DAC NOS - filtro di uscita

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
LuCe
starting member
Messaggi: 133
Iscritto il: 12 dic 2007, 01:42
Località: Italy

Messaggio da LuCe »

(...) a patto di filtrarlo correttamente(...)



Originally posted by Giaime - 21/03/2009 :  08:47:00
Straquoto ! Ma non vva mai dato per scontato.

Ciao
LuCe

----------------------------------
Al mondo ci sono 10 categorie di persone: quelle che conoscono il binario e quelle no.
----------------------------------
Al mondo ci sono 10 categorie di persone: quelle che conoscono il binario e quelle no.
Avatar utente
Giaime
sostenitore
Messaggi: 3513
Iscritto il: 17 nov 2005, 01:51
Località: Italy
Contatta:

Messaggio da Giaime »

Penso di averlo già postato questo link in passato, comunque contiene un'autorevole spiegazione (terzo post) sul perchè sembra che i DAC NOS suonino meglio:

http://recforums.prosoundweb.com/index.php/t/14651/0/

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Giaime Ugliano
LuCe
starting member
Messaggi: 133
Iscritto il: 12 dic 2007, 01:42
Località: Italy

Messaggio da LuCe »

Ma allora sei proprio un fan di Bruno ! :grin:

Ciao
LuCe

----------------------------------
Al mondo ci sono 10 categorie di persone: quelle che conoscono il binario e quelle no.
----------------------------------
Al mondo ci sono 10 categorie di persone: quelle che conoscono il binario e quelle no.
Avatar utente
vexator
senior member
Messaggi: 1154
Iscritto il: 30 nov 2005, 22:47
Località: Italy

Messaggio da vexator »

Sia ben chiaro che il filtro passa basso non aggiunge nulla al segnale.

Originally posted by LuCe - 20/03/2009 :  21:50:34
falso. mai sentito parlare di interpolazione?

A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/
A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/
same
starting member
Messaggi: 442
Iscritto il: 30 dic 2007, 00:17
Località: zena

Messaggio da same »

A me pare invece che l'idea qui sia che, se AudioNote dice di gettarsi nel pozzo, bisogna gettarsi nel pozzo: mi pare che esista un valore psicologico aggiunto per l'autocostruttore, quando utilizza soluzioni favorite dai "guru" e avversate da chi ha un minimo di pratica con l'elettronica.

Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys





Originally posted by Giaime - 20/03/2009 :  21:15:24
quello di AudioNote era soltanto un esempio di apparecchio commerciale (anche blasonato) che non fà uso di filtro di uscita.

Visto che un apparecchio commerciale deve poter essere collegato ad una qualsiasi catena (non necessariamente ad un ampli valvolare con banda passante limitata :) ) mi chiedevo se quello della distruzione del tweeter (per effetto del contenuto energetico delle immagini) era un problema reale oppure no.

IL problema della distorsione di intermodulazione degli stadi a valle del DAC certamente è un problema, occorre valutare se i suoi effetti siano minori o maggiori di quelli introdotti dalla presenza di un filtro passivo...

giorgio
giorgio
LuCe
starting member
Messaggi: 133
Iscritto il: 12 dic 2007, 01:42
Località: Italy

Messaggio da LuCe »

Sia ben chiaro che il filtro passa basso non aggiunge nulla al segnale.

Originally posted by LuCe - 20/03/2009 :  21:50:34
falso. mai sentito parlare di interpolazione?

A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/


Originally posted by vexator - 21/03/2009 :  13:34:02
Mi spisce ma credo che stai facendo un po' di confusione.
1) filtro e interpolazione sono due cose distinte non necessariamente correlate.
2) l'interpolatore NON aggiunge assolutamente informazioni. E' impossibile aggiungere dal nulla informazioni dopo che le hai perse. Non capisco come la gente continui a dimenticarlo...
E' vero invece il contrario, cioè l'interpolatore toglie informazioni. Tanto più l'interpolatore è fatto male [gradoni anzichè lineare, anzichè sin(), anzichè sinc() ] tanto più perdi informazioni. Mi sembra che venga stimata (vado a memoria quindi prendete con le molle il dato seguente) che l'errore che aggiungi è log(N)/log(2) dove N è il numero di campioni che aggiungi all'interno di un itervallo di campionamento. In pratica con 4 campioni ti perdi 2 bit !!!. Non è un caso che gli ASRC vengono utilizzati con successo solo se si ha un segnale con una parola estesa in tal modo la perdita di alcuni bit è compensata ampiamente dalla riduzione del jitter.

