha scritto:Riguardo all’attrazione-repulsione tra cavi ..di quanti [N] si parla? Si sta parlando di un cavo di potenza o uno di segnale (le correnti in gioco sono ben diverse) ?

ovviamente, nei cavi di segnale le forze in gioco (ed i conseguenti movimenti) sono minimi. Pero` e` anche vero che gli effetti conseguenti sono amplificati.

Nei cavi di potenza le correnti di picco (specie con ampli ad alto DF) possono raggiungere valori ragguardevoli, per cui le forze in gioco sono molto piu` alte.

Perché se vibrano a tempo di musica perché investiti da un'onda sonora è importante e se vibrano a tempo di musica perché attraversati da un segnale elettrico no? Scherzo... Comunque metti le casse in un altra stanza e vedrai che influenzano lo stesso le caratteristiche dell'impianto

nullo ha scritto:Possiamo definire i cavi, non mediati da elementi meccanici o chimico fisici?...

questione di semantica: la trasmissione dei segnali elettrici di per se` non e` "mediata" da fenomeni diversi da quelli e.m. (cioe` potrebbe tranquillamente avvenire senza coinvolgere fenomeni diversi da questi). Ma ovviamente in un cavo reale fenomeni diversi da quelli puramente e.m. e che con questi possono "interagire" esistono. E, almeno in linea di principio, possono alterare il segnale trasmesso. Questo non lo mette in dubbio praticamente nessuno (tranne gli ignoranti...).

Quella che di solito viene contestata e` casomai l'entita` di tali fenomeni e quindi la relativa rilevanza/udibilita`.

(Intendiamoci, per esperienza personale so` benissimo che un cavo puo` avere un impatto enorme sul suono di un impianto. Quello che mi riesce difficile capire e` come cio` sia possibile vista la risibile rilevanza quantitativa delle possibili alterazioni introdotte dai fenomeni coinvolti, che nella maggior parte dei casi sono talmente insignificanti da non essere neanche misurabili. AFAIK in molti ci hanno provato ma nessuno e` riuscito a cavare il proverbiale ragno dal buco).

nullo ha scritto:un metro di cavo sulla 220V, non potrebbe cambiare il suono di un impianto.

mmmh, almeno per ora non mischiamo i cavi direttamente interessati alla conduzione del segnale audio con quelli di alimentazione. Le funzioni e le problematiche inerenti sono sensibilmente diverse.

nullo ha scritto:Paolo, ho chiaro il rapporto causa effetto, almeno per il primo istante, quello che mi è meno chiaro è cosa succede dopo, per questo faccio domande. Il campo interagisce in tempo reale col cavo, isteresi permettendo però, e la vibrazione che genera ha tempi diversi per inerzia e le forze elastiche dovute alla compressione dell'isolante. Il campo in cui sono immersi i cavi, non varia se i cavi si stanno muovendo tra loro? Come possono non influenzarsi vicendevolmente?

e` proprio questo che intendevo nel dire che fai confusione tra causa e effetto... il campo e.m. e` la causa dei fenomeni meccanici e chimico-fisici (effetti elettromeccanici, triboelettrici, piezoelettrici, polarizzazione del dielettrico, isteresi, ecc) che a loro volta sono causa di alterazioni del campo e.m. stesso (anche qui` forse stiamo dicendo sostanzialmente la stessa cosa... ma meglio chiarire. ).

Per quel che ci riguarda, i fenomeni puramente e.m. e le sollecitazioni conseguenti sono praticamente "istantanee". La risposta del "sistema cavo" (reale) a tali sollecitazioni no. Ma, con le dimensioni in gioco, AFAICT sono proprio (e solo) i fenomeni di natura meccanica e/o chimico-fisica a poter introdurre effetti (potenzialmente) significativi alle frequenze audio.

nullo ha scritto:Un'altra (!): i fenomeni tribolettrici, in quale modo possono incidere su un cavo? L'idolatrato teflon, ricordo Nardi su CHF, non ne soffre pesantemente?

praticamente tutti i materiali isolanti sono soggetti a questo fenomeno (in realta` lo sarebbero anche i conduttori, ma in questi l'accumulo di cariche viene "immediatamente" annullato dallo spostamento di elettroni di conduzione).

E, se e` per questo, non ci sono solo i fenomeni triboelettrici ma, con alcuni materiali, anche quelli piezoelettrici. Siamo sempre li`, i meccanismi di interazione possibili sono numerosi e diversi.

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:Per capirci, e` esattamente lo stesso principio per cui induttanze e trasformatori andrebbero montati con i piani degli avvolgimenti perpendicolari tra loro per minimizzare gli accoppiamenti (la mutua induzione) indesiderati.

Nei trasformatori il flusso è guidato dal materiale ferromagnetico ed orientarli aiuta, con le bobine in aria, le iterazioni sono probabili ( pur di limitata entità) anche se orientate,

si parlava di intensita` relativa! Quando gli assi sono perpendicolari a parita` delle altre condizioni si ha comunque il minimo accoppiamento possibile. La presenza o meno dei nuclei magnetici non altera l'entita` dell'attenuazione dovuta all'angolo tra i piani di polarizzazione.

nullo ha scritto:per quello si parlava di schermi emi sul conduttore,

ripeto, se vuoi cercare di capire come funzionano le cose, cerca di dimenticarti il termine "schermo" (ed i suoi derivati). Stai semplicemente utilizzando dei conduttori elettrici e/o magnetici per interagire con i campi e.m.

con la twistatura mi pare che cerchiamo di "massimizzare l'accoppiamento" fra i due cavi, con lo scopo di ridurre l'induttanza, e minimizzare, di conseguenza, l'accoppiamento col mondo esterno, lotta alla diafonia appunto

che e` esattamente lo stesso risultato che persegui ed ottieni anche con quelle che chiami "schermature"!!!

Che tu lo faccia in un modo o in un altro, dal punto di vista "elettrico" (e.m.) cambia ben poco, il risultato e` sostanzialmente lo stesso: concentrare il campo e.m. nell'intorno dei conduttori evitando che si disperda in spazi piu` ampi!

nullo ha scritto: ... Nel caso pratico di un segnale modulato, disegni 1 e 4 della figura 3, le varie armoniche si propagano lungo la linea con velocità e sfasamenti diversi dando luogo al fenomeno dei battimenti, ovvero a un’onda costituita da ventri (massimi dell’inviluppo delle armoniche) e da nodi (minimi dell’inviluppo).

prova a mettere due numerelli a caso nella formuletta e ti accorgi che (a meno che i tuoi cavi non siano lunghi qualche Km ) il fenomeno e` del tutto irrilevante per quanto ci riguarda.

nullo ha scritto:La mancanza di schermatura contro influenze esterne può, nel nostro caso, provocare al massimo un ronzio a 50Hz ( almeno in genere), ma è un rumore scorrelato, quello che vorrei cercare di limitare io, è quello correlato , è quello che crea le differenze nell'impronta sonora fra un cavo e l'altro!

beh, a parte che non c'e` solo la 50Hz ma tutto un universo di EMI/RFI su praticamente tutto lo spettro dalla DC agli IR, beato te che sei sicuro di cosa sia a fare il "suono" di un cavo. Io qualche vaga ipotesi posso anche azzardarla, ma di certezze...

BTW, se dici che le influenze esterne non contano, che li "schermi" a fare i tuoi cavi?

nullo ha scritto:Tieni presente che non cerco il cavo che trovi equilibrio nel mio impianto, VOGLIO il cavo perfetto , il resto dell'impianto lo metto a punto di conseguenza

se hai (molti) soldi da spendere, un suggerimento potrei dartelo...

Se invece non vuoi/puoi spendere ma hai pazienza, mani pulite e puoi trovare qualcuno che ti aiuti per quelle fasi della lavorazione che necessitano di almeno 4 mani, per quanto riguarda i cavi di segnale puoi provare a farti una coppia dei miei triassiali, che hanno retto ottimamente il confronto anche con i migliori cavi commerciali (ovviamente parlo di quelli buoni davvero, non di quelli stile "controlli di tono mascherati da cavo"). Se ti fa` piacere, puoi anche provare a farne una versione "enhanced" aggiungendo un nastro di mu-metal (o altro materiale ad alta permeabilita`) intorno allo (ed a diretto contatto elettrico con lo) schermo esterno.

...puoi provare a farti una coppia dei miei triassiali,....

Che sarebbero?
Dove si vedono?

UnixMan ha scritto: Intendiamoci, per esperienza personale so` benissimo che un cavo puo` avere un impatto enorme sul suono di un impianto.

Quello che mi riesce difficile capire e` come cio` sia possibile vista la risibile rilevanza quantitativa delle possibili alterazioni introdotte dai fenomeni coinvolti, che nella maggior parte dei casi sono talmente insignificanti da non essere neanche misurabili.

cut

il fenomeno e` del tutto irrilevante per quanto ci riguarda.

cut

Scherzo ovviamente

C'è un concetto alla base delle mie chiacchiere/domande, che non riesco a trasmetterti, riprovo.

Tornando al discorso sulle reciproche interferenze fra trasformatori e bobine, se le avvolgiamo su un nucleo ad alta permeabilità magnetica, il campo disperso sarebbe ridotto, se schermiamo poi il nostro componente catturiamo parte del flusso disperso residuo e le interferenze dovrebbero essere minimizzate. In questo caso le basse o nulle iterazioni con i campi elettromagnetici vicini, potrebbero prescindere dagli orientamenti degli altri componenti.

Di conseguenza, tornando ai cavi:

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:
La mancanza di schermatura contro influenze esterne può, nel nostro caso, provocare al massimo un ronzio a 50Hz ( almeno in genere), ma è un rumore scorrelato, quello che vorrei cercare di limitare io, è quello correlato , è quello che crea le differenze nell'impronta sonora fra un cavo e l'altro!

beh, a parte che non c'e` solo la 50Hz ma tutto un universo di EMI/RFI su praticamente tutto lo spettro dalla DC agli IR, beato te che sei sicuro di cosa sia a fare il "suono" di un cavo. Io qualche vaga ipotesi posso anche azzardarla, ma di certezze...

BTW, se dici che le influenze esterne non contano, che li "schermi" a fare i tuoi cavi?

Lo "almeno in genere" serviva proprio a comprendere quell'universo a cui fai riferimento tu, però tutto quell'universo, basta usare due fili appaiati per un test, non pare fare sfracelli in un normale impianto usando sorgenti ad alto livello.

Lo schermo sul singolo cavo ( non sulla coppia), dovrebbe ridurre la reciproca influenza nella coppia, cosa che non succede di certo in un cavo coassiale, appare evidente che la schermatura siffatta, ci aiuterebbe anche contro le eventuali fonti esterne di disturbo.

Ho diviso in precedenza (e non a caso) le problematiche fra quelle che generano rumore scorrelato e quelle che ne generano uno corrrelato

Domanda:

Abbiamo visto nel filmato di Cardas, due cavi vibrare al passaggio della corrente, un cavo solo vibrerebbe?

In ogni caso, fra i vari richiami postati, questo mi ha solleticato alquanto:

Condenser microphones work by varying the capacitance of a cap that has a more or less constant charge stored in it. This is done by connecting it across a voltage source with a very high internal resistance. As sound waves change the capacitance, the actual voltage across the capacitor changes too. In a cable, the transmitted signal takes the function of bias voltage. Motion of the conductors will change the capacitance.

Se noi consideriamo la sola capacità di un cavo, possiamo dire che quello twistato ne ha una un poco più alta, poco male, dovrebbe avere solamente gli acuti un po' attenuati, in realtà accade il contrario ad orecchio, questo tanto per dire che ascoltare è diverso che far congetture o misurare.

Allora torno a dire che vorrei provare un cavo dove i conduttori non vibrano e non si influenzano vicendevolmente ed ascoltare ciò che NON succede. Vorrei anche testare se le caratteristiche dell'isolante incidono sul suono per via meccanica o elettromagnetica o entrambe. Come cominciare?


Ps
se hai giàin testa il cavo perfetto, a patto che sia perfetta anche la sua realizzazione e la sua prestazione, te lo pago un milione di euro, .. poi recupero con calma vendendo agli audiofili e divento ricco ( e tu famoso )

Non fare troppo affidamento a quel nastrino di mumetal

ah... ovvio che mettendolo si sentono differenze: rendi le caratteristiche del cavo fortemente dipendenti dalla frequenza proprio nel range di max sensibilita` dell'udito!

PPoli ha scritto:

...puoi provare a farti una coppia dei miei triassiali,....

Che sarebbero?

distratto, sei distratto!

ne ho gia` parlato diverse volte qui` sul forum... anche in questo stesso thread!

(ma anche prima, sia qui` che altrove... la prima versione se non ricordo male l'ho descritta pubblicamente per la prima volta sulla mailing list di TNT parecchi anni or sono).

Si parte da un RG62 (ma anche altri cavi con struttura simile dovrebbero andare bene) e... si butta via tutto, tranne che la struttura isolante che sostiene e separa i conduttori (il dielettrico e` per lo piu` aria). E` un tubo di PE con dentro una spirale dello stesso materiale che sorregge e centra il conduttore interno. Poi si ricostruisce tutto di santa pazienza con filo Litz o solid-core da trasformatori, nastro di rame, pellicola per alimenti, termorestringente, ecc. a formare una struttura "triassiale" (un coassiale con un secondo dielettrico ed un secondo "schermo" esterno).

Fai una ricerca sul forum per trovare la descrizione delle varie fasi della costruzione. Se poi hai dubbi e/o vuoi maggiori info chiedi pure.

Tra parentesi, a proposito di quel cavo, proprio lui mi ha dato un hint notevole sulla importanza delle caratteristiche meccaniche dei cavi. Infatti, nella prima versione avevo mantenuto il conduttore centrale originale. Che nel RG62 (come in molti altri cavi per RF) e` in acciaio ramato.

Il cavo suonava splendidamente nel mio impianto... quando l'ho provato a casa di un amico (dove lo abbiamo messo a confronto con i suoi cavi commerciali, tra i migliori), dopo un po` ci siamo accorti di un problemino: c'era una sorta di effetto riverbero sugli alti, che a casa mia non avevo sentito. Tornato a casa ho ascoltato attentamente cercando quel difetto: nulla! Poi x caso ho provato a togliere l'upsampling dal DAC e... bingo, eccoti comparire lo stesso identico difetto!

Verosimilmente era (e`, il cavo ce l'ho ancora...) una risonanza meccanica del filo in acciaio ramato (nessun effetto elettrico potrebbe spiegare un effetto simile, specie alle frequenze audio) che in qualche modo viene eccitata solo in presenza di determinate frequenze ultrasoniche.

Inutile dire che da li` e` nata la versione successiva in cui ho sostituito anche il conduttore centrale (in quelli che utilizzo attualmente nell'impianto ho utilizzato un filo Litz), cosa che ha risolto completamente il problema.

PPoli ha scritto:Dove si vedono?

