Cavi Home Made

[UnixMan]

Paolo, ti rimando al messaggio di cui sopra:

Cardas come altri, parlano di time delay nel cavo. Abbiamo attrazione fra i due cavi in caso ideale, ma se abbiamo delay.....

non confondere causa ed effetto, cioe` gli effetti (elettro)meccanici con l'interazione dei campi e.m. che generano le forze che li provocano (e viceversa).

Gli effetti meccanici possono essere ritardati in modo significativo (in fin dei conti abbiamo a che fare con un insieme di sistemi risonanti meccanici che hanno tempi di risposta relativamente lunghi e frequenze di risonanza che facilmente possono cadere in banda audio) e quindi (almeno potenzialmente) e` possibile che abbiano effetti in qualche modo rilevanti (udibili).

Viceversa, l'interazione dei campi e.m. e` "istantanea" (per quanto puo` esserlo una qualsiasi interazione reale, i.e. avviene alla velocita` di propagazione dei campi e.m. che e` la velocita` limite).

Per quello che ci riguarda, i ritardi di propagazione dei campi e.m. sono troppo piccoli per avere un qualsivoglia effetto pratico. Dal punto di vista e.m., alle frequenze audio un conduttore lungo qualche metro e` ancora praticamente "puntiforme".

Sono solo i fenomeni mediati da sistemi meccanici (e/o chimico-fisici) che possono avere tempi di risposta sufficientemente lunghi da poter avere effetti significativi alle frequenze audio. Gli effetti puramente e.m. si limitano ad introdurre resistenze, induttanze e capacita` di entita` insignificante alle frequenze audio.

Questo IMHO e` uno dei grossi errori che si sono fatti (e molti continuano a fare) in relazione ai cavi audio: li si tratta come se fossero cavi RF. Ma non lo sono, e le problematiche relative sono del tutto diverse. Ed e` anche il motivo per cui spesso eccellenti cavi da RF non si comportano affatto bene per l'audio (ed ovviamente viceversa).

Tornando al discorso degli "incroci", se i conduttori (e quindi i relativi campi) sono perpendicolari tra loro, a parita` di ogni altra condizione (distanze, intensita`, ecc) l'interazione dei campi stessi e` la minima possibile a prescindere da qualsiasi altra considerazione. E quindi anche le sollecitazioni elettromeccaniche che ne derivano sono le minori possibili.

Per capirci, e` esattamente lo stesso principio per cui induttanze e trasformatori andrebbero montati con i piani degli avvolgimenti perpendicolari tra loro per minimizzare gli accoppiamenti (la mutua induzione) indesiderati.

Intendo dire, tra le altre cose, che la sollecitazione ha un tempo di durata diverso da quello della corrente, c'è inerzia.

Idem come sopra. Non fare confusione. la sollecitazione (forza) meccanica prodotta dalla corrente (dalle interazioni tra i campi e.m.) NON ha "inerzia" propria, segue istantaneamente le variazioni della corrente stessa! E` solo la reazione dei sistemi meccanici sollecitati da tali forze che puo` essere (e`) ritardata.

Twistare a passo costante ( e non è facile) non è detto che generi vantaggi, se abbiamo un campo che non è perfettamente in controfase;

come potrebbe non esserlo, dal momento che i due campi sono prodotti dalla stessa corrente che circola "avanti e indietro" per chiudere il circuito?!

ho letto, devo ripescarlo, un doc sulla telefonia ed i relativi doppini, dove spiegavano che la cosa funziona solo per sinusoidi perfette, con segnali musicale ecc.

vedi se ti riesce di ripescarlo, mi interessa...

BTW, il discorso e` ben diverso. In telefonia le linee sono lunghe Km (a volte anche 10ine o 100ia di Km...) e quindi anche alle frequenze audio non le puoi piu` trattare come elementi "puntiformi" ma le devi trattare come linee di trasmissione come avviene comunemente per i cavi RF.

la cosa è diversa, loro comunque la usano anche per evitare la diafonia, noi possiamo permetterci altri modi, credo.

quella che in telefonia si chiama "diafonia" (cioe` il "cross-talk" tra linee vicine che portano segnali diversi) ha molto a che fare con quello che tu chiami "schermatura" rispetto alle interferenze esterne (e` sostanzialmente la stessa cosa). Da questo punto di vista il "doppino" e le strutture coassiali sono configurazioni quasi ideali che hanno ben poche alternative valide a prescindere dell'applicazione...

[UnixMan]

(probabilmente la pressione sonora sui cavi è molto più influente degli effetti di cui parli… n.b. è solo un esempio)

infatti le proprieta` meccaniche sono molto importanti anche da quel punto di vista... i cavi vibrano in risposta al campo acustico incidente, cioe` sono microfonici, come faceva notare Remigio. E quindi le loro caratteristiche meccaniche ed elettromeccaniche sono altrettanto importanti anche da quel punto di vista.

Riguardo all’attrazione-repulsione tra cavi ..di quanti [N] si parla? Si sta parlando di un cavo di potenza o uno di segnale (le correnti in gioco sono ben diverse) ?

ovviamente, nei cavi di segnale le forze in gioco (ed i conseguenti movimenti) sono minimi. Pero` e` anche vero che gli effetti conseguenti sono amplificati.

Nei cavi di potenza le correnti di picco (specie con ampli ad alto DF) possono raggiungere valori ragguardevoli, per cui le forze in gioco sono molto piu` alte.