Ciao
LuCe

----------------------------------
Al mondo ci sono 10 categorie di persone: quelle che conoscono il binario e quelle no.
----------------------------------
Al mondo ci sono 10 categorie di persone: quelle che conoscono il binario e quelle no.
Avatar utente
Giaime
sostenitore
Messaggi: 3513
Iscritto il: 17 nov 2005, 01:51
Località: Italy
Contatta:

Messaggio da Giaime »

LuCe, parlare di interpolatore è fuorviante. L'interpolatore è un "blocchetto funzionale" che fa chiarezza in uno schema a blocchi del filtro sovracampionatore: la realtà hardware è diversa (ma equivalente) e forse aiuta di più a comprenderne i limiti.

L'azione di interpolazione è implementata (nell'oversampling "sincrono") in realtà come l'inserimento di campioni nulli tra i campioni originali, e questo ha effetto nello spettro del segnale solo oltre Fs/2, ossia già fuori dal segnale utile. Il segnale così trattato viene inviato ad un filtro passa-basso (di tipo IIR solitamente, a pochi taps, con coefficienti e unità MAC da pochi bit, da del resto doveva starci tutto dentro un SAA7220... non era certo tecnologia a 45nm), e lì può esserci una differenza. Nella pratica, gli effetti sono sovrastati dal jitter introdotto dal processo, se ci si dimentica di effettuare reclocking prima del DAC (come purtroppo è in quasi tutti i quotatissimi player con TDA1541, e in molti DAC commerciali).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Giaime Ugliano
Avatar utente
vexator
senior member
Messaggi: 1154
Iscritto il: 30 nov 2005, 22:47
Località: Italy

Messaggio da vexator »

le università le hanno tutte chiuse? :x

A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/
A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/
LuCe
starting member
Messaggi: 133
Iscritto il: 12 dic 2007, 01:42
Località: Italy

Messaggio da LuCe »

non solo le hanno evidentemente chiuse ma addirittura la gente è tornata all'alchimia illudendosi di trasformare il piombo in oro utilizzando il silicio come catalizzatore ; )

Buona Domenica gente....
LuCe

PS: se nelle case chiuse si facevano certe cose, cosa mai faranno nelle univerità chiuse ?
Roba di gran classe temo....... :grin:

----------------------------------
Al mondo ci sono 10 categorie di persone: quelle che conoscono il binario e quelle no.
----------------------------------
Al mondo ci sono 10 categorie di persone: quelle che conoscono il binario e quelle no.
same
starting member
Messaggi: 442
Iscritto il: 30 dic 2007, 00:17
Località: zena

Messaggio da same »

ok,
torniamo un attimo allo stadio di uscita per il DAC End. Io avevo pensato ad una cosa del genere:

Immagine

questa la risposta in frequenza:

Immagine

potrebbe andare?

giorgio
giorgio
Avatar utente
Giaime
sostenitore
Messaggi: 3513
Iscritto il: 17 nov 2005, 01:51
Località: Italy
Contatta:

Messaggio da Giaime »

Il progetto originale usa l'AD1865: ammesso che anche tu voglia usare quello, il tuo circuito funzionerà solo con il DAC configurato con uscita in tensione.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Giaime Ugliano
same
starting member
Messaggi: 442
Iscritto il: 30 dic 2007, 00:17
Località: zena

Messaggio da same »

Il progetto originale usa l'AD1865: ammesso che anche tu voglia usare quello, il tuo circuito funzionerà solo con il DAC configurato con uscita in tensione.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys





Originally posted by Giaime - 24/03/2009 :  19:04:23
pensavo di prendere l'uscita in corrente e convertirla in tensione con una resistenza da 200 ohm, come nel progetto originale.