Foto durante le varie fasi della realizzazione purtroppo non ne ho mai fatte. Cerchero` di farne qualcuna se/quando ne metto in cantiere un'altra coppia.

nullo ha scritto:Tornando al discorso sulle reciproche interferenze fra trasformatori e bobine, se le avvolgiamo su un nucleo ad alta permeabilità magnetica, il campo disperso sarebbe ridotto, se schermiamo poi il nostro componente catturiamo parte del flusso disperso residuo e le interferenze dovrebbero essere minimizzate.

magari sono ridotte a livelli insignificanti, ma non sono minimizzate. Se vuoi veramente minimizzarle, a parita` delle altre condizioni devi comunque anche posizionarli alla max distanza possibile ed orientarli in modo da avere i piani (i campi) perpendicolari.

nullo ha scritto:Lo schermo sul singolo cavo ( non sulla coppia), dovrebbe ridurre la reciproca influenza nella coppia, cosa che non succede di certo in un cavo coassiale, appare evidente che la schermatura siffatta, ci aiuterebbe anche contro le eventuali fonti esterne di disturbo.

No, non ci siamo proprio...

a) "schermando" i singoli conduttori (elettricamente e/o magneticamente cambia poco), di fatto stai creando due coassiali!

b) la "coppia" (o il coassiale) non trasporta due segnali diversi, ma lo stesso segnale, che e` sempre uno ed uno solo! (ed unico e` anche il campo e.m. associato!)

c) la "reciproca influenza" tra i conduttori della coppia e` cio` che modella e confina il campo. Se le riduci, riduci anche il confinamento del campo (sarebbe un po` come togliere il nucleo ad una induttanza e poi cercare di annullare il campo disperso con una spira di corto circuito).

d) Se metti gli schermi, le interazioni che prima erano solo "dirette" tra i due conduttori si spostano e si dividono, aumentando di numero... a quelle che avevi (magari ora quantitativamente ridotte) si aggiungono quelle tra un conduttore ed il proprio "schermo", tra un conduttore e lo schermo dell'altro, tra "schermo" e "schermo", ecc.

nullo ha scritto:Abbiamo visto nel filmato di Cardas, due cavi vibrare al passaggio della corrente, un cavo solo vibrerebbe?

si`! I filmati di Cardas si riferiscono proprio ai singoli conduttori!

L'esempio mostrato vuole esemplificare cio` che avviene ad es. in un Litz (o qualsiasi altro conduttre multifilare), in cui le correnti in ciascuno "strand" creano forze meccaniche rispetto a tutti gli altri strand circostanti.

nullo ha scritto:Condenser microphones work by varying the capacitance of a cap that has a more or less constant charge stored in it. This is done by connecting it across a voltage source with a very high internal resistance. As sound waves change the capacitance, the actual voltage across the capacitor changes too. In a cable, the transmitted signal takes the function of bias voltage. Motion of the conductors will change the capacitance.

sfortunatamente una cosa analoga avviene anche per via magnetica... (vedi i microfoni dinamici). Se riduci la capacita` aumenti l'induttanza e quindi gli effetti magnetici: quello che guadagni da una parte lo perdi dall'altra.

L'elettromagnetismo e` un capolavoro di simmetrie...

nullo ha scritto:Se noi consideriamo la sola capacità di un cavo, possiamo dire che quello twistato ne ha una un poco più alta, poco male, dovrebbe avere solamente gli acuti un po' attenuati,

neanche per idea... prova a calcolare (o misurare) quanto valgono le capacita` in questione e quali sono gli effetti in banda audio... ti rendi conto subito che qualche pF in piu` o in meno non cambiano un bel niente! Come ho gia` sottolineato, (se escludiamo casi estremi e "patologici") le caratteristiche elettriche dei cavi audio NON hanno alcuna influenza sul suono perche` i loro effetti si fanno sentire solo a frequenze ben lontane dalla banda audio.

nullo ha scritto:Allora torno a dire che vorrei provare un cavo dove i conduttori non vibrano e non si influenzano vicendevolmente

...torniamo al punto di partenza: semplicemente non si puo`, non e` possibile!!!

Un singolo conduttore non e` in grado di trasportare energia, ce ne vogliono sempre (almeno) due. Al piu` si puo` usare un solo filo sfruttando la terra (letteralmente!) come conduttore "di ritorno", come si faceva e.g. agli albori della telegrafia. Ma (anche in quel caso "estremo") se i conduttori che portano il (un) segnale avanti ed indietro non interagissero in qualche modo tra di loro, NON avresti alcun segnale di cui parlare!

Se viceversa hai trasmissione di informazione e quindi di energia "per mezzo" di conduttori, per forza di cose hai (DEVI avere) anche interazioni e.m. tra i conduttori stessi. E quindi anche forze meccaniche. E dove ci sono forze, nel mondo reale inevitabilmente c'e` anche del movimento.

Quindi, in conclusione, l'unica cosa che si puo` fare e` cercare di capire quali siano gli effetti piu` rilevanti e quindi giocare su geometrie e materiali per minimizzare gli effetti (potenzialmente) dannosi e/o le relative conseguenze.

Il cavo ideale che vorresti non solo non esiste ma soprattutto non puo` esistere. Casomai, prova ad usare le onde radio...

UnixMan ha scritto:ah... ovvio che mettendolo si sentono differenze: rendi le caratteristiche del cavo fortemente dipendenti dalla frequenza proprio nel range di max sensibilita` dell'udito!

Indipendentemente dalla presenza o meno di mumetal, le caratteristiche dei cavi in banda audio sono già di per sè estremamente dipendenti dalla frequenza. Per esempio l'impedenza caratteristica che compendia in un unico valore i diversi parametri elettromagnetici, in banda audio varia di quasi due ordini di grandezza.
E credo che questo sia la maggiore causa dei problemi cavofili.

plovati ha scritto:Per esempio l'impedenza caratteristica che compendia in un unico valore i diversi parametri elettromagnetici, in banda audio varia di quasi due ordini di grandezza.
E credo che questo sia la maggiore causa dei problemi cavofili.

puoi riformulare?

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Tornando al discorso sulle reciproche interferenze fra trasformatori e bobine, se le avvolgiamo su un nucleo ad alta permeabilità magnetica, il campo disperso sarebbe ridotto, se schermiamo poi il nostro componente catturiamo parte del flusso disperso residuo e le interferenze dovrebbero essere minimizzate.

magari sono ridotte a livelli insignificanti, ma non sono minimizzate. Se vuoi veramente minimizzarle, a parita` delle altre condizioni devi comunque anche posizionarli alla max distanza possibile ed orientarli in modo da avere i piani (i campi) perpendicolari.

Sei incredibile certo che se pongo due conduttori a 90° minimizzo, ma volevo fare una "linea" che andasse da un capo all'altro, e non volendo attorcigliarli, trovo che l'unica soluzione sia, a parte farli correre a debita distanza, schermarli contro le reciproche interferenze.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Lo schermo sul singolo cavo ( non sulla coppia), dovrebbe ridurre la reciproca influenza nella coppia, cosa che non succede di certo in un cavo coassiale, appare evidente che la schermatura siffatta, ci aiuterebbe anche contro le eventuali fonti esterne di disturbo.

No, non ci siamo proprio...

a) "schermando" i singoli conduttori (elettricamente e/o magneticamente cambia poco), di fatto stai creando due coassiali!

Certo, io uso anche ora due coassiali, ma sullo schermo emi non passa il segnale, solo i solid core sono interessati dalla corrente di segnale.

UnixMan ha scritto: b) la "coppia" (o il coassiale) non trasporta due segnali diversi, ma lo stesso segnale, che e` sempre uno ed uno solo! (ed unico e` anche il campo e.m. associato!)

Yes, ma io non voglio che il due cavi solid core che scorrono paralleli si attraggano con una forza legata al modulo della corrente, avrei un effetto simile ( uguale, ma di segno opposto) a quello del video di Cardas, con i conduttori che si avvicinerebbero ogni qualvolta ci fosse il contatto con la batteria su cui agisce George.

UnixMan ha scritto: c) la "reciproca influenza" tra i conduttori della coppia e` cio` che modella e confina il campo. Se le riduci, riduci anche il confinamento del campo (sarebbe un po` come togliere il nucleo ad una induttanza e poi cercare di annullare il campo disperso con una spira di corto circuito).

Questo è chiaro, ed è proprio quello che intendo.

UnixMan ha scritto: d) Se metti gli schermi, le interazioni che prima erano solo "dirette" tra i due conduttori si spostano e si dividono, aumentando di numero... a quelle che avevi (magari ora quantitativamente ridotte) si aggiungono quelle tra un conduttore ed il proprio "schermo", tra un conduttore e lo schermo dell'altro, tra "schermo" e "schermo", ecc.

Il test si promette di analizzare quel tipo di iterazioni, puoi dire in tutta coscienza di poter valutare a priori il risultato? I primi esperimenti, hanno avuto risultati più che lusinghieri, mi proponevo di approfondire.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Abbiamo visto nel filmato di Cardas, due cavi vibrare al passaggio della corrente, un cavo solo vibrerebbe?

si`! I filmati di Cardas si riferiscono proprio ai singoli conduttori!

L'esempio mostrato vuole esemplificare cio` che avviene ad es. in un Litz (o qualsiasi altro conduttre multifilare), in cui le correnti in ciascuno "strand" creano forze meccaniche rispetto a tutti gli altri strand circostanti.

Il filmato dimostra che due o più conduttori paralleli in cui scorre la corrente con lo stesso verso ( segno), tendono ad allontanarsi ( si riavvicinano se la corrente si riduce o cessa), idem succede fra i vari strand che sono contenuti all'interno di uno stesso cavo. La differenza qualitativa, se passo dal multistrand al solido è chiara e percepibile, cosa la rende percepibile?...la mancanza di vibrazioni o la mancanza di salti da un conduttore all'altro?.... il multistrand ed il litz, soffrirebbero entrambi del problema delle vibrazioni, ma il litz, si colloca a metà strada fra il multistrand ed il solid core, cosa li rende diversi? ....forse questo dimostra che sia la vibrazione che i salti sono influenti?

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Condenser microphones work by varying the capacitance of a cap that has a more or less constant charge stored in it. This is done by connecting it across a voltage source with a very high internal resistance. As sound waves change the capacitance, the actual voltage across the capacitor changes too. In a cable, the transmitted signal takes the function of bias voltage. Motion of the conductors will change the capacitance.

sfortunatamente una cosa analoga avviene anche per via magnetica... (vedi i microfoni dinamici). Se riduci la capacita` aumenti l'induttanza e quindi gli effetti magnetici: quello che guadagni da una parte lo perdi dall'altra.

L'elettromagnetismo e` un capolavoro di simmetrie...

Sì, per quello vorrei schermare contro le EMI i due conduttori fra loro ( andata + ritorno del segnale) e vorrei bloccarli su una striscia di piombo. Un cavo può essere microfonico come il condensatore, in presenza di bias ( In a cable, the transmitted signal takes the function of bias voltage ), non trovi?

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Se noi consideriamo la sola capacità di un cavo, possiamo dire che quello twistato ne ha una un poco più alta, poco male, dovrebbe avere solamente gli acuti un po' attenuati,

neanche per idea... prova a calcolare (o misurare) quanto valgono le capacita` in questione e quali sono gli effetti in banda audio... ti rendi conto subito che qualche pF in piu` o in meno non cambiano un bel niente! Come ho gia` sottolineato, (se escludiamo casi estremi e "patologici") le caratteristiche elettriche dei cavi audio NON hanno alcuna influenza sul suono perche` i loro effetti si fanno sentire solo a frequenze ben lontane dalla banda audio.

Con un cavo alla " Piccione", sono arrivato a 650pF, se non ricordo male, ma era solo un esempio.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Allora torno a dire che vorrei provare un cavo dove i conduttori non vibrano e non si influenzano vicendevolmente

...torniamo al punto di partenza: semplicemente non si puo`, non e` possibile!!!

Un singolo conduttore non e` in grado di trasportare energia, ce ne vogliono sempre (almeno) due. Al piu` si puo` usare un solo filo sfruttando la terra (letteralmente!) come conduttore "di ritorno", come si faceva e.g. agli albori della telegrafia. Ma (anche in quel caso "estremo") se i conduttori che portano il ( un) segnale avanti ed indietro non interagissero in qualche modo tra di loro, NON avresti alcun segnale di cui parlare!

Se viceversa hai trasmissione di informazione e quindi di energia "per mezzo" di conduttori, per forza di cose hai (DEVI avere) anche interazioni e.m. tra i conduttori stessi. E quindi anche forze meccaniche. E dove ci sono forze, nel mondo reale inevitabilmente c'e` anche del movimento.

Quindi, in conclusione, l'unica cosa che si puo` fare e` cercare di capire quali siano gli effetti piu` rilevanti e quindi giocare su geometrie e materiali per minimizzare gli effetti (potenzialmente) dannosi e/o le relative conseguenze.

Chiaro che sono due e chiaro anche che se voglio analizzare i singoli fattori, devo mischiare le carte, ho fatto una miriade di test con varie configurazioni e materiali, le differenze sono palesi, ma mancavano i perché, qualcuno comincia ad arrivare.

Parlando per un secondo di un cavo di potenza, e non schermato, l'alterazione, la deformazione del campo, rispetto ad un cavo sospeso, l'abbiamo se il cavo poggia a terra?

marziom ha scritto:

plovati ha scritto:Per esempio l'impedenza caratteristica che compendia in un unico valore i diversi parametri elettromagnetici, in banda audio varia di quasi due ordini di grandezza.
E credo che questo sia la maggiore causa dei problemi cavofili.

puoi riformulare?

interessante...ma mi pare un'po un controsenso parlare di parametri distribuiti (l'impedenza plottata) a frequenze e lunghezze per cui non si applicano...
UnixMan che ne dici?

in effetti in teoria e` (o almeno dovrebbe essere) sostanzialmente irrilevante (al solito a meno di linee lunghe Km...).

BTW, la cosa piu` interessante da sottolineare e` forse un'altra. L'impedenza caratteristica di un cavo dipende da fattori geometrici e dalle costanti dielettriche e di permeabilita` magnetica dei materiali impiegati. Quindi, cos'e` che causa quella curva, cos'e` che dipende cosi` fortemente dalla frequenza?

Pro-memoria: http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell

UnixMan ha scritto:o, molto meglio, avvolgere ciascun capo a spirale intorno ad un supporto (un tubo di gomma o roba del genere) in versi opposti in modo che le spire si incrocino proprio a 90 gradi...

con un pò di ritardo, grazie ci proverò

kreisky ha scritto:

UnixMan ha scritto:o, molto meglio, avvolgere ciascun capo a spirale intorno ad un supporto (un tubo di gomma o roba del genere) in versi opposti in modo che le spire si incrocino proprio a 90 gradi...

con un pò di ritardo, grazie ci proverò

Qui trovi un esempio:

http://www.tnt-audio.com/clinica/shoestrings.html




Ma come fai ad avere passo ed inclinazione costanti? Cosa rischi nel caso?

Comunque se prendi il polo centrale e lo lasci nel suo involucro ( tubo isolante) e lo twisti ad un'altro analogo ottieni lo stesso (se non migliore) risultato ( cioè ottieni due bei solenoidi coassiali, nel modo sopra indicato dalla foto hai sempre due solenoidi, ma non sono coassiali).

Se lo fai in questo modo, con l'ausilio di un avvitatore, una morsa e un po' di manico, il passo è più costante.