[nullo]

Paolo, ti rimando al messaggio di cui sopra:

Cardas come altri, parlano di time delay nel cavo. Abbiamo attrazione fra i due cavi in caso ideale, ma se abbiamo delay.....

non confondere causa ed effetto, cioe` gli effetti (elettro)meccanici con l'interazione dei campi e.m. che generano le forze che li provocano (e viceversa).

Gli effetti meccanici possono essere ritardati in modo significativo (in fin dei conti abbiamo a che fare con un insieme di sistemi risonanti meccanici che hanno tempi di risposta relativamente lunghi e frequenze di risonanza che facilmente possono cadere in banda audio) e quindi (almeno potenzialmente) e` possibile che abbiano effetti in qualche modo rilevanti (udibili).

Viceversa, l'interazione dei campi e.m. e` "istantanea" (per quanto puo` esserlo una qualsiasi interazione reale, i.e. avviene alla velocita` di propagazione dei campi e.m. che e` la velocita` limite).

Per quello che ci riguarda, i ritardi di propagazione dei campi e.m. sono troppo piccoli per avere un qualsivoglia effetto pratico. Dal punto di vista e.m., alle frequenze audio un conduttore lungo qualche metro e` ancora praticamente "puntiforme".

Sono solo i fenomeni mediati da sistemi meccanici (e/o chimico-fisici) che possono avere tempi di risposta sufficientemente lunghi da poter avere effetti significativi alle frequenze audio. Gli effetti puramente e.m. si limitano ad introdurre resistenze, induttanze e capacita` di entita` insignificante alle frequenze audio.

Provo a parlare di pochi argomenti per volta, nella speranza di non ingenerare confusione oltremodo e perdonami eventuali strafalcioni.

Possiamo definire i cavi, non mediati da elementi meccanici o chimico fisici?... perché nel caso contrario, non avremmo sostanziali differenze cambiando isolante e sollevando i cavi da terra, ad es. e, molto facile da rilevare, la twistaura non dovrebbe risolversi con le note differenze all'ascolto.. un metro di cavo sulla 220V, non potrebbe cambiare il suono di un impianto.

Dal punto di vista elettrico un multistrand normale ed uno litz, possiamo ( possiamo?) considerali simili a queste frequenze, ma suonano molto diversamente

Paolo, ho chiaro il rapporto causa effetto, almeno per il primo istante, quello che mi è meno chiaro è cosa succede dopo, per questo faccio domande. Il campo interagisce in tempo reale col cavo, isteresi permettendo però, e la vibrazione che genera ha tempi diversi per inerzia e le forze elastiche dovute alla compressione dell'isolante. Il campo in cui sono immersi i cavi, non varia se i cavi si stanno muovendo tra loro? Come possono non influenzarsi vicendevolmente?

Io, nel disegno che segue, vedo un campo deformato dalla vicinanza dei cavi, se allontano o avvicino i cavi ( vibrazione), come faccio a non intervenire nella forma di quel campo?



edit: Dimenticavo una cosa, la variazione di distanza fra i conduttori, non fa variare di conseguenza anche la capacità del cavo?

Un'altra (!): i fenomeni tribolettrici, in quale modo possono incidere su un cavo? L'idolatrato teflon, ricordo Nardi su CHF, non ne soffre pesantemente?

Tornando al discorso degli "incroci", se i conduttori (e quindi i relativi campi) sono perpendicolari tra loro, a parita` di ogni altra condizione (distanze, intensita`, ecc) l'interazione dei campi stessi e` la minima possibile a prescindere da qualsiasi altra considerazione. E quindi anche le sollecitazioni elettromeccaniche che ne derivano sono le minori possibili.

Per capirci, e` esattamente lo stesso principio per cui induttanze e trasformatori andrebbero montati con i piani degli avvolgimenti perpendicolari tra loro per minimizzare gli accoppiamenti (la mutua induzione) indesiderati.

Nei trasformatori il flusso è guidato dal materiale ferromagnetico ed orientarli aiuta, con le bobine in aria, le iterazioni sono probabili ( pur di limitata entità) anche se orientate, per quello si parlava di schermi emi sul conduttore, con la twistatura mi pare che cerchiamo di "massimizzare l'accoppiamento" fra i due cavi, con lo scopo di ridurre l'induttanza, e minimizzare, di conseguenza, l'accoppiamento col mondo esterno, lotta alla diafonia appunto.

ho letto, devo ripescarlo, un doc sulla telefonia ed i relativi doppini, dove spiegavano che la cosa funziona solo per sinusoidi perfette, con segnali musicale ecc.

vedi se ti riesce di ripescarlo, mi interessa...

BTW, il discorso e` ben diverso. In telefonia le linee sono lunghe Km (a volte anche 10ine o 100ia di Km...) e quindi anche alle frequenze audio non le puoi piu` trattare come elementi "puntiformi" ma le devi trattare come linee di trasmissione come avviene comunemente per i cavi RF.

Comprendo la differenza fra linee lunghe centinaia di KM e quelle lunghe un metro..