a proposito: l'accettazione di questo schema sarà sufficiente?

giorgio
giorgio
Avatar utente
vexator
senior member
Messaggi: 1154
Iscritto il: 30 nov 2005, 22:47
Località: Italy

Messaggio da vexator »

hai visto come ho fatto io?
http://digilander.libero.it/giovannidef ... AC/DAC.htm

A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/
A presto,
Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER
http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/
Avatar utente
UnixMan
sostenitore
Messaggi: 12096
Iscritto il: 27 ott 2005, 22:34
Località: L'Aquila (Italy)
Has thanked: 79 times
Been thanked: 48 times

Messaggio da UnixMan »

ok,
torniamo un attimo allo stadio di uscita per il DAC End. Io avevo pensato ad una cosa del genere:
...
potrebbe andare?


Originally posted by same - 24/03/2009 :  16:28:49
io aumenterei la tensione anodica e porterei la resistenza di carico sui 22K o 27K. Meglio ancora, puoi utilizzare un carico attivo (mu-follower).

La resistenza di catodo va` tassativamente by-passata o (meglio?) sostituita con un LED (o un paio di diodi in serie).

L'induttanza per il filtro passa basso puo` essere critica (problemi di risonanze e pick-up elettromagnetico). Forse una soluzione RC come quella utilizzata e proposta da Giovanni puo` essere meglio.

Infine, 200ohm per la conversione I/V mi sembrano un po` troppi. Se e` un DAC con uscita in corrente "vera", sull'uscita si aspetta di vedere "0" ohm (e quindi "0" mV di tensione). La presenza di una resistenza > 0 porta a sensibili degradazioni delle prestazioni, tanto maggiori quanto maggiore e` la R stessa.

Quindi, orientativamente io tenterei di minimizzare il valore di tale R massimizzando il guadagno dello stadio attivo e dimensionando la R di conversione I/V per il minimo valore che ti consente di avere una tensione di uscita "standard" (sui 2Vrms per 0dB, se non vado errato).

Il problema e` che se vuoi restare su un circuito minimalista con tubo singolo (e con impedenze di uscita ragionevoli) non vai molto lontano. Probabilmente al max puoi scendere sui 100 - 150 ohm. Che sono ancora tanti...

Una possibilita` potrebbe essere quella di utilizzare un tubo ad alto mu (tipo una ECC83) seguita da un tubo a bassa rp (e.g. una russa 6N6P o 6N30P), eventualmente connessa ad inseguitore se devi ottenere impedenze di uscita compatibili con (pre)ampli a stato solido, etc.

Un'altra possibilita` che potrebbe essere interessante e` il "Supercascode" proposto tempo fa` su CHF. Cioe` un cascode con carico attivo (un terzo triodo). In linea di principio dovrebbe offrire un guadagno notevole, una linearita` eccellente ed una impedenza di uscita ragionevolmente bassa (non l'ho mai provato per cui non so` dirti come possa andare realmente in pratica, ma in teoria dovrebbe essere una configurazione eccellente).


Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
same
starting member
Messaggi: 442
Iscritto il: 30 dic 2007, 00:17
Località: zena

Messaggio da same »