Paolo,

L'impedenza caratteristica di un cavo dipende da fattori geometrici e dalle costanti dielettriche e di permeabilita` magnetica dei materiali impiegati. Quindi, cos'e` che causa quella curva, cos'e` che dipende cosi` fortemente dalla frequenza?

La risposta e qui:

http://home.mira.net/~marcop/ciocahalf.htm

Ciao, G

kreisky ha scritto:

UnixMan ha scritto:o, molto meglio, avvolgere ciascun capo a spirale intorno ad un supporto (un tubo di gomma o roba del genere) in versi opposti in modo che le spire si incrocino proprio a 90 gradi...

con un pò di ritardo, grazie ci proverò

BTW: su quel principio sono fatti e.g. questi:

http://www.tnt-audio.com/clinica/x-cables.html

(oltre ai gia` citati "Shoestring", che pero` hanno diversi difetti... tra cui quelli gia` citati).

Una configurazione alternativa e forse migliore (?) -ma per certi versi simile- e` quella utilizzata da alcuni tra i migliori cavi commerciali. Questa prevede i conduttori di "andata e ritorno" disposti alternativamente (affiancati lungo la circonferenza) ed avvolti a spirale lungo un supporto cilindrico (solito tubo di gomma o simili). In alcuni casi (ad es. nei miei Straightwire "Crescendo") tra ogni coppia di conduttori e` inserito un "distanziatore" costituito da un filo isolante dello stesso diametro dei conduttori. Sopra i conduttori spesso c'e` uno strato di carta trattata (isolante da trasformatori?) avvolta a spirale che separa i conduttori dalla guaina esterna (nel caso dei "Crescendo" tra la carta e la guaina c'e` anche una "calza" di morbide fibre tessili -nylon?- intrecciate, che ha sia funzioni estetiche che - probabilmente- di smorzamento meccanico).

La configurazione e` eccellente perche` ottimizza sia i parametri elettrici che quelli meccanici. La disposizione affiancata alternata lungo una circonferenza fa` si` che le forze meccaniche "tangenziali" tendano ad annullarsi a vicenda, mentre quelle "radiali" vengono minimizzate sia dalla distanza che da disposizione ed orientamento del campo e.m.

Si potrebbe tentare di replicare una configurazione simile utilizzando qualcosa tipo tubo del gas (siamo davvero alla canna del gas!? ) come supporto, filo da trasformatori (solid core con diametro <= 0.75 per evitare l'effetto pelle oppure Litz) per i conduttori e filo da pesca (o simile) di pari diametro per i distanziatori (e` importante scegliere con cura i diametri del supporto e dei fili in modo da ricoprire perfettamente la circonferenza del supporto: i fili devono essere perfettamente "impaccati" sulla superficie del tubo). Quindi si fascia accuratamente con uno strato di carta da trasformatori e si ricopre il tutto con una fasciatura stretta fatta con bende di cotone (si`, proprio quelle per usi medici...). Si fissa il tutto con qualche spezzone di termorestringente ogni 50 - 100 cm e si rifinisce infilando il cavo siffatto in una apposita guaina (calza) estensibile (si trovano e.g. sul catalogo RS).

Che ne dite? qualcuno ha la pazienza di provarci?

P.S.: per Roberto: indossa gli occhiali anti-commercial-hype ed anti-idiophile-myth e leggi qui`.

nullo ha scritto:Comunque se prendi il polo centrale e lo lasci nel suo involucro (tubo isolante) e lo twisti ad un'altro analogo ottieni lo stesso (se non migliore) risultato ( cioè ottieni due bei solenoidi coassiali, nel modo sopra indicato dalla foto hai sempre due solenoidi, ma non sono coassiali).

Se lo fai in questo modo, con l'ausilio di un avvitatore, una morsa e un po' di manico, il passo è più costante.

meglio ancora (molto meglio), se invece di due ne usi quattro, che poi colleghi "in croce"...

BTW: io un cavo TV come quelli (US? GB?) utilizzati per gli "Shoestring" non li ho mai visti... in tutti i cavi TV che ho visto qui` da noi il dielettrico e` semplicemente una "guaina" di polietilene espanso che ingloba il conduttore centrale. Qualcuno sa` di che tipo di cavo si tratti e se sia reperibile? ...una struttura simile puo` tornare utile per un bel po` di esperimenti...

plovati ha scritto:Per esempio l'impedenza caratteristica che compendia in un unico valore i diversi parametri elettromagnetici, in banda audio varia di quasi due ordini di grandezza.
E credo che questo sia la maggiore causa dei problemi cavofili.

UnixMan ha scritto:L'impedenza caratteristica di un cavo dipende da fattori geometrici e dalle costanti dielettriche e di permeabilita` magnetica dei materiali impiegati. Quindi, cos'e` che causa quella curva, cos'e` che dipende cosi` fortemente dalla frequenza?

Joseph K ha scritto:La risposta e qui: http://home.mira.net/~marcop/ciocahalf.htm

grazie, George. Bel link.

BTW, io volevo evidenziare questo:

L’impedenza caratteristica Z0 di una linea dipende dalle dimensioni geometriche e dal tipo di isolante utilizzato. In ultima analisi Z0 dipende dalla capacità e dall’induttanza calcolabili per unità di lunghezza. Una formula generale ed ingannevolmente semplice è: Z0 = √ ( L0 / C0 ). Il problema arduo e il calcolo di L0 e C0. Ad esempio per un cavo coassiale Z0 = (1 / 2π)√ [μ/ε ln (a/b)] dove a è il diametro interno del conduttore esterno e b il diametro esterno del conduttore interno. μ ed ε sono le costanti magnetiche ed elettriche dell’isolante.

Z0 = (1 / 2π)√ [μ/ε ln (a/b)]

quindi, rinnovo la domanda... chi e` che varia? il rapporto tra i diametri (a/b) o quello tra la la permeabilita` magnetica μ e la costante dielettrica ε ?

se varia il rapporto μ/ε, quale delle due "costanti" (non piu` tanto costanti...) varia facendo variare il rapporto? oppure variano entrambe?

a/b e` davvero costante? e che succede se il cavo vibra e/o e` soggetto a forze che ne causano deformazioni elastiche?

(Oops, sto` rubando lo stile a Roberto... ).

UnixMan ha scritto: BTW: io un cavo TV come quelli (US? GB?) utilizzati per gli "Shoestring" non li ho mai visti... in tutti i cavi TV che ho visto qui` da noi il dielettrico e` semplicemente una "guaina" di polietilene espanso che ingloba il conduttore centrale. Qualcuno sa` di che tipo di cavo si tratti e se sia reperibile? ...una struttura simile puo` tornare utile per un bel po` di esperimenti...

Quando avevo fatto i Shoestring avevo usato l'aircom plus e l'avevo comprato da danaudio, ma ora sul loro sito web non è più a catalogo.
Se non ricordo male c'era qualcosa di simile anche da RS.

Paolo,

non per essere polemico, ma leggi bene il link che ho messo, per favore. A riguardo della parte quotata da Te, non so da dove viene, ma non dal link mio. Nella quotazione si parte dall' equazione sbagliata, cioe Z0 = √ (L0/C0). Questo, cosi semplicemente, NON e vero, come viene spiegato nel link mio. Ed e questo il fatto a qui accennava Plo.

Ciao, George

mmh, vero, dimenticavo che quello che ho riportato nel post precedente e` valido solo alle alte frequenze...

Quindi, alle basse frequenze il cavo sostanzialmente si comporta semplicemente come un (cattivo) condensatore in parallelo al segnale. Cominciamo a cercare cavi con dielettrico in polipropilene...

edit: anche sulla solita, impagabile Wikipedia c'e` una bella trattazione sui coassiali...

Per altro, c'e` anche una cosa importante: il cavo da usare come base x i miei triassiali e` il RG62A e NON il RG62/U (di cui in verita` non conoscevo nemmeno l'esistenza) che ha il dielettrico solido.

Marcus ha scritto:Quando avevo fatto i Shoestring avevo usato l'aircom plus

bel cavo!

In teoria dovrebbe andare piuttosto bene anche cosi` com'e` o al limite rimuovendo la guaina in PVC (e forse anche la calza, secondo alcune fonti i cavi che usano sia il nastro che la calza non suonano bene).

Lo hai provato prima di distruggerlo per farci gli Shoestring?

BTW: ora che ci penso, potrebbe essere una ottima base alternativa per realizzare (piu` facilmente...) dei triassiali tipo i miei! E` solo un po` troppo grosso: ne fanno una versione piu` sottile? (replacement per l'RG58...).

edit: mi rispondo da solo: forse questo WEBRO WC100 COAXIAL CABLE AIR SPACED?

[/url]

Oppure anche gli RG6 ed RG7 "air spaced"... (che poi sarebbero i famosi cavi TV mai visti dalle nostre parti).

UnixMan ha scritto: In teoria dovrebbe andare piuttosto bene anche cosi` com'e` o al limite rimuovendo la guaina in PVC (e forse anche la calza, secondo alcune fonti i cavi che usano sia il nastro che la calza non suonano bene).

Lo hai provato prima di distruggerlo per farci gli Shoestring?

L'ho usato sia per i Shoestrings che per per l' ubyte-I (è descritto sempre nella pagina di tnt sugli x-cables) praticamente si eliminano sia la guaina in pvc e che la calza e si copre il tutto con guaina termorestringente. Non l'ho usato molto perché perché troppo rigido e scomodo e il conduttore centrale non si salda facilmente, per il resto non mi sembra male, comunque da qualche parte dovrei averne ancora qualche metro.
"Al momento sto usando i tnt-piano 6."

Lo vendono anche qui
Invece quello di Rs è il codice 520-3030, ma dalla foto non capisco bene come è fatto il dielettrico e poi lo vedono a bobine di 100 metri.

Marcus ha scritto:L'ho usato sia per i Shoestrings che per per l' ubyte-I (è descritto sempre nella pagina di tnt sugli x-cables) praticamente si eliminano sia la guaina in pvc e che la calza e si copre il tutto con guaina termorestringente. Non l'ho usato molto perché perché troppo rigido e scomodo e il conduttore centrale non si salda facilmente, per il resto non mi sembra male, comunque da qualche parte dovrei averne ancora qualche metro.
"Al momento sto usando i tnt-piano 6."

Ah! A suo tempo li ho sentiti (proprio gli esemplari originali di Andrea Vignapiano! ), e li abbiamo anche confrontati insieme con vari altri cavi tra i quali anche la prima versione dei miei triassiali. Da quel che ricordo, andavano decisamente molto bene anche quelli.

Come andavano i tuoi "Aircom/Ubyte I" rispetto ai "Piano 6"?

e, soprattutto... dove hai trovato l'IBM Tipo 6 ?!?

UnixMan ha scritto:Da quel che ricordo, andavano decisamente molto bene anche quelli...

UnixMan ha scritto:e, soprattutto... dove hai trovato l'IBM Tipo 6 ?!?

distrelec hanno anche il Tipo 1.

... gli Aircom plus si trovano anche QUI.

Una configurazione alternativa e forse migliore (?) -ma per certi versi simile- e` quella utilizzata da alcuni tra i migliori cavi commerciali. Questa prevede i conduttori di "andata e ritorno" disposti alternativamente (affiancati lungo la circonferenza) ed avvolti a spirale lungo un supporto cilindrico (solito tubo di gomma o simili). In alcuni casi (ad es. nei miei Straightwire "Crescendo") tra ogni coppia di conduttori e` inserito un "distanziatore" costituito da un filo isolante dello stesso diametro dei conduttori. Sopra i conduttori spesso c'e` uno strato di carta trattata (isolante da trasformatori?) avvolta a spirale che separa i conduttori dalla guaina esterna (nel caso dei "Crescendo" tra la carta e la guaina c'e` anche una "calza" di morbide fibre tessili -nylon?- intrecciate, che ha sia funzioni estetiche che - probabilmente- di smorzamento meccanico).

Gli Shoestring li avevo visti... ma non li avevo capiti, dopo le tue spiegazioni hanno acquistato un senso Questo posto lo dovrò rileggere cento volte !

Quanto alla canna del gas ... non sono mica sicuro di aver capito la geometria, in pratica si tratta di una coppia di cavi paralleli e distanziati, avvolti lungo un tubo (si potrebbe prendere un coax ed eliminare calza e conduttore interno). Ma in questo modo però non c'è nessuno schermo (oops), o mi sbaglio ? E i cavi tra loro non si incrociano ?

E poi c'avrei un'altra curiosità, che magari si potrebbe capire semplicemente leggendo meglio quanto già scritto... Perché i cavi in argento esalterebbero i medio-alti ?
In QUESTOsito ho trovato che non dipenderebbe dal cavo in sé ma forse dal fatto che si trova spesso associato al teflon o multifilare.


EDIT: Paolo, per il tuo tricoassiale andrebbe bene questo?

UnixMan ha scritto:
P.S.: per Roberto: indossa gli occhiali anti-commercial-hype ed anti-idiophile-myth e leggi qui`.

..o bella, e da quando sarei votato alla pubblicità? Nei cavi poi...http://www.youtube.com/watch?v=RfwbOsyWOS4

Mi pare che molte delle cose che abbiamo detto in precedenza, siano messe per iscritto nel link da te postato, le sensazioni sono piuttosto condivise per essere solo sognate, come aveva detto qualcuno all'inizio.

Hai letto della variazione di velocità generata dalla presenza di rivestimento in argento e nell'argento solido, sembra andare contro a quello da te detto prima.

Ma tornando al cavo avvolto sul tubo, come pensi di tener meccanicamente controllato un cavo avvolto in tal maniera, visto che anche ne sito da te linkato danno molta importanza a questo?


PS
Il dual SYMMETRICAL coax, è inteso in quale maniera?

Marcus ha scritto:

UnixMan ha scritto:e, soprattutto... dove hai trovato l'IBM Tipo 6 ?!?

distrelec hanno anche il Tipo 1.

acc, a quanto pare ora hanno solo quello... del 6 c'e` rimasta la descrizione, ma dice "non piu` disponibile".

kreisky ha scritto:Quanto alla canna del gas ... non sono mica sicuro di aver capito la geometria, in pratica si tratta di una coppia di cavi paralleli e distanziati, avvolti lungo un tubo

non UNA coppia ma tante coppie. Tanti conduttori tutti paralleli tra loro - ma non rispetto all'asse del tubo di supporto, intorno al quale sono invece avvolti a spirale. I conduttori (e gli eventuali spaziatori) ricoprono interamente ed uniformemente la circonferenza del tubo:

kreisky ha scritto:(si potrebbe prendere un coax ed eliminare calza e conduttore interno).

troppo sottile, e poi e` uno spreco di soldi. Non scherzavo quando dicevo tubo del gas!

kreisky ha scritto:Ma in questo modo però non c'è nessuno schermo (oops), o mi sbaglio ?

no, ma non serve a nulla. La geometria fa` si` che il campo sia molto ben confinato (per cui la sensibilita` ai campi esterni e` minima).

kreisky ha scritto:E i cavi tra loro non si incrociano ?

ovviamente non direttamente, essendo tutti paralleli tra loro... ma al tempo stesso si incrociano costantemente (a distanza) lungo i diametri del tubo di sostegno in virtu` dell'avvolgimento a spirale sul tubo stesso.

kreisky ha scritto:Perché i cavi in argento esalterebbero i medio-alti ?

bella domanda... pero` e` cosi`, provare x credere.

kreisky ha scritto:In QUESTOsito ho trovato che non dipenderebbe dal cavo in sé ma forse dal fatto che si trova spesso associato al teflon o multifilare.

no, lo fa` anche se "nudo".

kreisky ha scritto:EDIT: Paolo, per il tuo tricoassiale andrebbe bene questo?

temo di no, dalla descrizione si direbbe la versione con il dielettrico solido.

acc, a quanto pare ora hanno solo quello... del 6 c'e` rimasta la descrizione, ma dice "non piu` disponibile".

ops!! non ci avevo fatto caso, è passato un po' di tempo da quando l'avevo preso.

nullo ha scritto:..o bella, e da quando sarei votato alla pubblicità? Nei cavi poi...