Avevo salvato questa frase:

Velocità di propagazione (u=λf=ω/β)
È la velocità che impiega un segnale di pulsazione ω a percorrere un tratto di linea Δx
nel tempo Δt.
Un segnale elettrico in un mezzo trasmissivo ideale si sposta con una velocità di
propagazione uguale a quella della luce. Se invece il segnale si propaga in un mezzo
trasmissivo reale, la velocità, che è funzione della natura del mezzo, è di poco
inferiore a quella della luce.
Quanto affermato è valido nel caso semplice di segnale costituito da una sinusoide.
Nel caso pratico di un segnale modulato, disegni 1 e 4 della figura 3, le varie
armoniche si propagano lungo la linea con velocità e sfasamenti diversi dando luogo
al fenomeno dei battimenti, ovvero a un’onda costituita da ventri (massimi
dell’inviluppo delle armoniche) e da nodi (minimi dell’inviluppo).

la cosa è diversa, loro comunque la usano anche per evitare la diafonia, noi possiamo permetterci altri modi, credo.

quella che in telefonia si chiama "diafonia" (cioe` il "cross-talk" tra linee vicine che portano segnali diversi) ha molto a che fare con quello che tu chiami "schermatura" rispetto alle interferenze esterne (e` sostanzialmente la stessa cosa). Da questo punto di vista il "doppino" e le strutture coassiali sono configurazioni quasi ideali che hanno ben poche alternative valide a prescindere dell'applicazione...

La mancanza di schermatura contro influenze esterne può, nel nostro caso, provocare al massimo un ronzio a 50Hz ( almeno in genere), ma è un rumore scorrelato, quello che vorrei cercare di limitare io, è quello correlato , è quello che crea le differenze nell'impronta sonora fra un cavo e l'altro!


Tieni presente che non cerco il cavo che trovi equilibrio nel mio impianto, VOGLIO il cavo perfetto , il resto dell'impianto lo metto a punto di conseguenza

Non mi voglio ridurre così, girando alla "cieca":

http://www.tnt-audio.com/accessories/wi ... ject1.html

[nullo]

(probabilmente la pressione sonora sui cavi è molto più influente degli effetti di cui parli… n.b. è solo un esempio)

infatti le proprieta` meccaniche sono molto importanti anche da quel punto di vista... i cavi vibrano in risposta al campo acustico incidente, cioe` sono microfonici, come faceva notare Remigio. E quindi le loro caratteristiche meccaniche ed elettromeccaniche sono altrettanto importanti anche da quel punto di vista.

Riguardo all’attrazione-repulsione tra cavi ..di quanti [N] si parla? Si sta parlando di un cavo di potenza o uno di segnale (le correnti in gioco sono ben diverse) ?

ovviamente, nei cavi di segnale le forze in gioco (ed i conseguenti movimenti) sono minimi. Pero` e` anche vero che gli effetti conseguenti sono amplificati.

Nei cavi di potenza le correnti di picco (specie con ampli ad alto DF) possono raggiungere valori ragguardevoli, per cui le forze in gioco sono molto piu` alte.

Perché se vibrano a tempo di musica perché investiti da un'onda sonora è importante e se vibrano a tempo di musica perché attraversati da un segnale elettrico no? Scherzo... Comunque metti le casse in un altra stanza e vedrai che influenzano lo stesso le caratteristiche dell'impianto

[UnixMan]

Possiamo definire i cavi, non mediati da elementi meccanici o chimico fisici?...

questione di semantica: la trasmissione dei segnali elettrici di per se` non e` "mediata" da fenomeni diversi da quelli e.m. (cioe` potrebbe tranquillamente avvenire senza coinvolgere fenomeni diversi da questi). Ma ovviamente in un cavo reale fenomeni diversi da quelli puramente e.m. e che con questi possono "interagire" esistono. E, almeno in linea di principio, possono alterare il segnale trasmesso. Questo non lo mette in dubbio praticamente nessuno (tranne gli ignoranti...).

Quella che di solito viene contestata e` casomai l'entita` di tali fenomeni e quindi la relativa rilevanza/udibilita`.

(Intendiamoci, per esperienza personale so` benissimo che un cavo puo` avere un impatto enorme sul suono di un impianto. Quello che mi riesce difficile capire e` come cio` sia possibile vista la risibile rilevanza quantitativa delle possibili alterazioni introdotte dai fenomeni coinvolti, che nella maggior parte dei casi sono talmente insignificanti da non essere neanche misurabili. AFAIK in molti ci hanno provato ma nessuno e` riuscito a cavare il proverbiale ragno dal buco).

un metro di cavo sulla 220V, non potrebbe cambiare il suono di un impianto.

mmmh, almeno per ora non mischiamo i cavi direttamente interessati alla conduzione del segnale audio con quelli di alimentazione. Le funzioni e le problematiche inerenti sono sensibilmente diverse.

Paolo, ho chiaro il rapporto causa effetto, almeno per il primo istante, quello che mi è meno chiaro è cosa succede dopo, per questo faccio domande. Il campo interagisce in tempo reale col cavo, isteresi permettendo però, e la vibrazione che genera ha tempi diversi per inerzia e le forze elastiche dovute alla compressione dell'isolante. Il campo in cui sono immersi i cavi, non varia se i cavi si stanno muovendo tra loro? Come possono non influenzarsi vicendevolmente?

e` proprio questo che intendevo nel dire che fai confusione tra causa e effetto... il campo e.m. e` la causa dei fenomeni meccanici e chimico-fisici (effetti elettromeccanici, triboelettrici, piezoelettrici, polarizzazione del dielettrico, isteresi, ecc) che a loro volta sono causa di alterazioni del campo e.m. stesso (anche qui` forse stiamo dicendo sostanzialmente la stessa cosa... ma meglio chiarire. ).

Per quel che ci riguarda, i fenomeni puramente e.m. e le sollecitazioni conseguenti sono praticamente "istantanee". La risposta del "sistema cavo" (reale) a tali sollecitazioni no. Ma, con le dimensioni in gioco, AFAICT sono proprio (e solo) i fenomeni di natura meccanica e/o chimico-fisica a poter introdurre effetti (potenzialmente) significativi alle frequenze audio.

Un'altra (!): i fenomeni tribolettrici, in quale modo possono incidere su un cavo? L'idolatrato teflon, ricordo Nardi su CHF, non ne soffre pesantemente?

praticamente tutti i materiali isolanti sono soggetti a questo fenomeno (in realta` lo sarebbero anche i conduttori, ma in questi l'accumulo di cariche viene "immediatamente" annullato dallo spostamento di elettroni di conduzione).

E, se e` per questo, non ci sono solo i fenomeni triboelettrici ma, con alcuni materiali, anche quelli piezoelettrici. Siamo sempre li`, i meccanismi di interazione possibili sono numerosi e diversi.

Per capirci, e` esattamente lo stesso principio per cui induttanze e trasformatori andrebbero montati con i piani degli avvolgimenti perpendicolari tra loro per minimizzare gli accoppiamenti (la mutua induzione) indesiderati.

Nei trasformatori il flusso è guidato dal materiale ferromagnetico ed orientarli aiuta, con le bobine in aria, le iterazioni sono probabili ( pur di limitata entità) anche se orientate,

si parlava di intensita` relativa! Quando gli assi sono perpendicolari a parita` delle altre condizioni si ha comunque il minimo accoppiamento possibile. La presenza o meno dei nuclei magnetici non altera l'entita` dell'attenuazione dovuta all'angolo tra i piani di polarizzazione.

per quello si parlava di schermi emi sul conduttore,

ripeto, se vuoi cercare di capire come funzionano le cose, cerca di dimenticarti il termine "schermo" (ed i suoi derivati). Stai semplicemente utilizzando dei conduttori elettrici e/o magnetici per interagire con i campi e.m.

con la twistatura mi pare che cerchiamo di "massimizzare l'accoppiamento" fra i due cavi, con lo scopo di ridurre l'induttanza, e minimizzare, di conseguenza, l'accoppiamento col mondo esterno, lotta alla diafonia appunto

che e` esattamente lo stesso risultato che persegui ed ottieni anche con quelle che chiami "schermature"!!!

Che tu lo faccia in un modo o in un altro, dal punto di vista "elettrico" (e.m.) cambia ben poco, il risultato e` sostanzialmente lo stesso: concentrare il campo e.m. nell'intorno dei conduttori evitando che si disperda in spazi piu` ampi!

... Nel caso pratico di un segnale modulato, disegni 1 e 4 della figura 3, le varie armoniche si propagano lungo la linea con velocità e sfasamenti diversi dando luogo al fenomeno dei battimenti, ovvero a un’onda costituita da ventri (massimi dell’inviluppo delle armoniche) e da nodi (minimi dell’inviluppo).

prova a mettere due numerelli a caso nella formuletta e ti accorgi che (a meno che i tuoi cavi non siano lunghi qualche Km ) il fenomeno e` del tutto irrilevante per quanto ci riguarda.

La mancanza di schermatura contro influenze esterne può, nel nostro caso, provocare al massimo un ronzio a 50Hz ( almeno in genere), ma è un rumore scorrelato, quello che vorrei cercare di limitare io, è quello correlato , è quello che crea le differenze nell'impronta sonora fra un cavo e l'altro!

beh, a parte che non c'e` solo la 50Hz ma tutto un universo di EMI/RFI su praticamente tutto lo spettro dalla DC agli IR, beato te che sei sicuro di cosa sia a fare il "suono" di un cavo. Io qualche vaga ipotesi posso anche azzardarla, ma di certezze...

BTW, se dici che le influenze esterne non contano, che li "schermi" a fare i tuoi cavi?

Tieni presente che non cerco il cavo che trovi equilibrio nel mio impianto, VOGLIO il cavo perfetto , il resto dell'impianto lo metto a punto di conseguenza

se hai (molti) soldi da spendere, un suggerimento potrei dartelo...

Se invece non vuoi/puoi spendere ma hai pazienza, mani pulite e puoi trovare qualcuno che ti aiuti per quelle fasi della lavorazione che necessitano di almeno 4 mani, per quanto riguarda i cavi di segnale puoi provare a farti una coppia dei miei triassiali, che hanno retto ottimamente il confronto anche con i migliori cavi commerciali (ovviamente parlo di quelli buoni davvero, non di quelli stile "controlli di tono mascherati da cavo"). Se ti fa` piacere, puoi anche provare a farne una versione "enhanced" aggiungendo un nastro di mu-metal (o altro materiale ad alta permeabilita`) intorno allo (ed a diretto contatto elettrico con lo) schermo esterno.

[PPoli]

...puoi provare a farti una coppia dei miei triassiali,....

Che sarebbero?
Dove si vedono?

[nullo]

Intendiamoci, per esperienza personale so` benissimo che un cavo puo` avere un impatto enorme sul suono di un impianto.

Quello che mi riesce difficile capire e` come cio` sia possibile vista la risibile rilevanza quantitativa delle possibili alterazioni introdotte dai fenomeni coinvolti, che nella maggior parte dei casi sono talmente insignificanti da non essere neanche misurabili.

cut

il fenomeno e` del tutto irrilevante per quanto ci riguarda.

cut

Scherzo ovviamente

C'è un concetto alla base delle mie chiacchiere/domande, che non riesco a trasmetterti, riprovo.

Tornando al discorso sulle reciproche interferenze fra trasformatori e bobine, se le avvolgiamo su un nucleo ad alta permeabilità magnetica, il campo disperso sarebbe ridotto, se schermiamo poi il nostro componente catturiamo parte del flusso disperso residuo e le interferenze dovrebbero essere minimizzate. In questo caso le basse o nulle iterazioni con i campi elettromagnetici vicini, potrebbero prescindere dagli orientamenti degli altri componenti.

Di conseguenza, tornando ai cavi:

nullo ha scritto:
La mancanza di schermatura contro influenze esterne può, nel nostro caso, provocare al massimo un ronzio a 50Hz ( almeno in genere), ma è un rumore scorrelato, quello che vorrei cercare di limitare io, è quello correlato , è quello che crea le differenze nell'impronta sonora fra un cavo e l'altro!

beh, a parte che non c'e` solo la 50Hz ma tutto un universo di EMI/RFI su praticamente tutto lo spettro dalla DC agli IR, beato te che sei sicuro di cosa sia a fare il "suono" di un cavo. Io qualche vaga ipotesi posso anche azzardarla, ma di certezze...

BTW, se dici che le influenze esterne non contano, che li "schermi" a fare i tuoi cavi?

Lo "almeno in genere" serviva proprio a comprendere quell'universo a cui fai riferimento tu, però tutto quell'universo, basta usare due fili appaiati per un test, non pare fare sfracelli in un normale impianto usando sorgenti ad alto livello.

Lo schermo sul singolo cavo ( non sulla coppia), dovrebbe ridurre la reciproca influenza nella coppia, cosa che non succede di certo in un cavo coassiale, appare evidente che la schermatura siffatta, ci aiuterebbe anche contro le eventuali fonti esterne di disturbo.

Ho diviso in precedenza (e non a caso) le problematiche fra quelle che generano rumore scorrelato e quelle che ne generano uno corrrelato

Domanda:

Abbiamo visto nel filmato di Cardas, due cavi vibrare al passaggio della corrente, un cavo solo vibrerebbe?

In ogni caso, fra i vari richiami postati, questo mi ha solleticato alquanto:

Condenser microphones work by varying the capacitance of a cap that has a more or less constant charge stored in it. This is done by connecting it across a voltage source with a very high internal resistance. As sound waves change the capacitance, the actual voltage across the capacitor changes too. In a cable, the transmitted signal takes the function of bias voltage. Motion of the conductors will change the capacitance.

Se noi consideriamo la sola capacità di un cavo, possiamo dire che quello twistato ne ha una un poco più alta, poco male, dovrebbe avere solamente gli acuti un po' attenuati, in realtà accade il contrario ad orecchio, questo tanto per dire che ascoltare è diverso che far congetture o misurare.

Allora torno a dire che vorrei provare un cavo dove i conduttori non vibrano e non si influenzano vicendevolmente ed ascoltare ciò che NON succede. Vorrei anche testare se le caratteristiche dell'isolante incidono sul suono per via meccanica o elettromagnetica o entrambe. Come cominciare?


Ps
se hai giàin testa il cavo perfetto, a patto che sia perfetta anche la sua realizzazione e la sua prestazione, te lo pago un milione di euro, .. poi recupero con calma vendendo agli audiofili e divento ricco ( e tu famoso )

[marziom]

Non fare troppo affidamento a quel nastrino di mumetal

[UnixMan]

ah... ovvio che mettendolo si sentono differenze: rendi le caratteristiche del cavo fortemente dipendenti dalla frequenza proprio nel range di max sensibilita` dell'udito!

[UnixMan]

...puoi provare a farti una coppia dei miei triassiali,....

Che sarebbero?

distratto, sei distratto!

ne ho gia` parlato diverse volte qui` sul forum... anche in questo stesso thread!

(ma anche prima, sia qui` che altrove... la prima versione se non ricordo male l'ho descritta pubblicamente per la prima volta sulla mailing list di TNT parecchi anni or sono).

Si parte da un RG62 (ma anche altri cavi con struttura simile dovrebbero andare bene) e... si butta via tutto, tranne che la struttura isolante che sostiene e separa i conduttori (il dielettrico e` per lo piu` aria). E` un tubo di PE con dentro una spirale dello stesso materiale che sorregge e centra il conduttore interno. Poi si ricostruisce tutto di santa pazienza con filo Litz o solid-core da trasformatori, nastro di rame, pellicola per alimenti, termorestringente, ecc. a formare una struttura "triassiale" (un coassiale con un secondo dielettrico ed un secondo "schermo" esterno).

Fai una ricerca sul forum per trovare la descrizione delle varie fasi della costruzione. Se poi hai dubbi e/o vuoi maggiori info chiedi pure.

Tra parentesi, a proposito di quel cavo, proprio lui mi ha dato un hint notevole sulla importanza delle caratteristiche meccaniche dei cavi. Infatti, nella prima versione avevo mantenuto il conduttore centrale originale. Che nel RG62 (come in molti altri cavi per RF) e` in acciaio ramato.

Il cavo suonava splendidamente nel mio impianto... quando l'ho provato a casa di un amico (dove lo abbiamo messo a confronto con i suoi cavi commerciali, tra i migliori), dopo un po` ci siamo accorti di un problemino: c'era una sorta di effetto riverbero sugli alti, che a casa mia non avevo sentito. Tornato a casa ho ascoltato attentamente cercando quel difetto: nulla! Poi x caso ho provato a togliere l'upsampling dal DAC e... bingo, eccoti comparire lo stesso identico difetto!

Verosimilmente era (e`, il cavo ce l'ho ancora...) una risonanza meccanica del filo in acciaio ramato (nessun effetto elettrico potrebbe spiegare un effetto simile, specie alle frequenze audio) che in qualche modo viene eccitata solo in presenza di determinate frequenze ultrasoniche.

Inutile dire che da li` e` nata la versione successiva in cui ho sostituito anche il conduttore centrale (in quelli che utilizzo attualmente nell'impianto ho utilizzato un filo Litz), cosa che ha risolto completamente il problema.

Dove si vedono?

Foto durante le varie fasi della realizzazione purtroppo non ne ho mai fatte. Cerchero` di farne qualcuna se/quando ne metto in cantiere un'altra coppia.

[UnixMan]

Tornando al discorso sulle reciproche interferenze fra trasformatori e bobine, se le avvolgiamo su un nucleo ad alta permeabilità magnetica, il campo disperso sarebbe ridotto, se schermiamo poi il nostro componente catturiamo parte del flusso disperso residuo e le interferenze dovrebbero essere minimizzate.

magari sono ridotte a livelli insignificanti, ma non sono minimizzate. Se vuoi veramente minimizzarle, a parita` delle altre condizioni devi comunque anche posizionarli alla max distanza possibile ed orientarli in modo da avere i piani (i campi) perpendicolari.

Lo schermo sul singolo cavo ( non sulla coppia), dovrebbe ridurre la reciproca influenza nella coppia, cosa che non succede di certo in un cavo coassiale, appare evidente che la schermatura siffatta, ci aiuterebbe anche contro le eventuali fonti esterne di disturbo.

No, non ci siamo proprio...

a) "schermando" i singoli conduttori (elettricamente e/o magneticamente cambia poco), di fatto stai creando due coassiali!

b) la "coppia" (o il coassiale) non trasporta due segnali diversi, ma lo stesso segnale, che e` sempre uno ed uno solo! (ed unico e` anche il campo e.m. associato!)

c) la "reciproca influenza" tra i conduttori della coppia e` cio` che modella e confina il campo. Se le riduci, riduci anche il confinamento del campo (sarebbe un po` come togliere il nucleo ad una induttanza e poi cercare di annullare il campo disperso con una spira di corto circuito).

d) Se metti gli schermi, le interazioni che prima erano solo "dirette" tra i due conduttori si spostano e si dividono, aumentando di numero... a quelle che avevi (magari ora quantitativamente ridotte) si aggiungono quelle tra un conduttore ed il proprio "schermo", tra un conduttore e lo schermo dell'altro, tra "schermo" e "schermo", ecc.

Abbiamo visto nel filmato di Cardas, due cavi vibrare al passaggio della corrente, un cavo solo vibrerebbe?

si`! I filmati di Cardas si riferiscono proprio ai singoli conduttori!

L'esempio mostrato vuole esemplificare cio` che avviene ad es. in un Litz (o qualsiasi altro conduttre multifilare), in cui le correnti in ciascuno "strand" creano forze meccaniche rispetto a tutti gli altri strand circostanti.

Condenser microphones work by varying the capacitance of a cap that has a more or less constant charge stored in it. This is done by connecting it across a voltage source with a very high internal resistance. As sound waves change the capacitance, the actual voltage across the capacitor changes too. In a cable, the transmitted signal takes the function of bias voltage. Motion of the conductors will change the capacitance.

sfortunatamente una cosa analoga avviene anche per via magnetica... (vedi i microfoni dinamici). Se riduci la capacita` aumenti l'induttanza e quindi gli effetti magnetici: quello che guadagni da una parte lo perdi dall'altra.

L'elettromagnetismo e` un capolavoro di simmetrie...

Se noi consideriamo la sola capacità di un cavo, possiamo dire che quello twistato ne ha una un poco più alta, poco male, dovrebbe avere solamente gli acuti un po' attenuati,

neanche per idea... prova a calcolare (o misurare) quanto valgono le capacita` in questione e quali sono gli effetti in banda audio... ti rendi conto subito che qualche pF in piu` o in meno non cambiano un bel niente! Come ho gia` sottolineato, (se escludiamo casi estremi e "patologici") le caratteristiche elettriche dei cavi audio NON hanno alcuna influenza sul suono perche` i loro effetti si fanno sentire solo a frequenze ben lontane dalla banda audio.

Allora torno a dire che vorrei provare un cavo dove i conduttori non vibrano e non si influenzano vicendevolmente

...torniamo al punto di partenza: semplicemente non si puo`, non e` possibile!!!

Un singolo conduttore non e` in grado di trasportare energia, ce ne vogliono sempre (almeno) due. Al piu` si puo` usare un solo filo sfruttando la terra (letteralmente!) come conduttore "di ritorno", come si faceva e.g. agli albori della telegrafia. Ma (anche in quel caso "estremo") se i conduttori che portano il (un) segnale avanti ed indietro non interagissero in qualche modo tra di loro, NON avresti alcun segnale di cui parlare!

Se viceversa hai trasmissione di informazione e quindi di energia "per mezzo" di conduttori, per forza di cose hai (DEVI avere) anche interazioni e.m. tra i conduttori stessi. E quindi anche forze meccaniche. E dove ci sono forze, nel mondo reale inevitabilmente c'e` anche del movimento.

Quindi, in conclusione, l'unica cosa che si puo` fare e` cercare di capire quali siano gli effetti piu` rilevanti e quindi giocare su geometrie e materiali per minimizzare gli effetti (potenzialmente) dannosi e/o le relative conseguenze.

Il cavo ideale che vorresti non solo non esiste ma soprattutto non puo` esistere. Casomai, prova ad usare le onde radio...

[plovati]

ah... ovvio che mettendolo si sentono differenze: rendi le caratteristiche del cavo fortemente dipendenti dalla frequenza proprio nel range di max sensibilita` dell'udito!

Indipendentemente dalla presenza o meno di mumetal, le caratteristiche dei cavi in banda audio sono già di per sè estremamente dipendenti dalla frequenza. Per esempio l'impedenza caratteristica che compendia in un unico valore i diversi parametri elettromagnetici, in banda audio varia di quasi due ordini di grandezza.
E credo che questo sia la maggiore causa dei problemi cavofili.

[marziom]

Per esempio l'impedenza caratteristica che compendia in un unico valore i diversi parametri elettromagnetici, in banda audio varia di quasi due ordini di grandezza.
E credo che questo sia la maggiore causa dei problemi cavofili.

puoi riformulare?

[nullo]

Tornando al discorso sulle reciproche interferenze fra trasformatori e bobine, se le avvolgiamo su un nucleo ad alta permeabilità magnetica, il campo disperso sarebbe ridotto, se schermiamo poi il nostro componente catturiamo parte del flusso disperso residuo e le interferenze dovrebbero essere minimizzate.

magari sono ridotte a livelli insignificanti, ma non sono minimizzate. Se vuoi veramente minimizzarle, a parita` delle altre condizioni devi comunque anche posizionarli alla max distanza possibile ed orientarli in modo da avere i piani (i campi) perpendicolari.

Sei incredibile certo che se pongo due conduttori a 90° minimizzo, ma volevo fare una "linea" che andasse da un capo all'altro, e non volendo attorcigliarli, trovo che l'unica soluzione sia, a parte farli correre a debita distanza, schermarli contro le reciproche interferenze.

Lo schermo sul singolo cavo ( non sulla coppia), dovrebbe ridurre la reciproca influenza nella coppia, cosa che non succede di certo in un cavo coassiale, appare evidente che la schermatura siffatta, ci aiuterebbe anche contro le eventuali fonti esterne di disturbo.

No, non ci siamo proprio...

a) "schermando" i singoli conduttori (elettricamente e/o magneticamente cambia poco), di fatto stai creando due coassiali!

Certo, io uso anche ora due coassiali, ma sullo schermo emi non passa il segnale, solo i solid core sono interessati dalla corrente di segnale.

b) la "coppia" (o il coassiale) non trasporta due segnali diversi, ma lo stesso segnale, che e` sempre uno ed uno solo! (ed unico e` anche il campo e.m. associato!)

Yes, ma io non voglio che il due cavi solid core che scorrono paralleli si attraggano con una forza legata al modulo della corrente, avrei un effetto simile ( uguale, ma di segno opposto) a quello del video di Cardas, con i conduttori che si avvicinerebbero ogni qualvolta ci fosse il contatto con la batteria su cui agisce George.

c) la "reciproca influenza" tra i conduttori della coppia e` cio` che modella e confina il campo. Se le riduci, riduci anche il confinamento del campo (sarebbe un po` come togliere il nucleo ad una induttanza e poi cercare di annullare il campo disperso con una spira di corto circuito).

Questo è chiaro, ed è proprio quello che intendo.

d) Se metti gli schermi, le interazioni che prima erano solo "dirette" tra i due conduttori si spostano e si dividono, aumentando di numero... a quelle che avevi (magari ora quantitativamente ridotte) si aggiungono quelle tra un conduttore ed il proprio "schermo", tra un conduttore e lo schermo dell'altro, tra "schermo" e "schermo", ecc.

Il test si promette di analizzare quel tipo di iterazioni, puoi dire in tutta coscienza di poter valutare a priori il risultato? I primi esperimenti, hanno avuto risultati più che lusinghieri, mi proponevo di approfondire.

Abbiamo visto nel filmato di Cardas, due cavi vibrare al passaggio della corrente, un cavo solo vibrerebbe?

si`! I filmati di Cardas si riferiscono proprio ai singoli conduttori!

L'esempio mostrato vuole esemplificare cio` che avviene ad es. in un Litz (o qualsiasi altro conduttre multifilare), in cui le correnti in ciascuno "strand" creano forze meccaniche rispetto a tutti gli altri strand circostanti.

Il filmato dimostra che due o più conduttori paralleli in cui scorre la corrente con lo stesso verso ( segno), tendono ad allontanarsi ( si riavvicinano se la corrente si riduce o cessa), idem succede fra i vari strand che sono contenuti all'interno di uno stesso cavo. La differenza qualitativa, se passo dal multistrand al solido è chiara e percepibile, cosa la rende percepibile?...la mancanza di vibrazioni o la mancanza di salti da un conduttore all'altro?.... il multistrand ed il litz, soffrirebbero entrambi del problema delle vibrazioni, ma il litz, si colloca a metà strada fra il multistrand ed il solid core, cosa li rende diversi? ....forse questo dimostra che sia la vibrazione che i salti sono influenti?

Condenser microphones work by varying the capacitance of a cap that has a more or less constant charge stored in it. This is done by connecting it across a voltage source with a very high internal resistance. As sound waves change the capacitance, the actual voltage across the capacitor changes too. In a cable, the transmitted signal takes the function of bias voltage. Motion of the conductors will change the capacitance.

sfortunatamente una cosa analoga avviene anche per via magnetica... (vedi i microfoni dinamici). Se riduci la capacita` aumenti l'induttanza e quindi gli effetti magnetici: quello che guadagni da una parte lo perdi dall'altra.

L'elettromagnetismo e` un capolavoro di simmetrie...

Sì, per quello vorrei schermare contro le EMI i due conduttori fra loro ( andata + ritorno del segnale) e vorrei bloccarli su una striscia di piombo. Un cavo può essere microfonico come il condensatore, in presenza di bias ( In a cable, the transmitted signal takes the function of bias voltage ), non trovi?

Se noi consideriamo la sola capacità di un cavo, possiamo dire che quello twistato ne ha una un poco più alta, poco male, dovrebbe avere solamente gli acuti un po' attenuati,

neanche per idea... prova a calcolare (o misurare) quanto valgono le capacita` in questione e quali sono gli effetti in banda audio... ti rendi conto subito che qualche pF in piu` o in meno non cambiano un bel niente! Come ho gia` sottolineato, (se escludiamo casi estremi e "patologici") le caratteristiche elettriche dei cavi audio NON hanno alcuna influenza sul suono perche` i loro effetti si fanno sentire solo a frequenze ben lontane dalla banda audio.

Con un cavo alla " Piccione", sono arrivato a 650pF, se non ricordo male, ma era solo un esempio.

Allora torno a dire che vorrei provare un cavo dove i conduttori non vibrano e non si influenzano vicendevolmente

...torniamo al punto di partenza: semplicemente non si puo`, non e` possibile!!!

Un singolo conduttore non e` in grado di trasportare energia, ce ne vogliono sempre (almeno) due. Al piu` si puo` usare un solo filo sfruttando la terra (letteralmente!) come conduttore "di ritorno", come si faceva e.g. agli albori della telegrafia. Ma (anche in quel caso "estremo") se i conduttori che portano il ( un) segnale avanti ed indietro non interagissero in qualche modo tra di loro, NON avresti alcun segnale di cui parlare!

Se viceversa hai trasmissione di informazione e quindi di energia "per mezzo" di conduttori, per forza di cose hai (DEVI avere) anche interazioni e.m. tra i conduttori stessi. E quindi anche forze meccaniche. E dove ci sono forze, nel mondo reale inevitabilmente c'e` anche del movimento.

Quindi, in conclusione, l'unica cosa che si puo` fare e` cercare di capire quali siano gli effetti piu` rilevanti e quindi giocare su geometrie e materiali per minimizzare gli effetti (potenzialmente) dannosi e/o le relative conseguenze.

Chiaro che sono due e chiaro anche che se voglio analizzare i singoli fattori, devo mischiare le carte, ho fatto una miriade di test con varie configurazioni e materiali, le differenze sono palesi, ma mancavano i perché, qualcuno comincia ad arrivare.

Parlando per un secondo di un cavo di potenza, e non schermato, l'alterazione, la deformazione del campo, rispetto ad un cavo sospeso, l'abbiamo se il cavo poggia a terra?

[plovati]

Per esempio l'impedenza caratteristica che compendia in un unico valore i diversi parametri elettromagnetici, in banda audio varia di quasi due ordini di grandezza.
E credo che questo sia la maggiore causa dei problemi cavofili.

puoi riformulare?

audio_Zo.jpg

[marziom]

interessante...ma mi pare un'po un controsenso parlare di parametri distribuiti (l'impedenza plottata) a frequenze e lunghezze per cui non si applicano...
UnixMan che ne dici?

[UnixMan]

in effetti in teoria e` (o almeno dovrebbe essere) sostanzialmente irrilevante (al solito a meno di linee lunghe Km...).

BTW, la cosa piu` interessante da sottolineare e` forse un'altra. L'impedenza caratteristica di un cavo dipende da fattori geometrici e dalle costanti dielettriche e di permeabilita` magnetica dei materiali impiegati. Quindi, cos'e` che causa quella curva, cos'e` che dipende cosi` fortemente dalla frequenza?

Pro-memoria: http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell

[kreisky]

o, molto meglio, avvolgere ciascun capo a spirale intorno ad un supporto (un tubo di gomma o roba del genere) in versi opposti in modo che le spire si incrocino proprio a 90 gradi...

con un pò di ritardo, grazie ci proverò

[nullo]

o, molto meglio, avvolgere ciascun capo a spirale intorno ad un supporto (un tubo di gomma o roba del genere) in versi opposti in modo che le spire si incrocino proprio a 90 gradi...

con un pò di ritardo, grazie ci proverò

Qui trovi un esempio:

http://www.tnt-audio.com/clinica/shoestrings.html




Ma come fai ad avere passo ed inclinazione costanti? Cosa rischi nel caso?

Comunque se prendi il polo centrale e lo lasci nel suo involucro ( tubo isolante) e lo twisti ad un'altro analogo ottieni lo stesso (se non migliore) risultato ( cioè ottieni due bei solenoidi coassiali, nel modo sopra indicato dalla foto hai sempre due solenoidi, ma non sono coassiali).

Se lo fai in questo modo, con l'ausilio di un avvitatore, una morsa e un po' di manico, il passo è più costante.

[Joseph K]

Paolo,

L'impedenza caratteristica di un cavo dipende da fattori geometrici e dalle costanti dielettriche e di permeabilita` magnetica dei materiali impiegati. Quindi, cos'e` che causa quella curva, cos'e` che dipende cosi` fortemente dalla frequenza?

La risposta e qui:

http://home.mira.net/~marcop/ciocahalf.htm

Ciao, G