io aumenterei la tensione anodica e porterei la resistenza di carico sui 22K o 27K. Meglio ancora, puoi utilizzare un carico attivo (mu-follower).
ok vedo il trasformatore di alimentazione che riesco a recuperare (anche in questo caso, aimè, il budget è limitato :D )
La resistenza di catodo va` tassativamente by-passata o (meglio?) sostituita con un LED (o un paio di diodi in serie).
un valore così basso implica un tasso di reazione molto limitato (ed un elettrolitico di bypass bello grosso.. :D )
Comunque voglio fare anche un tentativo con il led, ho a casa dei led a bassa corrente della HP (quelli usati da Nardi nei suoi inseguitori a carico attivo)
L'induttanza per il filtro passa basso puo` essere critica (problemi di risonanze e pick-up elettromagnetico). Forse una soluzione RC come quella utilizzata e proposta da Giovanni puo` essere meglio.
anche a me l'induttanza non convince molto... proverò con due celle RC in cascata, rinuncio ad un polo però...
Infine, 200ohm per la conversione I/V mi sembrano un po` troppi. Se e` un DAC con uscita in corrente "vera", sull'uscita si aspetta di vedere "0" ohm (e quindi "0" mV di tensione). La presenza di una resistenza > 0 porta a sensibili degradazioni delle prestazioni, tanto maggiori quanto maggiore e` la R stessa.
Quindi, orientativamente io tenterei di minimizzare il valore di tale R massimizzando il guadagno dello stadio attivo e dimensionando la R di conversione I/V per il minimo valore che ti consente di avere una tensione di uscita "standard" (sui 2Vrms per 0dB, se non vado errato).
Il problema e` che se vuoi restare su un circuito minimalista con tubo singolo (e con impedenze di uscita ragionevoli) non vai molto lontano. Probabilmente al max puoi scendere sui 100 - 150 ohm. Che sono ancora tanti...
200 ohm è il valore individuato da Ciuffoli per quel DAC, dopo molti tentativi è quello che gli ha dato risultati migliori. Giusto per risparmiarmi un pò di lavoro pensavo di provare con quello..
Una possibilita` potrebbe essere quella di utilizzare un tubo ad alto mu (tipo una ECC83) seguita da un tubo a bassa rp (e.g. una russa 6N6P o 6N30P), eventualmente connessa ad inseguitore se devi ottenere impedenze di uscita compatibili con (pre)ampli a stato solido, etc.

Un'altra possibilita` che potrebbe essere interessante e` il "Supercascode" proposto tempo fa` su CHF. Cioe` un cascode con carico attivo (un terzo triodo). In linea di principio dovrebbe offrire un guadagno notevole, una linearita` eccellente ed una impedenza di uscita ragionevolmente bassa (non l'ho mai provato per cui non so` dirti come possa andare realmente in pratica, ma in teoria dovrebbe essere una configurazione eccellente).


Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 25/03/2009 :  01:17:21
visto che non ho particolari problemi di impedenza di uscita preferivo restare (per ora) sulla soluzione minimale con un solo tubo, poi vedremo...; )

Per Giovanni:
avevo visto la tua soluzione, in effetti interessante, però, visto che non dovrei avere vincoli per l'impedenza di uscita, pensavo di usare un solo tubo e non due in parallelo...

giorgio
giorgio
tubetrapper
starting member
Messaggi: 474
Iscritto il: 03 nov 2008, 18:55
Località: Italy
Has thanked: 4 times
Been thanked: 7 times

Messaggio da tubetrapper »

Anche io incuriosito dal DacEnd ho fatto delle prove su questo DAC.
Non ho utilizzato il filtro ed oltre i 22Khz sono presenti alias della stessa ampiezza del segnale principale, non sò se incidano sulla qualità del segnale, ma a livello di misura sono veramente fastidiosi.
Ho utilizzato una resistenza di conversione da 200ohm in quanto il maggiore problema che ho riscontrato sono stati i probliemi di rumore dello stadio di uscita, non evidente ma percepibile al massimo volume sui miei diffusori che fanno circa 95db.
Come stadio di uscita ho usato una 6c45 con ccs realizzato con un 10m45. Il guadagno è appena sufficiente per il mio ampli.
Le 6c45 sono alimentate da un alimentatore stabilizzato con ECL82 per le anodiche e da degli LM317 a corrente costante per i filamenti.
L'AD1865 è alimentato da degli stabilizzatori a componenti discreti che dovrebbero garantire migliori prestazioni.
Possibili miglioramenti: cascode del 10m45 con LM317 e poi Simplistic Mosfet HV Shunt Regs sulla anodica.
In seguito proverò il filtro sul dac.
Ho fatto anche una prova con un Aikido preamp come stadio di uscita, ma con una 6n1p e una 6h6 il guadagno era insufficiente ed era già molto rumoroso. A livello di ascolto il suono era piacevole.
Ciao
Guglielmo
same
starting member
Messaggi: 442
Iscritto il: 30 dic 2007, 00:17
Località: zena

Messaggio da same »