?! intendevo dire di filtrare "cum grano salis" le affermazioni li` presenti. Mai prendere troppo seriamente / alla lettera le affermazioni che provengono da un produttore di cavi "hi-end", chiunque esso sia... (Cardas incluso, ovviamente).

nullo ha scritto:Hai letto della variazione di velocità generata dalla presenza di rivestimento in argento e nell'argento solido, sembra andare contro a quello da te detto prima.

a che ti riferisci? Io non ho capito bene neanche a cosa vogliano riferirsi loro con quell'affermazione: velocita`... de che?! (fattore di velocita` del cavo? velocita` di propagazione del campo e.m nel metallo? o forse velocita` "del suono" in senso audiofilo?!)

nullo ha scritto:Ma tornando al cavo avvolto sul tubo, come pensi di tener meccanicamente controllato un cavo avvolto in tal maniera, visto che anche ne sito da te linkato danno molta importanza a questo?

io il problema l'ho risolto facilmente... comprando quel cavo bello e fatto!

Pero` direi che non dovrebbe essere poi cosi` complicato. I fili (e i relativi distanziatori) corrono tutti paralleli e perfettamente "impaccati" sulla superficie del tubo di supporto, che ricoprono completamente (si toccano tutti l'un l'altro, non ci sono spazi liberi) per cui non vanno da nessuna parte.
Cominci a un estremo fissandoli dritti e paralleli con un giro di biadesivo sotto ed una fascetta sopra, poi li "avvogli" tutti insieme a formare la spirale facendo girare il tubo di supporto. Per cavi non troppo lunghi non dovrebbe essere un grosso problema.

Il problema casomai e` trovare - con materiali reperibili - una giusta combinazione tra il diametro dei conduttori (e degli spaziatori) e quello del tubo di supporto affinche` si verifichi la condizione di cui sopra, cioe` che la superficie del tubo di supporto sia interamente e perfettamente ricoperta dai fili che gli "girano" intorno.

nullo ha scritto:Il dual SYMMETRICAL coax, è inteso in quale maniera?

[/url]

[/url]

se ho ben capito, chiamano "symmetrical coax" una struttura coassiale in cui anche il centrale e` un conduttore cilindrico (cavo) e "dual symmetrical coax" come sopra ma "triassiali".

BTW: qui` c'e` un riassunto con dei (vaghi) disegni delle sezioni di tutti i loro cavi... tranne che per i top di gamma (i "Crescendo" di segnale e potenza).

...ma come sono fatti quelli ve l'ho detto io. (a parte i diametri minori, i "Crescendo" di segnale sono pressoche` identici a quelli di potenza).

P.S.: apparentemente, la differenza maggiore rispetto ai fratelli minori "Serenade", "Rhapsody S", ecc (oltre ai materiali impiegati) sembra essere proprio la presenza degli "spaziatori" tra i conduttori. Che sono in tutto 12 (6 per "polo").

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Ma tornando al cavo avvolto sul tubo, come pensi di tener meccanicamente controllato un cavo avvolto in tal maniera, visto che anche ne sito da te linkato danno molta importanza a questo?

io il problema l'ho risolto facilmente... comprando quel cavo bello e fatto!

Pero` direi che non dovrebbe essere poi cosi` complicato. I fili (e i relativi distanziatori) corrono tutti paralleli e perfettamente "impaccati" sulla superficie del tubo di supporto, che ricoprono completamente (si toccano tutti l'un l'altro, non ci sono spazi liberi) per cui non vanno da nessuna parte.
Cominci a un estremo fissandoli dritti e paralleli con un giro di biadesivo sotto ed una fascetta sopra, poi li "avvogli" tutti insieme a formare la spirale facendo girare il tubo di supporto. Per cavi non troppo lunghi non dovrebbe essere un grosso problema.

Il problema casomai e` trovare - con materiali reperibili - una giusta combinazione tra il diametro dei conduttori (e degli spaziatori) e quello del tubo di supporto affinche` si verifichi la condizione di cui sopra, cioe` che la superficie del tubo di supporto sia interamente e perfettamente ricoperta dai fili che gli "girano" intorno.

BTW: qui` c'e` un riassunto con dei (vaghi) disegni delle sezioni di tutti i loro cavi... tranne che per i top di gamma (i "Crescendo" di segnale e potenza).

...ma come sono fatti quelli ve l'ho detto io. (a parte i diametri minori, i "Crescendo" di segnale sono pressoche` identici a quelli di potenza).

P.S.: apparentemente, la differenza maggiore rispetto ai fratelli minori "Serenade", "Rhapsody S", ecc (oltre ai materiali impiegati) sembra essere proprio la presenza degli "spaziatori" tra i conduttori. Che sono in tutto 12 (6 per "polo").

... ecco, stavo appunto per chiederlo
Non vorrei tirare il post verso il "basso" ma mi piacerebbe arrivare alla fine con... diciamo un paio di progetti da realizzare, del tipo, un triassiale mod Unixman e un "tubo del gas", che ne dite ?
Per il triassiale bisognerebbe trovare un coax con dielettrico aria, più piccolo dell'Aircom plus e che non sia venduto a bobine di 100m. Qualche idea?

Per il "tubo" per ora sappiamo che sono 6 solid core per polo (a legger la descrizione si parla Compressed copper technology ... ma lasciamo stare ) distanziati tra loro con cavo inerte di uguale misura, il che fa una striscia di 24 "fili" da avvolgere intorno ad un tubo fino a coprirlo interamente. Il tubo di quale diametro dovrebbe essere ? Andrà bene qualsiasi plastica ?

kreisky ha scritto:Non vorrei tirare il post verso il "basso" ma mi piacerebbe arrivare alla fine con... diciamo un paio di progetti da realizzare, del tipo, un triassiale mod Unixman e un "tubo del gas", che ne dite ?

il triassiale e` replicabile senza grossi problemi (tempo e pazienza a parte... ). Ci sarebbero anche diverse varianti che non ho avuto il tempo di sperimentare.

kreisky ha scritto:Per il triassiale bisognerebbe trovare un coax con dielettrico aria, più piccolo dell'Aircom plus e che non sia venduto a bobine di 100m. Qualche idea?

L'RG62A e` un cavo standard. Ancorche` non sia piu` molto comune, non dovrebbe essere difficile da reperire.

RG-62 is a 93 ohm coaxial cable. It is purported that RG-62 cable was originally used in mainframe computer networks. (1970's / early 1980s). It was the cable used to connect the terminals to the terminal cluster controllers. Later some manufacturers of LAN equipment such as ARCNET adopted RG-62 as a standard. It has the lowest capacitance per unit length when compared to other coaxial cables of similar size. Capacitance is the enemy of square wave data transmission and is much more important than power handling or attenuation specifications in these environments.

Ce l'ha anche la ESCO: http://www.esco.it/product_info.php?cPa ... ts_id=1034 - da verificare pero` che sia la versione giusta. Lunedi` forse ci faccio un salto e casomai verifico.

Una alternativa che faciliterebbe la costruzione (evitando la sostituzione del centrale) sarebbe quella di trovare un cavo che abbia una struttura del dielettrico simile (ed in materiale adeguato: PP, PE o -forse- qualche tipo di Teflon) ma che non abbia il centrale in acciaio ramato. Rame pieno oppure alluminio (o isolanti) ramati dovrebbero andare bene. Nel caso di rame pieno, e` fondamentale che il diametro non superi (se non ricordo male) gli 0.75 mm circa, altrimenti si incorre nell'effetto pelle anche a frequenze audio.

Ad es. quel WC100 che ho trovato ieri forse potrebbe andare, anche se non mi piace molto la ricopertura totale del centrale con il dielettrico (nel RG-62A la superficie "di contatto" tra conduttore ed isolante e` invece ridotta al minimo possibile). In compenso, essendo un cavo da TV-sat non dovrebbe essere impossibile trovarlo a metraggio.

Se non ricordo male, a suo tempo avevo visto che anche nel catalogo Belden c'erano (ci sono ancora?) diversi cavi che potrebbero andare bene.

kreisky ha scritto:Per il "tubo" per ora sappiamo che sono 6 solid core per polo (a legger la descrizione si parla Compressed copper technology ... ma lasciamo stare )

per quello che si puo` vedere ad occhio nudo, il "CCT" non e` propriamente solid-core. E` composto da un ridotto numero (3/4/5 o giu` di li`, non ricordo piu`) di "strands" con sezioni squadrate - e forse di diverse dimensioni - riuniti insieme (trafilati?) a pressione.

Non ho idea di quale sia il motivo (o i presunti vantaggi) di tale struttura. Azzardo che - forse - serve a renderli piu` flessibili mantenendo pero` un comportamento da "solid core".

kreisky ha scritto:distanziati tra loro con cavo inerte di uguale misura, il che fa una striscia di 24 "fili" da avvolgere intorno ad un tubo fino a coprirlo interamente.

si`.

In realta`, credo che il numero esatto alla fine non conti piu` di tanto purche` (ovviamente) sia pari, relativamente alto e consenta la copertura ottimale del supporto.

kreisky ha scritto:Il tubo di quale diametro dovrebbe essere ? Andrà bene qualsiasi plastica ?

nei Crescendo di potenza (speaker) il diametro del tubo di supporto e` di circa 2 cm. Quello dei singoli conduttori (isolante incluso) e degli "spacers" e` di circa 2 - 3 mm.

Il materiale del tubo di supporto centrale e` un qualche tipo di gomma (naturale o sintetica? forse e` poliuretanica ma non ci giurerei) di colore nero e durezza/elasticita` media. Decisamente smorzata.

Il famoso tubo del gas (di quelli per il metano, o almeno quello che ho io in cucina...) sembrerebbe perfetto sia come diametro che come consistenza del materiale.

Per la versione di segnale non so` dirlo con certezza, li ho visti solo di sfuggita e diversi anni fa`. L'unica cosa di cui sono sicuro e` che sono un po` piu` sottili (a occhio e memoria direi da 1/2 ad 1/3 del diametro di quelli di potenza, insomma una 10ina di mm circa) e flessibili (quelli di potenza sono dei "pitoni" decisamente rigidi, almeno nella versione che ho io che e` la prima). Non che siano esattamente maneggevoli, ma sono cmq gestibili.

Per il dimensionamento, partirei dal diametro del tubo centrale, da cui (correggetemi se sbaglio) si puo` stabilire il diametro dei conduttori e degli spaziatori sulla base dell'equazione:

π ( D + d ) = 4 n d

dove "D" e` il diametro del tubo di supporto, "d" quello dei conduttori (e degli spaziatori) ed "n" e` il numero di conduttori "per polo". Risolvendo per "d", si ottiene:

d = π D / (4n - π)

o, se preferite:

d=D/Rd

Rd=(4n/π)-1

Ad es., posto D=20mm ed n=6, si ha Rd ~= 6.64 e quindi d ~= 3 mm

... forse avrei dovuto dirlo prima, io sarei piuttosto per il cavo di segnale perché mi sembra più semplice da realizzare, più corti ed economici.
La matematica non è il mio forte, però, posso chiederti a cosa serve quella formula?
Il diametro del conduttore e il numero, stabiliscono la larghezza della fascia e dunque il grado di "torsione" rispetto al tubo, ma in ogni modo, sia che si usino conduttori da 1 che da 3 mm, il tubo si ricopre tutto.
A meno che non si tratti di una formula che stabilisce il giusto grado di torsione rispetto al tubo.
E se ho detto una fate finta di niente

Inserendo un paio di numeri nella formula sopracitata viene fuori che per un D=10mm (cavo segnale) e n=4 allora d=2,45mm. Il che mi pare subito un problema perché, come hai detto sopra, bisognerebbe restare sotto gli 0,75mm. Per n=6 abbiamo d=1,5mm...
Potremmo mettere D=8mm, n=6, allora d= 1,2...

kreisky ha scritto:... forse avrei dovuto dirlo prima, io sarei piuttosto per il cavo di segnale perché mi sembra più semplice da realizzare, più corti ed economici.

si`, come prima prova forse conviene... ma se funzionano poi conviene decisamente fare anche quelli di potenza!

kreisky ha scritto:La matematica non è il mio forte, però, posso chiederti a cosa serve quella formula?

i conduttori devono ricoprire perfettamente il tubo anche se fossero stesi paralleli allo stesso (non avvolti a spirale). Diversamente non avresti la ricopertura completa.

La formula impone l'identita` tra la lunghezza della circonferenza che attraversa i centri di conduttori e spaziatori (che ha raggio D/2 + d/2) e la larghezza occupata da conduttori+spaziatori, cosi` da verificare la condizione di copertura completa della circonferenza.

kreisky ha scritto:Inserendo un paio di numeri nella formula sopracitata viene fuori che per un D=10mm (cavo segnale) e n=4 allora d=2,45mm. Il che mi pare subito un problema perché, come hai detto sopra, bisognerebbe restare sotto gli 0,75mm

Per trovare i valori giusti bisogna procedere per iterazioni successive.

Ad es., se "rovesciamo" la formula risolvendo per "n", abbiamo: n = π ( D + d ) / 4 d

se poniamo D=8mm e d=0.75, otteniamo n ~= 9.2 ; l'intero maggiore piu` vicino e` 10.

(10+10 conduttori + 20 spacers per un totale di 40 fili! )

Se sostituiamo nuovamente nella formula per d, otteniamo:

Rd = (4n/π)-1 ~= 11.73

d = D/Rd ~= 0.68 mm

ma non abbiamo ancora finito, perche` a questo punto dobbiamo andare a vedere tra i diametri standard disponibili in commercio dei conduttori e dei fili isolanti che useremo quali sono quelli piu` vicini al risultato del ns. calcolo, dopo di che bisogna ricominciare tutto da capo iterando nuovamente il procedimento finche` non torna tutto perfettamente con i materiali che possiamo reperire.

Oh, un minimo di margine di manovra in piu` possiamo ottenerlo accettando di avere diametri leggermente diversi (direi non piu` di 2/10 mm o giu` di li`) per conduttori e spaziatori.

Ma considera che, IMHO, per sperare di ottenere dei risultati significativi la precisione e` fondamentale. Stiamo facendo tutto questo anche (soprattutto?) per minimizzare i possibili movimenti reciproci dei conduttori indotti dal segnale. Quindi e` fondamentale che alla fine tutto sia perfettamente "impaccato" e bloccato sul tubo di supporto, non devono restare "giochi" o "laschi".

BTW, il primo passo direi che sia quello di trovare un tubo di supporto adatto (ancora un tubo del gas, ma quello + sottile x il GPL? ) e quindi stabilire con precisione il suo diametro...

...c'hai una gran pazienza a spiegarmi anche la matematica

Allora, direi che si prospettano un paio di soluzioni possibili. Ho comprato (all'inizio di questo post) del cavo solid core, rame placcato argento rivestito in teflon, awg 22, cioè 0,61 il diametro del conduttore e 1,26mm il diametro esterno del cavo. Potrebbe essere una buona base di partenza.
Il problema è piuttosto trovare uno spaziatore di questo diametro. Non sono un pescatore ... ma ho dato un'occhiata alla lenza ed è difficile trovarla più grossa di 0.60/0,70mm, senza contare che costa un po troppo (questo è il vero motivo del costo dei cavi ).

... e se si usasse una guaina in teflon, awg 22, così abbiamo esattamente lo stesso diametro ? dentro la lascio vuota.
Il teflon dovrebbe essere abbastanza rigido da non schiacciarsi e nello stesso tempo permettere un minimo di elasticità.

Seconda soluzione, prendere questo cavo awg 24 in rame OFC, e fare lo stesso procedimento, salvo il fatto che in questo caso devo comprare il teflon anche per rivestire il conduttore.

Insomma, se quell'argento non disturba troppo, non dispiacerebbe usare quello che ho già in casa. In ogni caso, cmq, la spesa sta sotto i 20 euro.

Detto ciò, con calma, guardo un pò in giro che tubi si trovano di 8-10mm

kreisky ha scritto:...c'hai una gran pazienza a spiegarmi anche la matematica

proprio io, poi... (non e` che sia mai stato una cima in materia... ).

BTW, quasi dimenticavo di sottolineare che la formula e` semplificata ed approssimativa: la "larghezza" occupata dai conduttori affiancati e` pari alla somma dei diametri solo se i fili sono allineati su una superficie piana. Su una superficie curva, i fili non si toccano in corrispondenza dei diametri ma di una "corda", quindi la larghezza occupata e` minore. L'approssimazione e` buona solo se d << D (cioe` nel nostro caso se "n" e` sufficientemente grande).

kreisky ha scritto:Allora, direi che si prospettano un paio di soluzioni possibili. Ho comprato (all'inizio di questo post) del cavo solid core, rame placcato argento rivestito in teflon, awg 22, cioè 0,61 il diametro del conduttore e 1,26mm il diametro esterno del cavo. Potrebbe essere una buona base di partenza.

potrebbe essere una buona soluzione. Anche nei cavi che stiamo "copiando" i conduttori sono isolati in Teflon. L'unico dubbio e` l'argento: il risultato potrebbe essere un po` troppo "brillante" sul medio alto.

kreisky ha scritto:... e se si usasse una guaina in teflon, awg 22, così abbiamo esattamente lo stesso diametro ? dentro la lascio vuota.
Il teflon dovrebbe essere abbastanza rigido da non schiacciarsi e nello stesso tempo permettere un minimo di elasticità.

potrebbe essere una idea... ma e` un termorestringente?

kreisky ha scritto:Seconda soluzione, prendere questo cavo awg 24 in rame OFC, e fare lo stesso procedimento, salvo il fatto che in questo caso devo comprare il teflon anche per rivestire il conduttore.

se e` rame nudo IMHO non e` il caso. Molto meglio il rame smaltato da trasformatori, la cui superficie e` stata subito protetta dall'ossidazione dallo "smalto" isolante. E magari lo paghi anche meno. Poi se vuoi (per una questione di diametri esterni) puoi "inguainare" anche quello.

kreisky ha scritto:Insomma, se quell'argento non disturba troppo, non dispiacerebbe usare quello che ho già in casa. In ogni caso, cmq, la spesa sta sotto i 20 euro.

che ti devo dire... per essere sicuri l'unica e` provare. Visto che li hai gia`, prova e vedi che succede. Magari potresti farne una coppia con quelli ed una con rame da trasformatori (inguainato?), poi li confronti e ci racconti le differenze all'ascolto...

kreisky ha scritto:Detto ciò, con calma, guardo un pò in giro che tubi si trovano di 8-10mm

una possibilita` potrebbero essere i tubi (in PE?) per impianti pneumatici, ma temo che siano troppo rigidi.

Il tubo per gpl ha diametro da 13,5mm, quello per aria compressa 8mm.

Una domanda a cui mi piacerebbe dare una risposta quantitativa:

http://www.nwi.it/showPage.php?template=altro&id=180

Cos'è lo skew delay?
È il ritardo "asimmetrico" tra le coppie in uno stesso cavo. È principalmente causato dal passo di twistatura differenziato e dal materiale isolante.

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 70219d002/

Il rallentamento è dovuto al fatto che i campi elettrici che trasportano il segnale polarizzano (deformano) gli atomi dell'isolante, e muovono fisicamente gli elettroni, che hanno una loro inerzia, per quanto piccola.

Esistono dunque problemi che impediscono a un'informazione di raggiungere la velocità della luce, ma nella pratica si arriva comunque molto vicino a questo valore; è possibile aumentare la velocità dei segnali nei cavi, in fibra o in rame, avvicinandola a quella della luce, utilizzando isolanti particolari a bassa densità, o cavi che impiegano aria o vuoto come isolante. Il guadagno è comunque piccolo, mentre i costi sono elevati.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_propagation_speed

VF% Transmission line
95 ladder line
82 twin-lead
79 coaxial cable (foamed polyethylene dielectric)
66 coaxial cable (solid polyethylene dielectric)

e questo invece come suonerà?




Ho trovato altre cose interessanti leggendo qua e là, ad es. , pur trattandosi di cavi di potenza, si possono estrapolare alcune considerazioni qui:

http://www.audioreview.it/documenti/tec ... OTENZA.pdf

fra cui:

abbiamo voluto
verificare un altro fenomeno, ben
noto e citato anche da alcuni costruttori,
seppur (per quanto a noi noto) negletto
anch’esso quanto a verifiche oggettive:
la deformazione magnetica del cavo,
cui esso va soggetto per il semplice fatto
che le correnti che scorrono nei suoi
due conduttori sono uguali ed opposte,
per cui determinano la comparsa di una
forza attrattiva. Rispetto all’esperimento
precedente abbiamo semplicemente
disposto un carico da 4 ohm alla fine
del cavo, ed in questo caso l’effetto è risultato
perfettamente udibile, seppur
molto debole, anche con normali segnali
musicali e potenze di picco dell’ordine
dei 200 watt su 4 ohm. Tanto udibile
da essere alla portata di qualsiasi audiofilo
che voglia dotarsi di un carico
passivo adeguato (una buona resistenza
non induttiva da 4.7 ohm/50 watt) e disponga
di un amplificatore non troppo
debole in termini di corrente. Le conseguenze
teoriche di questo effetto sono
le stesse dell’effetto piezoelettrico, e
tuttavia su AR 246 non ne potemmo
confermare la misurabilità, anche se tali
distorsioni sarebbero calcolabili (con
grande difficoltà) sulla base di alcuni
effetti controllabili (ad esempio misurando
le variazioni di induttanza in
presenza di una corrente di polarizzazione
in DC).

L'ultima foto che hai messo nullo è molto somigliante al Cellflex (l'unica cosa che cambia è che il polo centrale ha l'anima di alluminio non è vuoto come sembra li) io uso quello da 1/4 per il segnale rinforzando la guaina esterna con un foglio di alluminio adesivo. Quello da 1 pollice ( che è molto più grande di una canna del gas ehehe) lo uso per i cavi di potenza

Il tubo per gpl ha diametro da 13,5mm, quello per aria compressa 8mm.

... si infatti oggi ho dato un'occhiata, tubi del gas o per irrigazione sono almeno 12mm. Però ho visto un cavo con tre conduttori, diametro 9mm, se sfilo i tre fili che sono dentro, rimane solo il tubo... forse potrebbe funzionare, molto flessibile. Anche quelli per il compressore andrebbero bene solo che sono un pò rigidi...
QUI un altro sito in cui si parla delle stesse cose dette in queste pagine.

... mi sta prendendo un dubbio: se i cavi devono essere belli impacchettati sul tubo e devono
mantenere la stessa distanza, allora il cavo è idealmente... diritto come un fuso
Se per i cavi di potenza, con 2 o 3 metri, si può ottenere una curva dolce senza troppo alterare la geometria, con i cavi di segnale mi sembra più difficile. Tant'è che guardando nel sito della Straightwire, il Crescendo è l'unico che deve essere almeno 75 cm...

...wondering...

kreisky ha scritto:Il tubo per gpl ha diametro da 13,5mm, quello per aria compressa 8mm.

puoi verificare il materiale di cui e` fatto quello per aria compressa?

BTW, io mi rivolgerei al mercato dei tubi "in gomma" per alimenti. Ce n'e` piu` o meno di tutti i diametri...

Oppure certi flessibili per la benzina di auto/moto.

kreisky ha scritto:Però ho visto un cavo con tre conduttori, diametro 9mm, se sfilo i tre fili che sono dentro, rimane solo il tubo... forse potrebbe funzionare, molto flessibile.

naah, lascia perdere. Tra l'altro le guaine dei cavi sono quasi sempre in PVC o schifezze simili.

kreisky ha scritto:... mi sta prendendo un dubbio: se i cavi devono essere belli impacchettati sul tubo e devono
mantenere la stessa distanza, allora il cavo è idealmente... diritto come un fuso

direi proprio di si`.

Daltronde, e` lo stesso per quasi tutti i cavi (a partire proprio dai coassiali), che non gradiscono affatto raggi di curvatura troppo stretti. Anzi, per le applicazioni "serie", i raggi di curvatura minimi per la manipolazione e la posa sono specificati.

UnixMan ha scritto:

kreisky ha scritto:Il tubo per gpl ha diametro da 13,5mm, quello per aria compressa 8mm.

puoi verificare il materiale di cui e` fatto quello per aria compressa?

Qui (http://www.ani.it/index.php/article/archive/1073/) viene identificato come Rilsan® polyamides, problemi di curvatura nei cavi credo non ne esistano, basta allungarlo al limite, se i uso i miei pitoni rigidi ed echo usa i suoi

OT
per Echo:

hai le foto dei cavi di potenza e relative terminazioni?.. le puoi postare? Li hai provati anche in semibilanciato ( anche se può sembrare una follia viste le dimensioni)?
/OT

Mi permetto di dire, se la ladder line appare quella con massima velocità e meno problemi di perdite ( e flessibilità), perché non cominciare col testare quella (solid core), che costa una cicca?



Poi, magari, uno la può twistare, avvolgere su un tubo, infilarla in un tubo ( perché anche in questo caso qualcosa succede), schermarne singolarmente i cavi, porli entrambi sotto lo stesso schermo, ed in seguito procedere verso architetture più complesse, almeno diamo una sequenza al lavoro che può essere la base per un analisi... se si ha il piacere di farla

Ma qualche pagina addietro, avevo scritto:

Tieni presente che non cerco il cavo che trovi equilibrio nel mio impianto, VOGLIO il cavo perfetto, il resto dell'impianto lo metto a punto di conseguenza

Non mi voglio ridurre così, girando alla "cieca":

http://www.tnt-audio.com/accessories/wi ... ject1.html

Intendevo ovviamente dire che se si vuole un cavo che si stemperi a modino nel proprio impianto, spariamo a raffica ( a caso?) fino a che ci azzecchiamo, tanto prima o poi ci azzecchiamo, almeno fino a quando non cambia l'umore.

Se non ne vogliamo uno con particolare sapore, ma insapore e non possiamo predire gli effetti del lavoro svolto, come e dove lo testiamo per capirne le qualità?

Perché se invece vogliamo insaporire, beh allora l'impianto di casa o qualsiasi altro, vanno benissimo

poi, magari, uno la può twistare, avvolgere su un tubo, infilarla in un tubo ( perché anche in questo caso qualcosa succede), schermarne singolarmente i cavi, porli entrambi sotto lo stesso schermo, ed in seguito procedere verso architetture più complesse, almeno diamo una sequenza al lavoro che può essere la base per un analisi... se si ha il piacere di farla

... penso che tu abbia ragione, quanto al piacere di sperimentare, però, nel mio caso, cerco un pò un compromesso. Dato che il mio sistema (ampli e diffusori) sono in fieri, mi pare inutile fare molte prove alla ricerca del miglior cavo, quando, magari tra un anno, i dati di partenza saranno cambiati. Per questo mi piacerebbe realizzare un paio di cavi che, ragionevolmente, dovrebbero funzionare bene e non colorare il suono. Dopodiché, tra il mio Nordost (argento), un rg62 "modificato" e un SimilCrescendo, per quanto mi riguarda, ho già di cui divertirmi per un bel pò. Inoltre, aggiungo che non so se sono in grado di sentire le varie differenze, o se il mio impianto me lo permetta.

Ho invece cambiato idea sul conduttore, dopo aver letto quello che avete detto, ed anche altri commenti in internet... beh siete tutti concordi nel dire che l'argento tende a colorare il suono. Di conseguenza credo che farò tutto (cablaggio interno e segnale) in rame solid core.

L'RG62, sarebbe questo? Ma il fatto che il conduttore interno sia lasco, non aumenta la vibrazioni dello stesso ?

... e per il SimilCrescendo, stasera posto la foto del tubo che ho trovato

kreisky ha scritto: aggiungo che non so se sono in grado di sentire le varie differenze, o se il mio impianto me lo permetta.

come cavi "di potenza" cosa hai?

se quelli non sono buoni, rischi che ti mascherano tutto il resto e gli effetti dei cavi di segnale non li senti (o cmq li senti molto meno).

kreisky ha scritto:L'RG62, sarebbe questo?

si, e` proprio lui.

kreisky ha scritto:Ma il fatto che il conduttore interno sia lasco, non aumenta la vibrazioni dello stesso ?

quello originale non e` lasco, la spirale lo tiene centrato. Data la struttura coassiale, se e` perfettamente centrato le forze sono simmetriche...

BTW, nella versione MK2 del mio triassiale c'e` un Litz sottile che invece resta effettivamente lasco... ma a quanto pare non crea problemi.

Come cavi di potenza ho dei VdH Royal Jade, come lettore un Cairn Fog2.

Questo è il cavo che ho trovato, piuttosto flessibile e smorzante, D=8,5 mm, materiale... Durite, che non so cosa sia.

Facciamo un pò di calcoli... ammesso che si usi il teflon per inguainare un filo di, circa, 0,6 (awg 22-23) e, visto che il teflon ha delle pareti 0,25/0,30... viene fuori un d=1,2. Quindi, se non ho sbagliato i conti, n=6,35. E così abbiamo 6 conduttori per polo + 12 distanziatori.
Giusto?
Più penso alla realizzazione e più mi sembra... non semplicissima. Dato che i distanziatori non saranno modellabili come invece lo è il conduttore, non vorranno stare al loro posto, inoltre il tubo è flessibile. Allora si potrebbe prendere un pò dello scotch da farmacia, quello in tessuto che quando lo tolgono ti fa urlare di piacere , accomodare tutti e 24 i fili su questa fascetta, l'uno ben accanto all'altro, e poi avvolgere tale fascetta intorno al tubo. Che ovviamente non sarà complice dell'operazione e dunque sfuggirà a destra e a manca. Indi potrebbe risultare necessario impalare tale tubo, ad esempio con una barra filettata d=3mm, al fine di renderlo rigido.

kreisky ha scritto:Come cavi di potenza ho dei VdH Royal Jade,

questi non li ho mai sentiti, ma conosco un paio di suoi "fratelli" minori e maggiori... dovrebbero essere piu` che discreti.

Tra parentesi, alla fin fine questi cavi VdH -stante la reciproca distanza tra i conduttori- sono sostanzialmente molto simili alle "ladder lines" di cui parlava Roberto.

kreisky ha scritto:Questo è il cavo che ho trovato, piuttosto flessibile e smorzante, D=8,5 mm, materiale... Durite, che non so cosa sia.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Durit

Doppio strato di gomma rinforzata con fibre, come si vede anche dalla tua foto. Direi che possa andare...

kreisky ha scritto:Facciamo un pò di calcoli... ammesso che si usi il teflon per inguainare un filo di, circa, 0,6 (awg 22-23) e, visto che il teflon ha delle pareti 0,25/0,30... viene fuori un d=1,2. Quindi, se non ho sbagliato i conti, n=6,35. E così abbiamo 6 conduttori per polo + 12 distanziatori.

mmmh, temo che resti un po` troppo spazio libero... non ho sottomano le tabelle dei diametri del rame, ma dovresti vedere se puoi "guadagnare" qualche decimo in piu`.

Per i distanziatori, temo che usare la stessa guaina (termorestringente?) che usi per i conduttori non sia una buona idea, verosimilmente le pareti sono troppo sottili.

Una possibile soluzione da valutare sono delle cordine di nylon o simili.

Oppure dei fili di "plastica" (forse polietilene?) per usi agricoli (!), come ad es. quelli utilizzati come "lame" per tagliare l'erba con i decespugliatori. Oppure ancora quelli utilizzati per allineare gli elementi di tende "alla Veneziana"...

Insomma, io cercherei un filo "pieno" o una corda sottile, NON un tubicino.

kreisky ha scritto:Più penso alla realizzazione e più mi sembra... non semplicissima. Dato che i distanziatori non saranno modellabili come invece lo è il conduttore, non vorranno stare al loro posto, inoltre il tubo è flessibile.

di sicuro ti farebbero comodo almeno un paio di mani in piu`... vedi se riesci a trovare qualcuno che possa aiutarti nelle fasi critiche.

Orientativamente, io proverei cosi`:

prima di tutto, prepara tutti i materiali. A scanso equivoci, taglia il tubo di supporto un po` piu` lungo della minima lunghezza di cui hai bisogno (cosi` che se alla fine per qualche motivo devi accorciare un po` alle estremita` il cavo finito non ti ritrovi con un cavo troppo corto per essere utilizzato). Poi taglia a misura conduttori ed isolatori. Dato l'avvolgimento a spirale, devi tagliarli sensibilmente piu` lunghi del tubo di supporto (e devi lasciare un altro po` di extra anche per le terminazioni).

Mettiti a portata di mano del mastro isolante (e/o del cerotto) e delle fascette serracavo.

Infila due tondini di metallo del giusto diametro (e.g. due pezzi di barra filettata come suggerivi o banalmente due viti lunghe) nelle parti terminali del tubo in modo che non si deformi (assicurati di poterli togliere facilmente a lavoro completato!).

Stendi i conduttori e gli spaziatori allineati in sequenza su un tavolo. Metti un giro di biadesivo ad una estremita` del tubo di supporto. Fai "rotolare" il tubo sopra i fili e, aiutandoti con le mani (meglio se tre o quattro...), fai in modo che i fili si dispongano correttamente lungo la circonferenza. Poi blocca tutto saldamente in posizione con un giro di nastro o cerotto ed una o due fascette ben strette sopra.

A questo punto, fatti aiutare dalla forza di gravita`... metti il tubo in verticale, con l'estremita` cui hai fissato i fili in alto e lascia che i fili penzolino li` intorno. Aiutandoti con le mani, "lisciali" allineati dall'alto verso il basso, mettendo via via delle fascette per evitare che si "riapra" tutto (ma lasciale leggermente lasche per permettere il passo successivo).

Alla fine, avrai tutti i fili allineati longitudinalmente intorno al tubo. Ora puoi cominciare a farli "girare" (tutti insieme) sul tubo (a partire "dal fondo") per creare la spirale. All'inizio tieni tutto abbastanza lasco in modo da poter fare aggiustamenti successivi per ottenere un passo costante. Quando hai raggiunto il risultato voluto "stringi" accuratamente la spirale sul tubo e fissa bene il tutto con un giro di nastro e le solite fascette ben strette all'altra estremita`.

A questo punto puoi cominciare la fasciatura, togliendo e/o spostando le fascette temporanee via via che procedi. Finita la fasciatura, bloccala alle estremita` con due spezzoni di guaina termorestringente ben stretta (in poliolefine, no PVC!!!).

Togli le viti, le fascette ed il nastro dalle estremita` e taglia via le parti terminali del tubo laddove questo era coperto dal nastro e dalle fascette. Taglia a filo anche gli spaziatori ma, ovviamente, non i conduttori!

Che invece riunirai in due gruppi che attorciglierai (separatamente) e rifinirai con guaina elastica (di diametro adeguato), termorestringente o, meglio... un "manicotto" di cotone in stile "shoestring".

Qui` conviene "raddoppiare": prima riunisci ed isoli separatamente ciascuno dei due gruppi ("poli") e poi li riunisci tutti insieme in un unico breve "cavetto" che andra` ad infilarsi nel connettore.

Ricopri con la guaina elastica (o meglio -se lo trovi del diametro giusto- il "solito" manicotto di cotone) e sei pronto per terminarlo.

BTW: a proposito di isolanti, piu` e` bassa la costante dielettrica e meglio e`... quindi in ordine di preferenza vengono cotone, nylon, poliolefine (cioe` polietilene, polipropilene, ecc).

Molto distanziati seguono gli alogenati (Teflon e PVC) che hanno costanti dielettriche molto alte (il teflon almeno ha perdite basse, mentre il PVC e` probabilmente quanto di peggio si possa immaginare).

OH! considerando questa questione, per i conduttori non sara` meglio usare filo smaltato (per evitare problemi di ossidazione superficiale) al limite infilato in lacci da scarpe per "recuperare" diametro?

mmmh, temo che resti un po` troppo spazio libero... non ho sottomano le tabelle dei diametri del rame, ma dovresti vedere se puoi "guadagnare" qualche decimo in piu`.

posso prendere da RS o uno 0,56mm che con lo smalto diventa 0,61mm oppure uno 0,71 (effetto pelle in agguato?) che con lo smalto diventa 0,78. Quest'ultimo lo posso ricoprire o con una termorestringente in teflon con pareti 0,31 ed arriviamo così a 1,4mm, oppure seconda ipotesi, ci metto questo cotone. A me l'idea del cotone piace, però non garantisce il bloccaggio meccanico e poi arriviamo ad un diametro di 2,2. In questo caso bisognerebbe forse rifare i conti.

er i distanziatori, temo che usare la stessa guaina (termorestringente?) che usi per i conduttori non sia una buona idea, verosimilmente le pareti sono troppo sottili.

Una possibile soluzione da valutare sono delle cordine di nylon o simili.

Oppure dei fili di "plastica" (forse polietilene?) per usi agricoli (!), come ad es. quelli utilizzati come "lame" per tagliare l'erba con i decespugliatori. Oppure ancora quelli utilizzati per allineare gli elementi di tende "alla Veneziana"...

Insomma, io cercherei un filo "pieno" o una corda sottile, NON un tubicino.

per i distanziatori, o prendo della guaina in teflon NON termorestringente, ad esempio questa awg 20 che ha diametro esterno 1,4mm... e viene preciso preciso con quanto sopra. Nessuno mi vieta di mettere dentro il teflon un filo di lenza in modo che diventi più resistente, ma secondo me dovrebbe tenere.

Oppure come dici tu, dovrei cercare qualcosa di diverso, avevo pensato anch'io al filo del decespugliatore !

Poi, una volta che ho portato termine l'impresa e che ho convinto i fili a stare al loro posto... io fascerei ben bene il tutto con la garza di cotone e poi con una termorestringente che dovrebbe compattare. Che ne dici, la termorestringente renderà il cavo troppo rigido ?
Oppure, seconda ipotesi, garza di cotone e poi una guaina in Nylon ?

Quanto alla lunghezza... sono un pò allergico all'idea di fare un cavo lungo, non vorrei superare i 60 cm. Tieni conto che il segnale si fa due tratti: dal CD al pre e dal pre all'ampli...

Questi connettori, come vi sembrano ? Uno o due.

PS:

certo che, tanto che ci siamo, varrebbe la pena farlo al meglio, ossia, usare il cotone. Io ho preso il tubo da 8,5mm, ma ce ne era un'altro da 6,2 ricoperto in cotone nero (trattato !?)... in questo caso potrei non usare la guaina in teflon, avvolgere i conduttori sul cotone, e vedere un pò di trovare qualcosa per i distanziatori. Ammesso che, il diametro da 6,2 non sia, per ragione che a me sfuggono, troppo piccolo.

D= 6,2
n=8
d= 0,67 (da RS trovo 0,61)

Oppure, ho trovato una guaina di cotone non trattato da 8mm, magari il tubo da 8,5mm riesco ad infilarcelo e così avvolgo il filo di rame smaltato sul cotone, senza teflon. Distanziatori da inventare.

D=9,5
n=10
d=0,81 (da RS trovo 0,77)

...

Unix, usare il vecchio cavo sip, quello stagnato, non tutto in rame?

sarebbe molto interessante, per il prezzo, però già a confrontare la foto del cavo spellato che è stata messa nell'asta con quella del sito vdh si trovano delle differenze ...comunque facci sapere perchè se sono originali è una bella scoperta

oggi sono arrivati , confezione aperta col taglierino e richiusa con nastro poste italiane, bah..
comunaue i cavi sono sani , nuovi e "sembrano" originali .
qualche giorno fa mi sono rivolto al venditore avvertendolo che se i cavi non fossero originali mi sarei rivolto a ebay/paypal, il cinesotto ha risposto con velocità e mi ha rassicurato della bonta del cavo e della sua originalità.Mi ha pregato , prima di mandare feedback dI provarlo con scrupolo , obbiettività e anche di rodarlo .

mi sono violentato e ho tolto il termorestringente ed ho fatto delle foto , che se dovessero interessare posterò.
il cavo sembra essere simile alla descrizione VDH um multireofori placcato argento da 0,15 (oltre 400 , ma non li ho contati )con un anello nero intorno
che credo sia l' Hibryd, un impasto di carbonio? boh.

aoh che devo di , se so cloni, mesà che vanno mejo dell' originali, il confronto con i miei riferimenti ,che bada bene sono anche piu corti (2,5mt contro 3,5) in
simil litz (cosi unimax non si incaxa) è stato drammatico , almeno nel mio impinto di adesso . tutto valvolare

unimax ha mandato il link ufficiale dove si metteve in guardia sui fake a pag 3:

Vedi il sito ufficiale di VdH:

sparito? e perche vdh non mette una foto invece di un CAD?
comunque a me sembrano originali , ma anche se non lo fossero per quel che costano fanno paura come direbbero i giovinastri, certo che a livello di correttezza non sarebbe
un riferimento!

saluti

... lasciate stare il messaggio precedente e il tubo da 6,5mm.

In conclusione direi che le possibilità sono due e avrei bisogno di un vostro parere tecnico.
Quale parametro è più importante: dielettrico migliore o capacità minore ?

Prima soluzione:
Tubo da 8,5mm e poi 10 conduttori (nudi, senza guaina) da 0,77 con i relativi distanziatori. Il tutto fasciato di cotone.
Questa soluzione ha il pregio di usare il cotone come dielettrico ma prevede molti conduttori e dunque... un cavo più capacitivo (?).

Seconda soluzione:
tubo da 8,5mm e poi 6 conduttori da 0,77 rivestiti in teflon, che ci fa arrivare a 1,4mm, più i relativi distanziatori da 1,4mm.
Questo significa che ci sono meno conduttori, che sono più lontani gli uni dagli altri, e che, forse, il cavo ha una capacità minore.


Ecco... poi direi che ci siamo

oggi sono arrivati , confezione aperta col taglierino e richiusa con nastro poste italiane, bah..
comunaue i cavi sono sani , nuovi e "sembrano" originali .
qualche giorno fa mi sono rivolto al venditore avvertendolo che se i cavi non fossero originali mi sarei rivolto a ebay/paypal, il cinesotto ha risposto con velocità e mi ha rassicurato della bonta del cavo e della sua originalità.Mi ha pregato , prima di mandare feedback dI provarlo con scrupolo , obbiettività e anche di rodarlo .

bene per il cavo
io dallo stesso ho comprato i morsetti per i diffusori e mi sembrano accettabili, però gli RCA non li consiglierei, qualità proprio bassa

kreisky ha scritto:Ammesso che, il diametro da 6,2 non sia, per ragione che a me sfuggono, troppo piccolo.

direi che -entro certi limiti- conviene andare vero diametri maggiori. Piu` riduci il diametro e piu` aumentano le influenze reciproche tra i conduttori "diametralmente opposti".

piero7 ha scritto:Unix, usare il vecchio cavo sip, quello stagnato, non tutto in rame?

il doppino "grande" da interramento, dici?

Esperienze dirette non ne ho, non fosse altro perche` non mi e` mai capitato per le mani (non potevo certo scablarmi il telefono di casa per provarlo... ). E` da provare, potrebbe anche non essere male. Se non altro e` un cavo fatto e pensato per lavorare in banda audio e su lunghe distanze...

pipla ha scritto: mi sono violentato e ho tolto il termorestringente ed ho fatto delle foto , che se dovessero interessare posterò.

posta, posta... (meglio se hai/ti puoi far prestare quantomeno un obbiettivo "macro". )

pipla ha scritto:il cavo sembra essere simile alla descrizione VDH um multireofori placcato argento da 0,15 (oltre 400 , ma non li ho contati ) con un anello nero intorno che credo sia l' Hibryd, un impasto di carbonio? boh.

si`, a grandi linee e` fatto cosi`. I trefoli di rame argentato sono avvolti con uno schema complesso (sembrerebbero avvolti in gruppi piu` piccoli che poi sono a loro volta avvolti tra loro). La parte nera ha una consistenza "gommosa" e dovrebbe essere conduttiva (prova col multimetro).

pipla ha scritto:aoh che devo di , se so cloni, mesà che vanno mejo dell' originali, il confronto con i miei riferimenti ,che bada bene sono anche piu corti (2,5mt contro 3,5) in simil litz (cosi unimax non si incaxa) è stato drammatico , almeno nel mio impinto di adesso . tutto valvolare

...allora e` probabile che siano originali.

Descrivimi il suono e ti dico se sono genuini.

pipla ha scritto:certo che a livello di correttezza non sarebbe un riferimento!

in che senso?

kreisky ha scritto:Poi, una volta che ho portato termine l'impresa e che ho convinto i fili a stare al loro posto... io fascerei ben bene il tutto con la garza di cotone e poi con una termorestringente che dovrebbe compattare. Che ne dici, la termorestringente renderà il cavo troppo rigido ?
Oppure, seconda ipotesi, garza di cotone e poi una guaina in Nylon ?

il termorestringente (purche` sia in Teflon o poliolefine e NON in PVC) va` bene, ma sicuramente la guaina elastica in nylon e` piu` flessibile.

kreisky ha scritto:Quanto alla lunghezza... sono un pò allergico all'idea di fare un cavo lungo, non vorrei superare i 60 cm. Tieni conto che il segnale si fa due tratti: dal CD al pre e dal pre all'ampli...

io starei sul classico metro o giu` di li`, cmq NON meno di 75cm. Considera che devi fare curve ampie.

kreisky ha scritto:Questi connettori, come vi sembrano ? Uno o due.

senza infamia e senza lode. Dall'aspetto (molto "brillante") si direbbe che i contatti sono nikelati con una sottile doratura sopra. Sarebbero meglio quelli solo dorati (che appaiono piu` scuri, "opachi"), ma non sono facili da trovare. Da un punto di vista puramente estetico, mi piaccioni piu` i primi...

UnixMan ha scritto:

piero7 ha scritto:Unix, usare il vecchio cavo sip, quello stagnato, non tutto in rame?

il doppino "grande" da interramento, dici?

Esperienze dirette non ne ho, non fosse altro perche` non mi e` mai capitato per le mani (non potevo certo scablarmi il telefono di casa per provarlo... ). E` da provare, potrebbe anche non essere male. Se non altro e` un cavo fatto e pensato per lavorare in banda audio e su lunghe distanze...

appunto, e costa un soldo di cacio... ma spellarlo è na tragedia!

kreisky ha scritto:In conclusione direi che le possibilità sono due e avrei bisogno di un vostro parere tecnico. Quale parametro è più importante: dielettrico migliore o capacità minore ?

dipende... da quant'e` la capacita`: finche` si mantiene su livelli accettabili e` piu` importante il dielettrico.

kreisky ha scritto:Seconda soluzione:
tubo da 8,5mm e poi 6 conduttori da 0,77 rivestiti in teflon, che ci fa arrivare a 1,4mm, più i relativi distanziatori da 1,4mm.
Questo significa che ci sono meno conduttori, che sono più lontani gli uni dagli altri, e che, forse, il cavo ha una capacità minore.

forse alla fine e` meglio questa, anche perche` cosi` interponi un certo spessore di un isolante noto tra i conduttori ed il tubo di supporto (di cui non conosciamo bene le caratteristiche elettriche), ed e` anche piu` simile alla configurazione del cavo che stiamo "copiando".

(a voler essere rigorosi mancherebbe lo strato di carta da trasformatori tra i fili e la fasciatura... ma visto che sopra mettiamo cotone e non fibre sintetiche alla fine potrebbe essere solo una complicazione inutile... ).

piero7 ha scritto:Unix, usare il vecchio cavo sip, quello stagnato, non tutto in rame?
[...]
appunto, e costa un soldo di cacio... ma spellarlo è na tragedia!

esagerato... basta un taglierino ben affilato. Incidi la guaina lungo il diametro alla lunghezza desiderata, poi fai due incisioni longitudinali ~ diametralmente opposte tra loro ed il gioco e` fatto.

BTW: hai mica un link dove si possa reperire e soprattutto dove siano riportate le caratteristiche? (in particolare i materiali...).

Descrivimi il suono e ti dico se sono genuini.

hai chiesto niente...
suona molto bene , risulta molto piu traparente (per me si sente l' argento)dei simil litz, ha tolto un bel muccio di nebbia in gamma media e la focalizzazione
gia ottima , adesso fa paura è tutto piu etereo . piu nell' aria non so descrivere bene .
la parte piu bassa dello spettro è piu materica e piu modulata , insomma mi sembra che sia nettamente superiore a quello che fino ad adesso
ho usato.

ah , l' argento c'è chi non lo reputa idoneo , io invece dico che E' il miglior conduttore per uso hifi e non "aggiusta il suono" ma invece non lo mortifica
come fa il rame piu tronfio sul basso e senza armoniche.

in che senso?

nel senso che se porta il nome stampato vdh , suona come o anche meglio del vdh ma non è vdh , non e corretto che ci si scriva sopra vdh ! tutto li

era ha una consistenza "gommosa" e dovrebbe essere conduttiva (prova col multimetr

domani provo

le foto :

pipla ha scritto:

Descrivimi il suono e ti dico se sono genuini.

hai chiesto niente...

si`, la descrizione del suono torna con la mia esperienza. E` anche molto "dinamico". Unico difetto, appena un pelo di asprezza in alto.

pipla ha scritto:

in che senso?

nel senso che se porta il nome stampato vdh , suona come o anche meglio del vdh ma non è vdh , non e corretto che ci si scriva sopra vdh !

pipla ha scritto:le foto :

mmmh... piu` o meno sembra lui, ma non ci giurerei: andando a memoria, (George?!) mi sembra di ricordare che i rapporti tra i diametri di conduttori, strato di carbonio e jacket fossero un pelo diversi (piu` rame meno carbonio). Ma magari ricordo male... oppure hanno veramente fatto un ottimo clone... che suona bene. E allora chissenef...

pipla ha scritto:

Descrivimi il suono e ti dico se sono genuini.

hai chiesto niente...
suona molto bene , risulta molto piu traparente (per me si sente l' argento)dei simil litz, ha tolto un bel muccio di nebbia in gamma media e la focalizzazione
gia ottima , adesso fa paura è tutto piu etereo . piu nell' aria non so descrivere bene .
la parte piu bassa dello spettro è piu materica e piu modulata , insomma mi sembra che sia nettamente superiore a quello che fino ad adesso
ho usato.

ah , l' argento c'è chi non lo reputa idoneo , io invece dico che E' il miglior conduttore per uso hifi e non "aggiusta il suono" ma invece non lo mortifica
come fa il rame piu tronfio sul basso e senza armoniche.

in che senso?

nel senso che se porta il nome stampato vdh , suona come o anche meglio del vdh ma non è vdh , non e corretto che ci si scriva sopra vdh ! tutto li

era ha una consistenza "gommosa" e dovrebbe essere conduttiva (prova col multimetr

domani provo

le foto :

..comunque il venditore non li ha più in vendita ora ..mi sembra

E` anche molto "dinamico". Unico difetto, appena un pelo di asprezza in alto.

si molto dinamico , ma non piu del mio riferimento .
asprezze direi zero , almeno nel mio impianto.

.comunque il venditore non li ha più in vendita ora ..mi sembra

questo non pone a favore della sua originalità oppurer ha finito gli spezzoni ,in fondo il nome del venditore dice: high end gear outlet..

remigio

kreisky ha scritto:
Questi connettori, come vi sembrano ? Uno o due.

senza infamia e senza lode. Dall'aspetto (molto "brillante") si direbbe che i contatti sono nikelati con una sottile doratura sopra. Sarebbero meglio quelli solo dorati (che appaiono piu` scuri, "opachi"), ma non sono facili da trovare. Da un punto di vista puramente estetico, mi piaccioni piu` i primi...

Questi Furutech FP-126 sembrano più scuri, corpo in rame. Oppure i Viablue T6s.
Mi rifiuto di spendere di più

UnixMan ha scritto:

kreisky ha scritto:In conclusione direi che le possibilità sono due e avrei bisogno di un vostro parere tecnico. Quale parametro è più importante: dielettrico migliore o capacità minore ?

dipende... da quant'e` la capacita`: finche` si mantiene su livelli accettabili e` piu` importante il dielettrico.

kreisky ha scritto:Seconda soluzione:
tubo da 8,5mm e poi 6 conduttori da 0,77 rivestiti in teflon, che ci fa arrivare a 1,4mm, più i relativi distanziatori da 1,4mm.
Questo significa che ci sono meno conduttori, che sono più lontani gli uni dagli altri, e che, forse, il cavo ha una capacità minore.

forse alla fine e` meglio questa, anche perche` cosi` interponi un certo spessore di un isolante noto tra i conduttori ed il tubo di supporto (di cui non conosciamo bene le caratteristiche elettriche), ed e` anche piu` simile alla configurazione del cavo che stiamo "copiando".

(a voler essere rigorosi mancherebbe lo strato di carta da trasformatori tra i fili e la fasciatura... ma visto che sopra mettiamo cotone e non fibre sintetiche alla fine potrebbe essere solo una complicazione inutile... ).

Nel primo caso, nessuno mi vieta di fare prima un paio di giri con una garza di cotone in modo che il filo non sia a contatto con il tubo di gomma. Ma non so proprio valutare se avendo 4 conduttori in più, aumenta di molto la capacità...

Forse mi convince di più la seconda soluzione: il bloccaggio meccanico è migliore e i conduttori sono più distanti tra loro, dovrebbero quindi esserci meno interazioni.
Io la carta la eviterei, irrigidisce tutto. Però non lo faccio più di 75cm ! Tra l'altro nella foto dell'originale si vede bene che ci sono 7-8 di cm oltre la fine del tubo, che dovrebbero aiutare la curvatura.

... sarà bellissimo


PS: io avrei una domanda anche su un cavo di alimentazione, che faccio apro un altro post o la sparo qui ?

UnixMan ha scritto:

piero7 ha scritto:Unix, usare il vecchio cavo sip, quello stagnato, non tutto in rame?
[...]
appunto, e costa un soldo di cacio... ma spellarlo è na tragedia!

esagerato... basta un taglierino ben affilato. Incidi la guaina lungo il diametro alla lunghezza desiderata, poi fai due incisioni longitudinali ~ diametralmente opposte tra loro ed il gioco e` fatto.

BTW: hai mica un link dove si possa reperire e soprattutto dove siano riportate le caratteristiche? (in particolare i materiali...).

no, ma ne ho una bella matassina. Tanti anni fa lo utilizzai per farmi i cavi per le casse, madonna quanto era rigido però.

Quasi quasi...

kreisky ha scritto:Questi Furutech FP-126 sembrano più scuri, corpo in rame.

mmh, rame dorato piu` teflon, mi piace... pero` mi piacerebbero di piu` se fossero del tipo "a serrare". Prova a vedere se c'e` qualcosa...

kreisky ha scritto:Nel primo caso, nessuno mi vieta di fare prima un paio di giri con una garza di cotone in modo che il filo non sia a contatto con il tubo di gomma.

ci avevo pensato, ma ti crea una superfice irregolare che rischia di complicare non poco la vita per la "posa" e l'avvolgimento dei fili. Al limite, anziche` fasciarlo dovresti metterci una "calza" a misura del tubo.

kreisky ha scritto:Ma non so proprio valutare se avendo 4 conduttori in più, aumenta di molto la capacità...

C = e0 er S/d

http://it.wikipedia.org/wiki/Condensato ... rotecnica)

kreisky ha scritto:Forse mi convince di più la seconda soluzione: il bloccaggio meccanico è migliore e i conduttori sono più distanti tra loro, dovrebbero quindi esserci meno interazioni.

BTW, x il discorso sul dielettrico, potresti provare a vedere se puoi usare una calza di cotone al posto della guaina termorestringente su ciascun filo...

kreisky ha scritto:Io la carta la eviterei, irrigidisce tutto. Però non lo faccio più di 75cm !

vada per 75cm (+ terminazioni) finito. Considerati gli inevitabili scarti, parti tagliando il tubo da almeno 80cm!

kreisky ha scritto:... sarà bellissimo

speriamo che suoni anche!

OH! non dimenticare di fare foto e video dettagliate di tutte le fasi della lavorazione!

kreisky ha scritto:PS: io avrei una domanda anche su un cavo di alimentazione, che faccio apro un altro post o la sparo qui ?

il subj. del thread parla genericamente di cavi, x cui direi che puoi sparare anche qui`... ma magari se apri un thread specifico evitiamo di mettere troppa carne al fuoco in questo.

BTW, sui cavi di alimentazione io sono a corto di idee, non fosse altro perche` non sono affatto sicuro di come e perche` influiscano sul suono. Sul mio impianto ho cablato tutto con cavi "Cablerie Deupen" che sono fatti secondo un principio abbastanza ragionevole, sembrano funzionare e tutto sommato non costano neanche una fortuna.

speriamo che suoni anche!

OH! non dimenticare di fare foto e video dettagliate di tutte le fasi della lavorazione!

sul filmato non ci giurerei, ma su foto e descrizione, ci puoi contare
Io sto cercando di mettere insieme un pò tutto, dato che sto facendo anche (2) My-ref, oltre la tecnica mi ci vuole un pò di buon senso ... e di risparmio. E' assai probabile che la prima versione la faccia con il cavo che ho in casa, ovvero, 22awg teflon-rame argentato, in questo modo, anche se so che mi contraddico e vi deludo , il cavo mi viene a costare proprio pochino. Poi un giorno, tra circa un decennio, quando avrò finito tutto il resto, magari spendo volentieri per far tutto a regola d'arte, prendendo ad esempio questa guaina di cotone da 1mm, che pare fatta apposta. Tra cotone e bobina di rame smaltato ci vogliono una 50ina di euro.
Per il cablaggio interno, o twisto, e poi magari schermo, due pezzi del solito awg22 teflon-rame argentato oppure vado con il coassiale che già ho.

PS: ho tentato pure di calcolare la differenza di capacità usando teflon o cotone, ma mi venivano valori assurdi. Poi ho trovato quest'altra formula:
http://it.wikipedia.org/wiki/Capacit%C3%A0_elettrica
... ma m'è presa la flemma

Quasi quasi...

ci provi ?! dài, così non sono l'unico, poi tra un paio di anni diventerà il cavo di riferimento di tutti gli autocostruttori

Trovato l' RG62 di Paolo!

è lui ?!

MODIFICA: però leggo che hai usato un nastro di rame adesivo per il ritorno di segnale... e se facessi scorrere a contatto con la calza semplicemente un filo di rame solid core, cambierebbero in modo significativo le interazioni ?

Inoltre (probabilmente soprattutto...) hanno l'isolamento "in aria" sul segnale e lo schermo interno (il ritorno del segnale) che e` "solido", costituito esclusivamente da un nastro di rame elettrolitico (no calza) autoadesivo accuratamente avvolto intorno al supporto del conduttore centrale (anche questo "solido" o Litz nella versione mkII). Il risultante "coassiale" interno e` un cavetto relativamente sottile (a occhio sui 3 mm circa) ma quasi rigido - plastico, non elastico (tiene la forma ed e` meccanicamente "sovrasmorzato").

kreisky ha scritto:sul filmato non ci giurerei, ma su foto e descrizione, ci puoi contare

benissimo foto... ma mi raccomando molte ed ad alta definizione.

kreisky ha scritto:PS: ho tentato pure di calcolare la differenza di capacità usando teflon o cotone, ma mi venivano valori assurdi. Poi ho trovato quest'altra formula:

mea culpa: dovevo specificare che quella che ho scritto (che e` la forma + semplice valida per i "condensatori piani", i.e. nel caso di superfici piane e parallele) l'avevo messa semplicemente per esplicare quali sono le grandezze in gioco ed il modo in cui influiscono.

Ho letto sul gruppo di TNT, una descrizione della modifica dell'RG62... non so se ci sono state più discussioni. Comunque sia, una volta ricoperto con il nastro di rame, si salda alle estremità uno spezzone di cavo, oppure è meglio far scorrere a contatto un filo di "drenaggio"?
... Io direi la seconda.
D'altra parte avevo pensato che si potrebbe usare lo spray per i circuiti per proteggere il nastro di rame dall'ossidazione... in questo caso però il filo andrebbe saldato.

Io non ho messo alcun filo "di drenaggio": saldo direttamente l'estremita` del tubo "nastrato" sui connettori (quel nastro e` saldabile, e` fatto apposta...). Ovviamente i connettori non possono essere "qualsiasi", devono avere una struttura adatta. Come detto, io uso dei cloni WBT che vanno bene allo scopo. Magari appena posso faccio qualche foto e la posto.

BTW: mettere un filo potrebbe essere una buona idea dal punto di vista dell'affidabilita` (per come e` fatto lo schermo e` rigido e tende a strapparsi se si piega troppo il cavo), ma non avendo provato non so` se l'aggiunta di un filo (o di una ulteriore "calza") di rame possa avere effetti negativi sul suono.

Nel caso, volendo provare a mettere qualcosa per facilitare le terminazioni ed aumentare l'affidabilita`, IMHO ci sono due opzioni possibili:

a) aggiungiere una calza di rame intorno al nastro di rame (prima dell'avvolgimento con la pellicola);

b) mettere uno o piu` fili di rame (sottili e flessibili) direttamente "inglobati" all'interno dell'avvolgimento di nastro di rame. Con i nastri piu` comuni, intorno al supporto centrale normalmente ci vanno ben piu` di due strati completi... per cui, volendo, una volta completato il primo strato (piu` un po` di sovrapposizione extra per sicurezza) si potrebbe stendere il filo/i e poi finire di avvolgere la restante larghezza del nastro, inglobando e bloccando i fili all'interno.

Oh, non ricordo se lo avevo detto... i nastri in questione sono ad es. questi: Nastri per schermatura EMI / RFI.

Stavo cercando qualche informazione sull'effetto pelle e ho trovato questo grafico.
A voler esser pignoli, il diametro del conduttore non dovrebbe essere 0,4 o 0,5 ?
Con 0,6/0,7, a guardare il grafico, c'è un'attenuazione a partire dai 12KHz.

occhio che quella non e` l'attenuazione, ma per l'appunto la profondita` di penetrazione. Significa semplicemente che il diametro "efettivo" del conduttore alle frequenze piu` alte si riduce progressivamente. Per arrivare a dare aumenti consistenti della resistenza serie (e quindi eventualmente introdurre attenuazioni significative) il diametro effettivo deve ridursi di parecchio...

piero7 ha scritto:appunto, e costa un soldo di cacio... ma spellarlo è na tragedia!

Vecchi stumenti per audiocostruttori moderni


In un qualsiasi brico (io l'ho presa da Leroy Merlin) trovi la pinza spellafili di cui allego una immagine.
Anche se non trovi un foro esattamente del diametro del tuo cavo, ti assicuro che quello di diametro subito maggiore (o inferiore facendo attenzione a non rovinare il condutore) riesce a spellarlo benissimo.

Non ho seguito molto la discussione, per cui non so bene quale opinione ci sia dei CAT5 in questa discussione.

Senza quella pinza, ho spellato dei cat 5 (due treccie da 3 cavi multifilari) con accendino ed unghie in più di 4 ore.
Con quella pinza sono riuscito a farlo in mezz'oretta.

UnixMan ha scritto:occhio che quella non e` l'attenuazione, ma per l'appunto la profondita` di penetrazione. Significa semplicemente che il diametro "efettivo" del conduttore alle frequenze piu` alte si riduce progressivamente. Per arrivare a dare aumenti consistenti della resistenza serie (e quindi eventualmente introdurre attenuazioni significative) il diametro effettivo deve ridursi di parecchio...

Diciamo che mi pareva "più sicuro" scegliere un diametro del conduttore minore o uguale alla profondità di penetrazione dell'effetto pelle in banda audio.
Senza dubbio non sarà percettibile, ma tanto che ci siamo
Certo, tra usare 8 conduttori o usarne 12, aumentano le difficoltà di realizzazione... ma io ci proverei
Se poi non ci riesco, non lo dico a nessuno

kreisky ha scritto: Diciamo che mi pareva "più sicuro" scegliere un diametro del conduttore minore o uguale alla profondità di penetrazione dell'effetto pelle in banda audio.

Ti diminuisce la profondità per via dell'effetto pelle, "cioè nella parte centrale del conduttore non passa corrente ad alta frequenza, ovvero il conduttore si restringe virtualmente all'aumentare della frequenza"




ma ti diminuisce anche la esigenza di portare forti correnti, dopo i 10KHz poi... sei sicuro che ti servano quei diametri?

nullo ha scritto:

kreisky ha scritto: Diciamo che mi pareva "più sicuro" scegliere un diametro del conduttore minore o uguale alla profondità di penetrazione dell'effetto pelle in banda audio.

Ti diminuisce la profondità per via dell'effetto pelle, "cioè nella parte centrale del conduttore non passa corrente ad alta frequenza, ovvero il conduttore si restringe virtualmente all'aumentare della frequenza"




ma ti diminuisce anche la esigenza di portare forti correnti, dopo i 10KHz poi... sei sicuro che ti servano quei diametri?

va bene, era dunque una fisima mi sa che per D non troppo diverso da delta, l'effetto è proprio trascurabile

... scusate, stavo pensando, ma dato che si tratta di rame smaltato e che il filo è sottile, come faccio a saldarlo?
Ho cercato un pò in giro ma a quanto pare non è una cosa così semplice.
non penso che sia possibile intervenire meccanicamente...
qualcuno ha qualche pozione magica ? ho letto pure che si può provare con l'aspirina effervescente

taglierino, lametta da barba o simili. Appoggi il filo su una superficie piana, raschi un po` tutto intorno e poi lo stagni. Il calore ed il flussante fanno il resto (qualcuno invece della lama usa la carta abrasiva, ma IMHO e` piu` scomodo, specie se il filo e` sottile).

Qualcuno usa direttamente una fiamma (accendino o simili), ma IMHO c'e` il rischio di rovinare troppo il rame.

Il metodo professionale prevede una specie di piccolo crogiuolo che applica localmente temperature elevate che bruciano lo smalto. Anche qui`, flussante e stagno fanno il resto.

A proposito di cavi, guardate questi cavi surplus se possono piacervi:

http://www.electronicsurplus.it/departm ... ermati.asp

della serie come è andata a finire:

.comunque il venditore non li ha più in vendita ora ..mi sembra


questo non pone a favore della sua originalità oppurer ha finito gli spezzoni ,in fondo il nome del venditore dice: high end gear outlet..

remigio

ho ricevuto uno spezzoncino do vdh originale , quello vero per fare i paragoni, e per me il cavo cinese è un vero FAKE, anche se suona molto bene.
lo strato nero , come ipotizzavamo con unimax, nell' originale è conduttivo e invece nel cinesotto no .
la guaina rossa , nell' originale è morbida e gommosa e piu scura, nel cinese invece e piu dura e plasticosa e piu rosso vivo.
i reofori sono piu fini e piu fitti e sembrano avere una sezione totale piu ampia , insomma sembrano uguali ma non lo sono manco per il ciufolo..

comunque , suonano molto bene anche confrontati con cavi top , ma penso che gli originali siano ancora meglio , mi piacerebbe fare una prova ..se trovassi
una cp originale.
considerando poi la spesa , esigua ,per l' acquisto di una cp terminata non ci si puo lamentare troppo , però per me non è corretto..
saluti
remigio

luckya ha scritto:A proposito di cavi, guardate questi cavi surplus se possono piacervi:

http://www.electronicsurplus.it/departm ... ermati.asp

mica male... quello di alimentazione a 6 euro

mettere una ferrite intorno al cavo coassiale spdif è una buona idea?
una ferrite tipo questa

provare non nuoce...

vexator ha scritto:mettere una ferrite intorno al cavo coassiale spdif è una buona idea?
una ferrite tipo questa

.. e provare a non usare il coassiale e lasciare perdere la ferrite?

A proposito di cavi, questi dovrebbero piacere a Roberto...

sullo stesso principio, una semplicissima "piattina" DIY in argento e nastro da pacchi:

http://www.diyaudio.com/forums/chip-amp ... ost2227694

e questi, con dielettrico di carta:

http://www.audioasylum.com/cgi/t.mpl?f=tweaks&m=98797

Parlando di cavi, sara` bene ricordare anche qui` questo interessantissimo lavoro del "solito" Malcolm Hawksford:

Observe the importance of discussing principally a time domain model. Our thesis is attempting to demonstrate that a (copper) conductor exhibits significant memory, that influences transient behaviour by time smearing by a significant amount a small fraction of the applied signal.

(ancorche` potrebbe contenere alcuni errori).

io ho ottenuto ottimi risultati dai due cavi:
http://www.tnt-audio.com/clinica/diyce2.html

li ho realizzati tutti e due e uso abitualmente sulla mia catena quello che addolcisce il mio cd che sugli alti è un pò aspro.
li consiglio....

realizzato ieri lo 007 del sito royal device, ma non ho notato differenze rispetto agli Xbyte

Sono rimasto molto indietro con la lettura di questa discussione sui cavi, quindi "non sparate sul pianista".


Ieri passeggiavo nel corridio "cavi" di leroy merlin e mi è caduto l'occhio su cavi di questo tipo:

http://www.commerciomacchineedili.it/in ... k_att=a_84

Lavorandoci un pò (guaina termorestringente per isolarli, distanziatori per tenere i due poli ad una distanza prestabilita, ... altro) potrebbero venire dei "buoni" cavi per i diffusori?

Metto in una forma diversa la domanda. Guardandoli sono cavi con 10 anime intrecciate rigidamente, di grosso diametro, di buon rame (credo). Potrebbero avere delle caratteristiche elettriche adatte anche a portare il segnale dall'ampli ai diffusori?

luckya ha scritto:Sono rimasto molto indietro con la lettura di questa discussione sui cavi, quindi "non sparate sul pianista".


Ieri passeggiavo nel corridio "cavi" di leroy merlin e mi è caduto l'occhio su cavi di questo tipo:

http://www.commerciomacchineedili.it/in ... k_att=a_84

Lavorandoci un pò (guaina termorestringente per isolarli, distanziatori per tenere i due poli ad una distanza prestabilita, ... altro) potrebbero venire dei "buoni" cavi per i diffusori?

Metto in una forma diversa la domanda. Guardandoli sono cavi con 10 anime intrecciate rigidamente, di grosso diametro, di buon rame (credo). Potrebbero avere delle caratteristiche elettriche adatte anche a portare il segnale dall'ampli ai diffusori?

E' la classica corda di rame nudo per messa a terra. Ma sei proprio convinto che ti serva tutta quella sezione per farti i cavi per i diffusori?

Io sto usando da un po' di tempo un cavo composto da quattro conduttori smaltati da 0.8 mm di diametro (quelli da avvolgimento) leggermente twistati e contenuti in un normale tubo da acqua da 1" riempito di talco.

Sinceramente in basso non hanno nulla da invidiare a cavi di sezione molto maggiore mentre, personalmente, la differenza dai medio bassi in su è assolutamente evidente e decisamente migliorativa.

Costa veramente poco, vale la pena di provare.

Ciao

mau749 ha scritto: E' la classica corda di rame nudo per messa a terra. Ma sei proprio convinto che ti serva tutta quella sezione per farti i cavi per i diffusori?

Io sto usando da un po' di tempo un cavo composto da quattro conduttori smaltati da 0.8 mm di diametro (quelli da avvolgimento) leggermente twistati e contenuti in un normale tubo da acqua da 1" riempito di talco.

Costa veramente poco, vale la pena di provare.

Ciao

Li avevo visti e mi avevano colpito. Siccome non avevo trovato alcun riferimento in rete, avevo chiesto se qualcuno li avesse usati come cavi per diffusori.

Grazie per il suggerimento.

Ad oggi io utilizzo tre cavi CAT5 intrecciati stretti ma non escludo di sperimentare qualcos'altro in futuro.

UnixMan ha scritto:A proposito di cavi, questi dovrebbero piacere a Roberto...

sullo stesso principio, una semplicissima "piattina" DIY in argento e nastro da pacchi:

http://www.diyaudio.com/forums/chip-amp ... ost2227694

e questi, con dielettrico di carta:

http://www.audioasylum.com/cgi/t.mpl?f=tweaks&m=98797

sempre dello stesso genere:

http://www.soundstage.com/synergize/synergize021998.htm

Quello con l'argento di myron toback lo feci nel 2002, è circa da quel periodo che circola su diy audio. se ne possono realizzare gustose e performanti variabili per esempio inserendo i fili in argento al posto del polo caldo di un cavo coassiale da 7.5 mm e volendo si puó sperimentare di portare la massa attorno al coassiale usando due trecce di cat 5.

J. Broskie parla di cavi su TCJ:

http://www.tubecad.com/2012/08/blog0240.htm

http://www.tubecad.com/2012/08/blog0241.htm

Sempre a proposito di cavi... non sapevo che quelli per MT fossero fatti così:
http://www.elektro.it/cavi_mt/cavi_mt_01.html

non so a voi, ma a me ricordano i Van Den Hul delle serie "hybrid". Sarebbe da provarne qualcuno per uso audio...

Una "ricetta" interessante. Un amico li ha realizzati e pare vadano incredibilmente bene...

http://www.venhaus1.com/diysilverinterconnects.html

UnixMan ha scritto:Una "ricetta" interessante. Un amico li ha realizzati e pare vadano incredibilmente bene...

http://www.venhaus1.com/diysilverinterconnects.html

Una decina di anni fa (ancora li uso) ne ho fatti di simili, ma servendomi per il polo caldo di una treccia di 4 conduttori in argento puro, inserita al posto del rame in un cavo per antenna doppia schermatura, e usando una coppia di doppini del cat 6 (la verde le blu) come polo freddo, attorcigliati in modo da formare all'esterno, un angolo di 45 gradi rispetto al centrale.
Vanno strabene coi bulletplugs o anche con i connettori da 10 centesimi, quelli di plastica e metallaccio da assemblaggio.
(avendo fatto tutte le versioni con l'argento Myron Toback, dallo scotch per imballo al tubing in silicone, teflon ecc ecc. (anche tubi di flebo) a me pare onestamente che vadano molto meglio di quelli descritti sopra..)

Mi spieghi cortesemente cosa hanno in comune i cavi da te descritti con quelli di Venhaus? Non riesco a capirlo.
Da parte mia confermo che nella loro semplicità questi ultimi suonano in maniera sorprendente. Nella "mia" versione i conduttori in argento solid core 6N sono avvolti intorno ad un tubo centrale ricopertro in nastro di teflon (quello spesso per gas) senza alcun isolamento, che viene dato esclusivamente dalla guaina esterna in cotone. Il risultato sonico va al di là delle più rosee aspettative. Il problema è che sono di una fragilità estrema e vanno maneggiati con estrema cura. Un bel progetto davvero.

Per irrobustirli un po' potresti provare ad avvolgerli con un altro po' di nastro di teflon (oppure di banale pellicola per alimenti in polipropilene), e poi inguainarli in una calza di tessuto...