Anche io incuriosito dal DacEnd ho fatto delle prove su questo DAC.
Non ho utilizzato il filtro ed oltre i 22Khz sono presenti alias della stessa ampiezza del segnale principale, non sò se incidano sulla qualità del segnale, ma a livello di misura sono veramente fastidiosi.
Ho utilizzato una resistenza di conversione da 200ohm in quanto il maggiore problema che ho riscontrato sono stati i probliemi di rumore dello stadio di uscita, non evidente ma percepibile al massimo volume sui miei diffusori che fanno circa 95db.
Come stadio di uscita ho usato una 6c45 con ccs realizzato con un 10m45. Il guadagno è appena sufficiente per il mio ampli.
Le 6c45 sono alimentate da un alimentatore stabilizzato con ECL82 per le anodiche e da degli LM317 a corrente costante per i filamenti.
L'AD1865 è alimentato da degli stabilizzatori a componenti discreti che dovrebbero garantire migliori prestazioni.
Possibili miglioramenti: cascode del 10m45 con LM317 e poi Simplistic Mosfet HV Shunt Regs sulla anodica.
In seguito proverò il filtro sul dac.
Ho fatto anche una prova con un Aikido preamp come stadio di uscita, ma con una 6n1p e una 6h6 il guadagno era insufficiente ed era già molto rumoroso. A livello di ascolto il suono era piacevole.
Ciao
Guglielmo


Originally posted by tubetrapper - 25/03/2009 :  21:29:25
bene... molto interessante...

Per quanto riguarda lo stadio di uscita, con 200ohm di resistenza di conversione, che guadagno e accettazione pensi siano necessari?

Se proverai qualche filtro fammi sapere le tue impressioni


giorgio
giorgio
same
starting member
Messaggi: 442
Iscritto il: 30 dic 2007, 00:17
Località: zena

Messaggio da same »

Riprendo il topic perchè ho intenzione di dedicarmi al progetto (un pò più) seriamente..

Stadio di uscita:

Immagine

Immagine

pensavo per il momento ad un filtro del I ordine, poi forse sperimenterò anche filtri più complessi. Ai catodi ho intenzione di usare un led HP a bassissima corrente (la caratteristica è praticamente verticale già con 1mA di corrente anodica).

Conversione passiva:
Ho deciso di usare una R da 100 ohm, analizzando il datashet del AD1865 ho visto che con l'output in corrente l'impedenza di uscita è 1700 ohm quindi 100 non dovrebbero creare grossi problemi.

Inoltre il range di uscita è +1mA -1mA e quindi avrei sulla resistenza +100mV -100mV che moltipicati per il guadagno dello stadio di uscita (28) mi danno +2,8V - 2,8V (cioè 2Vrsm in uscita dal DAC)

Questa è un'ipotesi per il PCB:

Immagine


giorgio
giorgio
same
starting member
Messaggi: 442
Iscritto il: 30 dic 2007, 00:17
Località: zena

Re: DAC NOS - filtro di uscita

Messaggio da same »

dopo aver abbandonato il progetto perchè non mi funzionava il ricevitore (CS8414), probabilmente a causa di qualche casino combinato saldando il chip smd, ho deciso di passare al CS8412 (che per i ciddì che ascolto io basta ed avanza) ed ora il circuito funziona benissimo :smile:

Ho provato a collegare l'uscita del dac al pre (con 100ohm di resistenza di conversione e senza alcun circuito di uscita) ed alzando il volume quasi a manetta si poteva già ascoltare ad un volume accettabile :o

Ora volevo implementare il circuito di uscita postato in precedenza, unica piccola modifica due resistenze da 56k 2w in antiparallelo sugli anodi (anzichè 27k)

come alimentatore pensavo ad una cosa del genere: 6x4 - 10uF(ducati mkp) - 2.2kohm - 100uF - 2.2kohm - 100uF e a seguire 4.7kohm - 470uF per ogni canale
giorgio
same
starting member
Messaggi: 442
Iscritto il: 30 dic 2007, 00:17
Località: zena

Re: DAC NOS - filtro di uscita

Messaggio da same »

finito!
e suona alla grandissima....

Immagine

Immagine
giorgio
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio