www.audiofaidate.org

Premetto dichiarando la mia totale ignoranza sull'argomento avendo sempre seguito "filologicamente" gli schemi degli apparecchi a valvole che ho costruito, alimentazione compresa, "aborrendo" di conseguenza lo stato solido.

Ora forse però è il caso di capirci qualcosa di più.

Il quesito è molto semplice: i miei mono 300B hanno uno schema che più classico non si può: SRPP di 6SN7 in ingresso, alimentazione a 420 V con corrente di riposo di circa 77 mA con conseguente -Vg di circa 72V ottenuta con una resistenza di catodo da 900 ohm (2*1.8K/ 10W in parallelo) e relativo condensatore di by-pass, carico anodico di 2.5K.


Casa cambia sostanzialmente modificandolo inserendo al posto della resistenza di catodo della 300B e del relativo condensatore un generatore di corrente costante realizzato ad esempio con il classico LM117 o 317 per ottenere gli stessi valori di corrente e tensione?

Qualcuno dirà: prova ed ascolta, vero, ma non ho molto tempo disponibile e non mi va di smontare gli apparecchi senza un'idea chiara degli eventuali benefici della modifica.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro solo "a parole" perchè è da più di un'ora che tento di allegare gli schemi relativi ma mi ritorna sempre lo stesso errore di time-out: ragazzi facciamo qualcosa!!!

Grazie
______________
Maurizio

Mi scuso x l'OT
Bisogna fare qualcosa si, forumGratis
funziona meglio... imho..

VV.


L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul copyright...

tornando IT

il CCS stabilizza la corrente che non diventa piu' dipendente dalla tensione di alimentazione.
L'assenza del condensatore elimina il filtro passa alto,
ma l'integrato immette anche le non linearita' dei semiconduttori.
imho

bye




L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul copyright...

tornando IT

il CCS stabilizza la corrente che non diventa piu' dipendente dalla tensione di alimentazione.
L'assenza del condensatore elimina il filtro passa alto,
ma l'integrato immette anche le non linearita' dei semiconduttori.
imho

bye




L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul copyright...




Originariamente inviato da ValerioV - 28/02/2009 :  20:38:13

invece, secondo la tua opinione, quale può essere l'effetto usando uno zener al posto delle R e C di catodo??

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

invece, secondo la tua opinione, quale può essere l'effetto usando uno zenner al posto delle R e C di catodo??

-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/


Originally posted by Echo - 28/02/2009 :  21:32:50

Lo zener va bene.

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

il CCS stabilizza la corrente che non diventa piu' dipendente dalla tensione di alimentazione.
L'assenza del condensatore elimina il filtro passa alto,
ma l'integrato immette anche le non linearita' dei semiconduttori.

Fin qui ci ero arrivato anch'io ma chiedo e mi chiedo, a parte il discorso puramente teorico, se la tensione di rete è sufficientemente stabile ed il condensatore opportunamente dimensionato, ci sono "altri" reali vantaggi?

Lo zener dovrà comunque, credo, essere bypassato da un condensatore per contenerne il rumore, l'integrato introduce non linearità: dal punto di vista prettamente sonoro cambia qualcosa?

Qualcuno ha valutato "sul campo" le (eventuali) differenze?
____________________
Maurizio

Lo zener dovrà comunque, credo, essere bypassato da un condensatore per contenerne il rumore, l'integrato introduce non linearità: dal punto di vista prettamente sonoro cambia qualcosa?

Qualcuno ha valutato "sul campo" le (eventuali) differenze?
____________________
Maurizio



Originally posted by mau749 - 28/02/2009 :  23:45:07

Questo discorso l'ho già fatto.

Immagina un segmento (di linea, p.es. da sinistra a destra) che inizia con un CVS ideale e finisce con un CCS ideale.

A sx, dopo il CVS ideale puoi iniziare a mettere una batteria, poi un led o uno zener ecc. ecc.
Al centro del segmento puoi mettere una resistenza (con la sua curva caratteristica, che non dimostra alcuna "preferenza" tra le voci "corrente" e "tensione") ecc. ecc.

In definitiva, hai facoltà di scelta in un "ventaglio" abbastanza consistente di dispositivi da inserire "sotto al catodo".
Anche diodi a vuoto, volendo.
La valvola "sotto" la valvola...

Ognuno di essi avrà le sue caratteristiche/"imperfezioni" (che lo rendono unico).
Ognuno di essi si approssimerà verso il CVS o il CCS, a seconda delle proprie peculiarità.

Più ti avvicini al CVS e più non hai bisogno del condensatore di bypass.
Più ti avvicini al CCS e più diviene indispensabile il condensatore di bypass.

Ogni soluzione porta ad un suono "drammaticamente" diverso.

La soluzione "mediana" (resistenza) è quella con meno "carattere" (IMHO)
Appunto per questo è la più "facile" e quindi la più "battuta".


salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Il "classico" Beard P35, per esempio, adotta una circuitazione del genere:







come si può notare, una volta aperto:



; )

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

In effetti l'idea era questa (finalmente sono riuscito a mandarla questa immagine):





La modifica è facilmente realizzabile e a costo praticamente zero.

Viste le "drammatiche" differenze sonore è una via percorribile con possibilità di successo o ci sono soluzioni più sofisticate e/o migliori?

P.S. anche se le correnti in gioco sono relativamente basse per l'integrato, impiegherei un LM 317, conviene comunque raffreddarlo con un opportuno dissipatore?

Perdonate le mia "immensa" ignoranza.

Grazie a tutti
________________
Maurizio

Nota: nello schema precedente non è presente il condensatore di bypass così come a volte ho visto in qualche schema, una soluzione alternativa potrebbe essere questa:



che rispetta meglio le considerazioni di Fabio sulla necessità del condensatore man mano che ci si avvicina al CCS.

Saluti
_______________
Maurizio

Viste le "drammatiche" differenze sonore è una via percorribile con possibilità di successo o ci sono soluzioni più sofisticate e/o migliori?

________________
Maurizio


Originally posted by mau749 - 01/03/2009 :  02:36:27

Caro Maurizio,
è una strada percorribilissima.

In questo senso non esistono soluzioni migliori in assoluto, bensì solo convinzioni ed esperienze personali.

Puoi tranuillamente sperimentare diversi dispositivi e scegliere quello che ti convince di più al livello circuitale e, soprattutto, a livello sonoro.

Ti consiglierei, in proposito, di estendere gli esperimenti anche all'SRPP di 6SN7, sia per "coerenza", sia per valutare delle soluzioni sonicamente differenti ed interessanti, piuttosto che la "solita minestra".

Se ne hai voglia, approfitta per sperimentare, fino a "spingerti" a soluzioni ibride.

Per esempio, un regolatore di corrente sull'anodo di una 6SN7 (c'è chi usa l' IXP10M45S) oppure un mu follower ibribo (fig. 5):



al quale magari aggiungere un led al catodo.

L'immagine è stata presa dall'articolo di Alan Kimmel sui "mu stage", che puoi trovare in rete.

salutoni,

Fabio.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Per la dissipazione del LM317, non fargli dissipare più di 1W ( = corrente catodica * tensione catodo-massa) senza dissipatore: se deve dissipare di più, aggiungine uno adeguato (puoi fare il conto col salto termico desiderato e ricavare il rating in °C/W del dissipatore necessario).

Per il 317 in generale, ecco perchè i valvolisti fanno le brutte esperienze e poi dicono che la sabbia gli fa schifo: l'LM317 ha un amplificatore operazionale dentro, piuttosto scarsino, totalmente compensato. In banda audio il guadagno d'anello del circuito di regolazione è tutt'altro che costante, e a 20kHz è già abbastanza limitato (sono dispositivi pensati per sopprimere la 100Hz, non di più). Usa un CCS a componenti discreti, con 2 bjt in una qualsiasi delle varie configurazioni.

Prova a guardare il CCS posto sotto le EL84 in questo progetto, è quello che userei io se fossi in te:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=72536
adattando ovviamente i bjt in funzione della tensione massima che dovranno vedere.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Poco fa discutevo col mitico mariovalvola di questo:







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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Speravo che Giaime intervenisse...

In effetti quello schema l'avevo già visto ed era un'idea "papabile"

Allora, in definitiva potrei fare così:



Ho simulato con i BC 141 solamente perchè li ho "in casa", dovrebbero andar bene... in alternativa anche i sempreverdi BC 107/108/109.

Il suggerimento di Fabio è interessante, sicuramente da considerare con attenzione ma preferirei fare un passo per volta... concettualmente già faccio fatica ora ad accettare uno schema con tutto quel silicio...

Grazie a tutti
____________________
Maurizio

Maurizio ... tutto 'sto ambaradan! credo sarebbe più semplice e pure meglio suonante un bias fisso per la 300B.

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

GLuca,

ti voglio bene!!!!!
Non ti conosco, ma non fa niente!!!



Saluti


WG

Maurizio ... tutto 'sto ambaradan! credo sarebbe più semplice e pure meglio suonante un bias fisso per la 300B.



Originally posted by gluca - 01/03/2009 :  13:17:24

Glù,
che possa essere più semplice, rispetto ad una soluzione (p.es.) con un singolo zener, ho i miei dubbi.

Che possa altresì suonar meglio di tutte le diverse situazioni attuabili andrebbe comunque dimostrato (ed anche qui ho i miei dubbi).

Glù...
Che ci sia grande divertimento a "giocare" con le varie soluzioni (ed a trovarne di "nuove" e "pittoresche"), invece, è sicuro.
:p


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(Al Capone)

Maurizio ... tutto 'sto ambaradan! credo sarebbe più semplice e pure meglio suonante un bias fisso per la 300B.

Certamente, ma in partenza non l'avevo previsto e quindi mi manca l'avvolgimento sul T.A. e non ho spazio per inserirne un'altro con la relativa circuitazione tenendo conto che gli apparecchi sono finiti e funzionanti (con soddisfazione).

L'idea poi era proprio quella di sperimentare qualcosa di "relativamente nuovo", e il bias fisso non è certamente una novità, modificando il meno possibile l'apparecchio e con la possibilità di "tornare indietro" facilmente nel caso la modifica non sortisse gli effetti sperati.

Sinceramente poi mi incuriosisce questa strada nuova anche per la possibilità di implementarla a "livello di segnale" come mi ha suggerito Fabio, nei pre ad esempio.

Grazie comunque per il consiglio
______________
Maurizio

Poco fa discutevo col mitico mariovalvola di questo:







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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 01/03/2009 :  12:14:15

Lo schema, mi era stato segnalato dal sig. Jakelich

Mario Straneo

Certamente, ma in partenza non l'avevo previsto e quindi mi manca l'avvolgimento sul T.A. e non ho spazio per inserirne un'altro con la relativa circuitazione tenendo conto che gli apparecchi sono finiti e funzionanti (con soddisfazione).


Originally posted by mau749 - 01/03/2009 :  14:43:21

batterie. pile. pilozze. pilettine. pile. pile. pile. 12V. MN21 della grandezza di un falangetta. pile. pilettine. pilozze. durano mesi ed anni e si scaricano cmq molto lentamente. che volete che vi dica? ... sono ortodosso: i catodi sono fatti per essere a GND e le griglie per essere sotto GND. poi i CCS li uso anche io e volentieri.

sempre con rispetto e curiosità.

Gianluca
PS: walge, poi con calma, altrove, ... perchè tanta capacità nell'alimentazione dei tuoi PP 300B. è una cosa che non capivo.

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

batterie. pile. pilozze. pilettine. pile. pile. pile. 12V. MN21 della grandezza di un falangetta. pile. pilettine. pilozze. durano mesi ed anni e si scaricano cmq molto lentamente. che volete che vi dica? ... sono ortodosso: i catodi sono fatti per essere a GND e le griglie per essere sotto GND. poi i CCS li uso anche io e volentieri.

sempre con rispetto e curiosità.

Mi trovi essenzialmente d'accordo: sono anch'io ortodosso e finora, come ho espresso all'inizio, non avevo mai nemmeno preso in considerazione alternative diverse dalle tradizionali, comprendendo fra queste anche quella del bias fisso.

Rimane però la curiosità della sperimentazione, che poi è il bello del nostro hobby.

Il fatto poi che molti (autorevoli) progettisti impieghino questi sistemi "diversi" mi induce a pensare che qualcosa di buono ci sia, se non altro a livello teorico.

Credo proprio che proverò la modifica come indicato da Giaime, con i BJT intendo, ed aguzzerò orecchie e cervello per capire se ne sia valsa la pena.

In fondo non è che le butto via le mie belle resistenzone... faccio davvero presto a rimetterle al loro posto.

Saluti
________________
Maurizio

Per la dissipazione del LM317, non fargli dissipare più di 1W ( = corrente catodica * tensione catodo-massa) senza dissipatore: se deve dissipare di più, aggiungine uno adeguato (puoi fare il conto col salto termico desiderato e ricavare il rating in °C/W del dissipatore necessario).

Per il 317 in generale, ecco perchè i valvolisti fanno le brutte esperienze e poi dicono che la sabbia gli fa schifo: l'LM317 ha un amplificatore operazionale dentro, piuttosto scarsino, totalmente compensato. In banda audio il guadagno d'anello del circuito di regolazione è tutt'altro che costante, e a 20kHz è già abbastanza limitato (sono dispositivi pensati per sopprimere la 100Hz, non di più). Usa un CCS a componenti discreti, con 2 bjt in una qualsiasi delle varie configurazioni.

Prova a guardare il CCS posto sotto le EL84 in questo progetto, è quello che userei io se fossi in te:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=72536
adattando ovviamente i bjt in funzione della tensione massima che dovranno vedere.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys




Originally posted by Giaime - 01/03/2009 :  11:00:00

Quto al 100% !

Mettere un LM317, nato come stabilizzatore per alimentatori,
sulla linea audio, facilmente peggiora le caratteristiche di tutto..
(spesso il suono e' piu caratterizzato dal CCS che dalla Valvola imho..)

Come ha detto Giaime e' molto meglio progettare il CCS come fosse
una parte dello stadio finale di un qualsiasi amplificatore...

La soluzione con lo zener e' uguale ad aggiungere una batteria fissa
alla griglia, per cui tanto vale fare polarizzazione di griglia,
con il vantaggio di non avere le non linearita' del semiconduttore..

bye



L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul copyright...

La soluzione con lo zener e' uguale ad aggiungere una batteria fissa
alla griglia, per cui tanto vale fare polarizzazione di griglia,
con il vantaggio di non avere le non linearita' del semiconduttore..

bye


Originally posted by ValerioV - 01/03/2009 :  19:08:36

Non è assolutamente vero.

saluti,

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Comunque, per tensioni diverse dai 6-7V, è meglio non usare uno Zener (infatti non funzionano grazie al breakdown Zener!), ma ricondursi grazie ad un moltiplicatore di tensione (es. il Vbe multiplier) ad una tensione di Zener ottenibile da un riferimento di qualità migliore, es. LM329. Rumore, impedenza dinamica, capacità di dissipare grosse potenze... migliora tutto.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Comunque, per tensioni diverse dai 6-7V, è meglio non usare uno Zener (infatti non funzionano grazie al breakdown Zener!),




Originally posted by Giaime - 02/03/2009 :  00:08:10

E pure questo è sbagliato.

In realtà l'ipotesi accettata è che fino a tensioni di 5,6V l'effetto breakdown è dovuto ad un predominio dell'effetto Zener.

Per tensioni superiori a 5,6V il breakdown invece è dovuto ad un predominio dell'effetto valanga.

Ad una tensione pari a 5,6V i due effetti si sovrappongono con pari intensità dando vita ad un particolare diodo zener.

Trattandosi di teorie, c'è chi preferisce ricondurre l'effetto zener comunque ad un effetto valanga, e questo spiega perchè commercialmente sono definiti tutti indistintamente diodi zener.


Eh no! Così mica va bene...
Qui stiamo deviando, pian pianino. verso situazioni alla "viva il parroco".
Eh no...

FF


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(Al Capone)

Eh no! Così mica va bene...
Qui stiamo deviando, pian pianino. verso situazioni alla "viva il parroco".
Eh no
Originally posted by dueeffe - 02/03/2009 :  10:29:09

Prenditi le tue responsabilità in questo, Fabio.

Sei tu per es. ad aver tirato fuori questo:



e poi soprattutto questo:



che, IMVHO, sembrerebbero entrarci molto poco con l'argomento (domanda, questione) se abbia senso avere un CCS "sotto il catodo" IN UN SINGLE ENDED (e nemmeno parallelo!).

In generale, visto che non mi risulta che tu sia impastoiato da interessi diversi dalla ricerca e dalla tua passione personale, cerca di dare una rappresentazione organica (quanto meno in termini elettrotecnici) alla tua visione.

Se non altro, questo "ci" (a noi ignoranti) consentirebbe perlomeno di provare a "difenderci" dalle obiezioni e spiegazioni pervenute alla spicciolata dagli ingegneretti di pronta beva (senza offesa, e con tanta invidia, per la gioventù che gl'appartiene)!

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Prenditi le tue responsabilità in questo, Fabio.

Sei tu per es. ad aver tirato fuori questo:



e poi soprattutto questo:



che, IMVHO, sembrerebbero entrarci molto poco con l'argomento (domanda, questione) se abbia senso avere un CCS "sotto il catodo" IN UN SINGLE ENDED (e nemmeno parallelo!).

In generale, visto che non mi risulta che tu sia impastoiato da interessi diversi dalla ricerca e dalla tua passione personale, cerca di dare una rappresentazione organica (quanto meno in termini elettrotecnici) alla tua visione.

Se non altro, questo "ci" (a noi ignoranti) consentirebbe perlomeno di provare a "difenderci" dalle obiezioni e spiegazioni pervenute alla spicciolata dagli ingegneretti di pronta beva (senza offesa, e con tanta invidia, per la gioventù che gl'appartiene)!

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 02/03/2009 :  10:43:54

Ciao Luca.
Hai ragione, però io ho tirato in ballo quegli esempi perchè qualcuno ha voluto iniziare a parlare di zener.

Gli esempi sono stati portati perchè mi è sembrato che, ad un certo punto, il discorso abbia "sfiorato" una sorta di "fobia" nell'accostare il "silicio al vetro".

In questa ottica, mostrare che l'abbia fatto anche Beard (e diversi anni fa, per giunta) dovrebbe trqanquillizzare gli sperimentatori.

Per quel che concerne invece gli "ingegneretti di pronta beva", sono convinto che non siano strettamente necessarie le mie precisazioni (anche se ti confesso che mi diverte farle ) perchè sono convinto che sapete discernere benissimo, e quindi altrettanto bene "difendervi" da soli.
Non vi "vedo" così ingenui e sprovveduti (anche se a te piace giocare in questo. ognuno hai i suoi vezzi, ci mancherebbe!)

; )

salutoni,

Fabio.




------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

In effetti la questione che ho posto, e cioè quella della possibilità di utilizzare un CCS sul catodo al posto della classica resistenza, seppur indicata specificatamente per un finale SE di 300B, mi serviva per capire se ci fosse in generale reale "convenienza" tecnica e sonora nel cercare soluzioni alternative di polarizzazione di catodo.

In passato ad esempio ho sperimentato preamplificatori con polarizzazioni a led di tutti i colori ma con risultati che all'ascolto non mi hanno particolarmente convinto, mentre finora non ho mai utilizzato un CCS.

I vostri consigli e suggerimenti quindi sto cercando di "guardarli" in generale nell'ottica di un possibile "ventaglio" allargato di applicazioni.

Quanto poi agli

ingegneretti di pronta beva (senza offesa, e con tanta invidia, per la gioventù che gl'appartiene)!

io, che proprio di "primo pelo" non sono, invidio loro oltre alla gioventù anche spesso una preparazione teorica specifica che assolutamente mi manca.

Saluti
____________________
Maurizio

mi è sembrato che, ad un certo punto, il discorso abbia "sfiorato" una sorta di "fobia" nell'accostare il "silicio al vetro".

Io ce l'ho: preferisco non dover pensare.

sono convinto che non siano strettamente necessarie le mie precisazioni
Originally posted by dueeffe - 02/03/2009 :  11:03:49

Se lo dici tu (a giudicare dagli interventi di Maurizio, Giorgio, o anche i miei, non l'avrei mai detto).

OH! (© by gluca) E' una falsa impressione quella che dite di ricavare (in tanti, troppi) dai miei preconcetti!

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Caro Luca,
ho anche tralasciato la parte più importante, cioè la mia "visione" (perdonami! rimedio subito).

In generale, nel single ended, "sotto ai catodi" non vedo bene un CCS.

Per due semplici motivi.

Il primo motivo è di ordine "teorico".
Ritengo una specie di controsenso utilizzare una circuitazione che ha bisogno del bypass.

Il secondo di ordine "pratico" (perchè non mi fermo mai a considerazioni, o meglio "convinzioni", puramente teoriche).
Il CCS non mi ha mai convinto, nel risultato suono.

Preferisco di gran lunga dispositivi che si approssimano al CVS, e che non necessitano del bypass, pur eliminando la retroazione locale.

Questo spiega il mio ricorso a batterie, led, zener ecc. ecc.

Capisco anche le perplessità e le esperienze di Maurizio, perchè spesso un led "sbagliato" o una batteria "sbagliata" può comportarsi in modo peggiore di una "semplice" RC.

Per ottenere un bel risultato va scelto il dispositivo in modo accorto ed approfondito.

Quello che spesso si fa, per esempio, nelle valvole di segnale, è provare un qualsiasi led.
Bisogna tener conto che la corrente, in questi casi, è molto bassa.
Un normale led andrebbe a "lavorare" in zone assolutamente non lineari.

Invece la scelta mirata di certi led a bassa corrente è fondamentale per il risultato.

Infine, mi sono sinora astenuto dal fare tutto questo discorso, per non scoraggiare in partenza.

Ognuno deve fare le sue esperienze, ed il CCS va comunque sperimentato, per poter trarre le proprie conclusioni.

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

mi serviva per capire se ci fosse in generale reale "convenienza" tecnica

Posto che aborro le "pestilenziali resistenze di catodo" (come unica risorsa di polarizzazione), il CCS tendo ad immaginarlo come un'alternativa da esplorare (almeno dal punto di vista elettrotecnico) quando si debba polarizzare almeno un paio di tubi.

OT

anche spesso una preparazione teorica specifica che assolutamente mi manca.
Originally posted by mau749 - 02/03/2009 :  11:18:05

Francamente (e ripeto, senza alcun intento d'offesa) non mi pare che si sia dato prova di preparazione, perlomeno non solamente "libresca".

Mauro Penasa è lontano da anni, Fabio Ferrara non intende esplicitare (forse per l'infondata paura di corroborare il detto "meglio tacere dando l'impressione di essere stupido, che aprire bocca dandone conferma", che invece tanto s'attaglia bene al sottoscritto) la sua preparazione da "curioso delle circuitazioni audio", come peraltro da suo abito, e queste rumorose assenze sforniscono di prova alcuna la mia subitanea impressione di cui sopra: tuttavia credo che l'esperienza specifica DEBBA validare ogni pretesa di preparazione nel campo.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.: correggo parzialmente l'appunto da me rivolto a Fabio Ferrara, per quanto dal medesimo scritto nel suo ultimo messaggio.

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

".

Fabio Ferrara non intende esplicitare

--- --- ---
Ciao, Luca



Originally posted by Luc1gnol0 - 02/03/2009 :  11:37:25

Vedi, in questo 3D ho "disatteso" e smentito questa tua affermazione almeno un paio di volte.




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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ad una tensione pari a 5,6V i due effetti si sovrappongono con pari intensità dando vita ad un particolare diodo zener.

Qualcuno dice 6,2V. C'è modo di saperlo con certezza?

Ciao,

Giupo.

In passato ad esempio ho sperimentato preamplificatori con polarizzazioni a led di tutti i colori ma con risultati che all'ascolto non mi hanno particolarmente convinto, mentre finora non ho mai utilizzato un CCS.
Originally posted by mau749 - 02/03/2009 :  11:18:05

Ecco, questo mi pare strano, o almeno diciamo che abbiamo esperienze credo simili che portano a conclusioni differenti.
Se leggi il thread sul preampli PREconcetto noterai che avevo provato un sacco di alternative, ma come il LED non suonava nessun altra.

Tantomeno il Vbe multiplier che era uno dei peggiori insieme alla batteria. Si tratta però di esperienze fatte su preampli (abbinati a diversi finali e/o integrati) e non di SE di potenza, dove l'interazione col TU cambia decisamente le condizioni.

La cosa forse migliore che puoi fare secondo me è, nel tuo caso, utilizzare un piccolo alimentatore ausiliario con la stessa caduta di tensione al posto del resistore. Con stabilizzazione attiva tanto per usare del silicio, oltre al vantaggio di poter utilizzare condensatori in polipropilene

In quanto alla 'pronta beva', ricordo che i vini invecchiati spesso vanno in acido. La giovinezza deve avere entusiasmo freschezza e vivacità, mentre la maturazione deve avvenire gradualmente e mantenedo ogni precauzione per portare a un miglior carattere.
Solo il tempo dirà se tale maturazione ha irrobustito la sostanza e migliorato il sapore. Si parla di vini, ovviamente..



_________
Piergiorgio

Ad una tensione pari a 5,6V i due effetti si sovrappongono con pari intensità dando vita ad un particolare diodo zener.

Qualcuno dice 6,2V. C'è modo di saperlo con certezza?

Ciao,

Giupo.


Originally posted by giupo - 02/03/2009 :  11:46:43

Trattasi di Zener compensati.

Non a caso 5,6V + 0,6V = 6,2V




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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

OT

In quanto alla 'pronta beva', ricordo che i vini invecchiati spesso vanno in acido.

Talvolta anche quelli moderatamente "giovani": ne ho assaggiato proprio uno ieri, a pranzo in un agriturismo, che male prometteva per la prossima stagione calda (vini biologici, senza solfiti, sigh).

C'è chi dice siano i tannini, c'è chi dice sia l'alcool, c'è chi dice siano gli additivi, c'è chi dice sia la botte a permettere un buon invecchiamento: per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte di cui prima, diciamo pure che solo i vini buoni vanno in aceto (aceto, e non acido).

Si parla di vini, ovviamente
Originally posted by plovati - 02/03/2009 :  11:55:19

Ovviamente di vini: quanto alle persone aggiungo, tutto ciò detto da un "vecchio dal leggero sentore di acido acetico" (© by mariovalvola).

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Trattasi di Zener compensati.
Originally posted by dueeffe - 02/03/2009 :  12:08:48

C'è chi dice... c'è chi no... c'è chi c'ha la moglie bona, cantava una volta Nino Frassica...

...si può sape' di che state a parla'?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Trattasi di Zener compensati.
Originally posted by dueeffe - 02/03/2009 :  12:08:48

C'è chi dice... c'è chi no... c'è chi c'ha la moglie bona, cantava una volta Nino Frassica...

...si può sape' di che state a parla'?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 02/03/2009 :  12:30:39

Del fatto che in un diodo cosidetto zener sono presenti due effetti.
L'effetto zener e l'effetto valanga.

L'effetto zener è preminente fino a 5,6V
L'effetto valanga oltre i 5,6V

Si potrebbe distinguere i due tipi, chimando Diodo Zener il primo e diodo Valanga il secondo.
Volendo.

Trattandosi però di dispositivi costruiti con gli stessi esatti procedimenti, ed essendo comunque i due effetti presenti in entrambi, si preferisce chiamarli indifferentemente Zener (e basta).

L'effetto zener, dovuto ad un effetto "tunnel", è caratterizzato da un coefficiente di temperatura negativo.

L'effetto valanga, dovuto all'urto degli elettroni tra di loro con conseguente rottura dei legami (per "eccessivo" campo elettrico), è caratterizzato da un coefficiente di temperatura positivo.

In uno zener da 5,6V i due effetti si "sopvrappongono" in modo praticamente "esatto", perciò i coefficienti di temperatura si "annullano" (più giusto dire "si minimizzano").

Ora esiste anche e naturalmente la possibilità di aggiungere in serie una seconda giunzione (con polarizzazione diretta).
Questa situazione permette anch'essa di raggiungere un "azzeramento" (sarebbe meglio dire "più piccolo valore") del coefficiente di temperatura a diversa tensione (rispetto ai "canonici" 5,6V), cioè 6,2V.
Questo dispositivo è chiamato zener compensato e spesso (troppo coraggiosamente, direi) è usato come riferimento.

La mia considerazione sul 5,6V + 0.6V (sarebbe meglio dire 0,56V) = 6,2V deriva da considerazioni sulla "natura" della compensazione aggiunta in serie.



va meglio così?

salutoni,

Fabio.


P.S.
Tra i vini invecchiati preferisco i bordolesi ed i supertuscans.
; )



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

OT

spiegazioni pervenute alla spicciolata dagli ingegneretti di pronta beva
Originally posted by Luc1gnol0 - 02/03/2009 :  10:43:54

Per quanto abbia cercato di circostanziare l'espressione, riflettendo su alcuni interventi successivi al mio, e su alcuni PM privati ricevuti, al fine di una più "benevola" interpretazione del mio comportamento ed intendimento, voglio sottolineare che: la frase sopra citata mirava descrivere in maniera sintetica e colorita non singole persone in quanto tali, ma quegli ingegneri giovani e freschi di studi elettronici (e dunque nella materia piuttosto "svegli", "pronti"), e di esperienza specifica non (ancora?) approfondita, dunque (per me) ancor più inclini a dare credito ad una formazione per forza di cose ancora di stampo prettamente "libresco" (ed i libri riportano spesso quelle cose che si vuole che si imparino, e non sempre quello che le cose in realtà anche sono).

Mi rendo altresì conto come, così facendo, io mi esponga pure e preventivamente a possibili critiche ed interpretazioni in mala partem, come chi si butti innanzi per non cadere indietro, tuttavia spero che prevalga l'altro senso in cui è possibile interpretare questo OT (in realtà adesso preferirei che la mia battuta venisse espunta dalle considerazioni sui catodi e la polarizzazione, ma tant'è).

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Parlar di vini a quest'ora fa girare la testa...!

Ricapitoliamo: mi pare ci siano due (tre) scuole di pensiero

Quella "ortodossa" che segue fedelmente le indicazioni dei "padri fondatori" e che quindi, come me, hanno sempre utilizzato le loro brave resistenze di catodo, più o meno bypassate.

Quella "pro CVS" che preferisce alle resistenze vari dispositivi, led, zener, batterie, pile, pilette e pilozze per realizzare un generatore di tensione costante che avrebbe tra l'altro il vantaggio, se ho ben inteso, di eliminare il condensatore di bypass.

Quella infine "pro CCS" che invece preferisce il generatore di corrente costante che deve necessariamente essere realizzato con componenti attivi (... la sabbia...) e che comunque richiede, per funzionare al meglio, anche il condensatore di bypass.

Fin a questo punto mi è tutto chiaro, quello che invece non lo è assolutamente, chiaro intendo, sono le motivazioni tecniche (e sonore) sostanziali di queste diverse scelte.

Non limitiamo il discorso al semplice fatto che CVS e CCS mantengano costanti rispettivamente tensione o corrente al variare della tensione anodica perchè questo è sempre "ovviabile" ad esempio stabilizzandola (mamma mia...!!)

Qualcos'altro deve pur esserci visto che in ogni caso tutti i sistemi introducono a loro volta delle non linearità, forse riducibili, ma comunque ineliminabili.

Magari se Fabio, Luca, Piergiorgio e tutti colori i quali hanno già sperimentato le varie tipologie portassero le motivazioni delle loro scelte, le loro impressioni e, perchè no, lo schema di una realizzazione, potremmo contribuire a fare un po' di chiarezza su un argomento che finora mi è sembrato più frutto di personali convinzioni "filosofiche" che tecniche, così come lo sono (o sono state finora) le mie.

E' evidente infine come poi il tutto si riduca a determinare quale sistema "suoni meglio" ma qui entriamo nel campo del "soggettivo" e ciascuna opinione ha lo stesso valore assoluto.
__________________________
Maurizio

In questo topic, oltre a qualche intervento utile e on-topic, si capisce chiarissimamente perchè Audiofaidate sta morendo e di chi è la colpa.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Ciao Giaime, almeno tu chiariscimi un po' le idee.

Da quanto mi pare d'aver capito tu appartieni alla "scuola dei CCS" e, come ho già anticipato qualche post addietro, proverò la soluzione che mi hai suggerito con i BJT (BC141+MJE340).

Abbiamo parlato molto ma, al di là delle considerazioni più ovvie e scontate, mi riferisco alla costanza di tensione o corrente, non ho ancora compreso fino in fondo gli eventuali reali vantaggi della sostituzione della classica resistenza di catodo con sistemi alternativi "attivi".

In un caso (CCS) c'è ancora bisogno del condensatore di bypass con tutti i problemi sonici che questo comporta e di cui siamo tutti consapevoli, nell'altro (CVS) se troviamo il led "giusto" o la batteria "giusta" o lo zener "giusto" va tutto bene altrimenti è meglio rinunciare.

Mi chiedo allora, come diceva giustamente Luca:"... tutto sto ambaradan..." vale davvero la pena?

___________________
Maurizio

In questo topic, oltre a qualche intervento utile e on-topic, si capisce chiarissimamente perchè Audiofaidate sta morendo e di chi è la colpa
Originally posted by Giaime - 03/03/2009 :  00:03:57

Concordo perfettamente: la mancanza di gente realmente preparata è una delle piaghe della odierna società, ed audiofaidate anche riflette la società cui appartiene.

Per es. qui si vede come vi sia chi ha esordito dicendo che i vantaggi del CCS annovererebbero "l'assenza del condensatore che elimina il filtro passa alto", e nessuno ha detto nulla, salvo da quel punto in poi discutere della necessità di bypassare il CCS, come si vede anche nello schema dell'unico CCS consigliato a Maurizio; vieppiù, tale indicato schema prevede un bel cascode di BJT con relativa alimentazione per ciascun canale, tutto per sostituire un resistore, ed è portato ad esempio da chi quel noto amplificatore non è mai riuscito a farlo funzionare (amplificatore che, ovviamente mi verrebbe da dire, è un PP: non un SE).

Personalmente incomincerei a chiedermi se sia veramente equivalente rendere la griglia più negativa o il catodo più positivo in un SE, dove il percorso del segnale si chiude sulla maglia di alimentazione proprio attraverso il circuito di catodo (detto MOLTO imprecisamente da un orecchiante ignorante che vorrebbe però imparare da chi sappia spiegare).

Detto questo, sempre personalmente consiglio a Maurizio di seguire i saggi inviti di Fabio Ferrara e Piergiorgio Lovati: prova tu, che a chiedere qui rischi di non ricavarne molto, tra ignoranza, distrazione e reticenza (di cui m'assumo la relativa responsabilità, per quanto mi compete).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Provo a riportare un po' di serenità perchè ogni tanto, come è normale che accada, tutti quanti sfoghiamo sulla tastiera nervosismi maturati altrove.

Giaime: Concordo, Luca è stato coscientemente "graffiante". Ogni tanto fa così. Non voglio entrare nel merito.
D'altro canto in questo forum alcuni si conoscono personalmente e hanno sviluppato amicizie anche fisiche (non telematiche), altri no. E in questo caso, come in tutti gli ambienti mediati spesso si finisce per giocare un ruolo; non necessariamente aderente alla realtà. Tu sei parecchio più giovane di altri, hai spesso giocato a fare lo "studente squattrinato ma pieno di entusiasmo" e su quello ogni tanto ti si sfotte, mi auguro in maniera bonaria.
Non farne una questione personale se riesci.

Luca: essere competenti non è indispensabile, altrimenti a me sarebbe vietato l'accesso. Siamo qui per discutere, confrontarci scambiarci idee e suggerimenti (giusti o sbagliati), incoraggiarci a vicenda nel proseguire a giocare e sperimentare.
Il livello di preparazione non è e non può essere omogeneo.
Certamente Mauro Penasa si è allontanato perchè non trovava interlocutori al suo livello e alla fine si è stancato. Altri, a volte preparati a volte meno, sono sempre disponibili a mettere a disposizione le loro conoscenze. Dipende dalla propria personalità.
Se puoi cerca di insistere meno su chi non dimostra di gradire un tono maggiormente "sanguigno" nella discussione.

Detto questo ci tengo a sottolineare che le discussioni che si fanno su audiofaidate sono di grande stimolo per me e mi auguro anche per molti altri. Anche laddove finiscono per non avere un capo o una coda oppure dove si perde il rigore logico/tecnico/didattico.

Fatto. Ora potete ricominciare a tornare in tema.

Detto questo, sempre personalmente consiglio a Maurizio di seguire i saggi inviti di Fabio Ferrara e Piergiorgio Lovati: prova tu, che a chiedere qui rischi di non ricavarne molto, tra ignoranza, distrazione e reticenza (di cui m'assumo la relativa responsabilità, per quanto mi compete).

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Ciao, Luca

Era ed è esattamente quello che ho intenzione di fare: ho la strumentazione per controllare i risultati e soprattutto ancora, nonostante l'età, discrete orecchie per ascoltare.

Grazie a tutti.
_____________________
Maurizio

Personalmente incomincerei a chiedermi se sia veramente equivalente rendere la griglia più negativa o il catodo più positivo in un SE, dove il percorso del segnale si chiude sulla maglia di alimentazione proprio attraverso il circuito di catodo (detto MOLTO imprecisamente da un orecchiante ignorante che vorrebbe però imparare da chi sappia spiegare).

Originally posted by Luc1gnol0 - 03/03/2009 :  09:42:04

Ecco, forse se si ricominciasse da qui sarebbe meglio, tralasciando coloriture e divagazioni più o meno amene.

Si sta discutendo un SE di 300B e i vari modi per polarizzare la finale.

Vantaggi/svantaggi, tecnica/suono e tutto il resto. A cominciare proprio dal considerare il circuito reale e seguire il segnale attraverso di esso.
Non ultimo (anzi uno dei primi aspetti da considerare) il tipo di alimentazione del filamento:
AC-DC
50Hz-HF
con filtro induttivo- capacitivo
resistenza alta circuito filamento- bassa
riferita a massa - riferita a tensione fissa
con trasformatore separato - trasformatore dedicato
...

e poi il BIAS
fisso - automatico
di griglia - di catodo
con condensatore accoppiamento - dc coupled
con interstadio - senza

e via così ( (C) Pitura Freska)

_________
Piergiorgio

OT

Luca è stato coscientemente "graffiante". Ogni tanto fa così. Non voglio entrare nel merito.

Sono i miei limiti (tra i tanti). Non per questo ho ammazzato qualcuno.

Anche io apprezzo moltissimo quei forumer che sanno fare della chiarezza d'esposizione (perché supportata da una certa conoscenza specifica), spesso coniugata ad una pacatezza nel dire, la loro cifra stilistica: cito alla rinfusa (ciascuno per quel che loro compete) i vari Armando (ungern), Marco Dalla Caneva (titano), Dario D'Orazio (d_oris), Yves Monmagnon (Ivo), Mauro Penasa (mauropenasa)... Oddio, Marco e Mauro hanno pure certi bei spigoli... comunque, pur apprezzando i loro radi interventi, io non sono come loro, come evidente (e nemmeno Giaime Ugliano).

mi auguro in maniera bonaria.

Come detto stavolta e più volte, non ho animosità nei personali confronti di Giaime: talvolta quello che scrive mi può far sobbalzare (probabilmente è vero pure il contrario), magari per un eccesso mio di suscettibilità (e qui non era parzialmente il caso): vedi quanto sopra.

essere competenti non è indispensabile, altrimenti a me sarebbe vietato l'accesso.

E pure a me, anzi, innanzitutto a me, Paolo, cosa credi?

Io non mi focalizzo su quest'aspetto, non tanto, quanto piuttosto sul non rispondere precisamente sul tema (ed ho mosso questo appunto per primo a Fabio Ferrara, non ad un qualche ingegnere). Maurizio ha chiesto:

Casa cambia sostanzialmente modificandolo inserendo al posto della resistenza di catodo della 300B e del relativo condensatore un generatore di corrente costante

e poi ancora (se serve ribadire):

la questione che ho posto, e cioè quella della possibilità di utilizzare un CCS sul catodo al posto della classica resistenza, seppur indicata specificatamente per un finale SE di 300B, mi serviva per capire se ci fosse in generale reale "convenienza" tecnica

hai visto tu *chi* (uno che sia uno) abbia risposto sul punto? E lo zener, e no, e la batteria, sotto al catodo, sotto alla griglia, e il CCS all'anodo, e le valvole di segnale caricate a resistenza, etc. In mezzo, qualche accenno ad aspetti realizzativi o secondari di questo CCS sotto il catodo nei SE.

Forse pure per questa via torta e lunga si arriverà da qualche parte, ma lascia pure che io (che leggo) dica: «ma di che state a parla'?».

Se puoi cerca di insistere meno su chi non dimostra di gradire un tono maggiormente "sanguigno" nella discussione.
Originally posted by PPoli - 03/03/2009 : 10:31:33

Massi', e poi non sono 'sto gran bau-bau: solo un po' rompicoglioni. O così mi pareva. Chiedo venia a tutti, innanzitutto a Giaime (e pure ValerioV).

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Da quanto mi pare d'aver capito tu appartieni alla "scuola dei CCS"

Originally posted by mau749 - 03/03/2009 :  00:28:26

No, anzi. Come ho già scritto (non ricordo se in questo topic o altrove) io penso che il valvolare debba essere "filologico" e storicamente corretto, perchè se vogliamo buttarci dentro il silicio, si possono fare tranquillamente le stesse cose spendendo meno, senza le valvole (ma servono le competenze...).

Se mi chiedi invece "se tu dovessi progettarlo per il pubblico, come lo faresti?", ti dirò che esistono soprattutto altre e molto più valide motivazioni in questo ambito che possono portare a una soluzione piuttosto che ad un'altra: ad esempio la sicurezza in generale e in particolare il cercare di evitare che l'idiofilo smanetti con i tipi di valvole e col bias. E' per questo che vedo molto più di buon occhio la presenza di un CCS: controllare la corrente permette di avere un controllo più diretto sulla dissipazione anodica, piuttosto che controllare la tensione Vgk.

Nei PP ad esempio (e un mio amplificatore così è attualmente commercializzato) ho sperimentato con successo la polarizzazione auto-bilanciante alla Blumein, sempre coniugando l'assenza di regolazioni per l'utente con l'auto-bilanciamento (che in un PP, con trasformatori "economici", è un risultato più desiderabile rispetto al valore assoluto della corrente totale nei due tubi...).

Certo è che i CCS tendono di solito ad essere sistemi ad anello chiuso, con tutti i rischi che questo comporta, ossia si rischia sempre quando si mette insieme l'incompetenza con la retroazione.
Inoltre, nell'SE, grazie al fenomeno della rettificazione, la corrente a riposo con segnale è diversa da quella senza segnale, e la differenza è proporzionale al segnale d'ingresso (a parità di THD del tubo finale). Il CCS ha bisogno del condensatore di bypass, però è anche vero che questo può essere un comodo nodo di immissione controllata di ripple, per cancellare il ripple ai capi del primario del TU... inoltre un condensatore in più, commercialmente, fa comodo: se lo metti "fico" (col nome altisonante, insomma), vendi di più, e hai più gradi di libertà per trovare il suono che più piace alla clientela.

I dispositivi CVS al contrario tendono ad avere impedenze interne non bassissime. Anche qui, bisogna vedere con i dati alla mano se questo è un problema, in certi casi (v. valvole di segnale col led sotto) è più problematica la nonlinearità dell'impedenza interna, anzichè il valore assoluto della stessa. Ricordatevi di dipingere o di coprire i LED, questi dispositivi funzionano anche all'incontrario, cioè riescono a convertire in corrente i segnali luminosi a cui sono esposti... provate con un LED e una lampada CFL.

Poi c'è modo e modo di realizzare il CVS, ed è chiaro che commercialmente le pile sono scomode perchè volenti o nolenti costringono ad un ciclo di richiami per gli apparecchi.

Cosa conviene fare? L'idea di poter inserire qualsiasi tubo (in qualsiasi condizione di usura esso sia), magari anche tubi lievemente diversi (chessò, diverse versioni della 6L6 ad esempio) senza regolare niente è, dal punto di vista della sicurezza e della commerciabilità, molto allettante. Il costo addizionale spesso non è nemmeno rilevante.
Se queste considerazioni non si applicano, come ad es. nell'ampli autocostruito "per uso personale", certamente la strada più semplice è quella di provare: chiaramente se il resto dell'impianto è stato scelto/assemblato su considerazioni prettamente soggettive, mi sembra assurdo scomodare le misure e l'elettronica, visto che non lo si è fatto prima, per scegliere cosa mettere sotto il catodo!!!.

In sostanza, bisogna analizzare diversi aspetti prima di decidere CCS o CVS, ossia prima bisogna porre il problema e solo secondariamente individuare la soluzione che lo risolva al meglio. I problemi sono:
- SE/PP, e in particolare classe A o classe AB (con questa si complica molto la questione!);
- gestione dell'invecchiamento del tubo;
- gestione dell'auto-regolazione (tubi diversi, spaiati...) e sicurezza;
- è accettabile/utile inserire il condensatore di bypass? (come ho detto, è un grado di libertà in più...);
- è utile la controllabilità? Il CVS è molto più difficile da regolare, tipicamente;
- il componente attivo aggiunge rumore o nonlinearità intollerabili rispetto alla resistenza, rapportato al resto del circuito? Se si, si può adoperare in senso "positivo" (cancellazione armonica, forme di "dithering" sfruttando il rumore...)?;
- come voglio che si comporti il sistema complessivo risultante quando viene sovraccaricato ("clippa")?
etc etc... tutte domande che andrebbero fatte prima di parlare di CCS vs. CVS.

Ciò che mi preme dire semmai è un'altra cosa: ossia non schiaffateci il 317 configurato da datasheet o lo Zener "casual", ottenendo risultati non ottimali, per poi prendersela con la "sabbia", la quale ahimè ha già irrimediabilmente contaminato la maggior parte delle registrazioni che ascoltate, in modo ben più pesante di quanto possa fare l'affare che metterete sotto il catodo.

Non so però se ho aggiunto qualcosa di sostanziale a quello che già sapevi, Maurizio...




Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Ringrazio Giaime per la lunga dissertazione che, se da un lato non ha risposto alla mia domanda (ma forse una risposta univoca proprio non c'è), dall'altro mi ha chiarito che, come era probabilmente, anzi, sicuramente ovvio, l'unica strada percorribile è quella di "...provare a sentire cosa succede se...".

Il mio quesito iniziale in fondo non aveva altro scopo se non quello di cercar di capire se l'uscire dalla retta via del "filologicamente" corretto potesse portare reali vantaggi che non intendevo dovessero essere necessariamente di carattere teorico e/o di mera comodità.

Alla fine l'autocostruttore "curioso" può provare anche soluzioni "scomode", cambiar pila ad esempio, non è poi un problema così grosso se in cambio questa di scomodità i risultati sonori sono significativamente migliori.

Proprio perchè non siamo "idiofili" possiamo anche prenderci la briga di tarare, con cognizione, il bias tutte le volte che accendiamo l'impianto!

La mia personalissima conclusione è che alla fine tutte le soluzioni sono egualmente valide e percorribili e che quello che poi conta è valutare se le differenze che, immagino, ci saranno sicuramente, siano davvero personalmente migliorative.

Un cordiale saluto a tutti
_____________________
Maurizio

OT/
Io inviterei tutti a rispetto degli altri, non mi piace affatto quando sento le generalizzazione tipo “Odiofilie etc” (e poi sinceramente non sarà la storia della volpe e l’uva!!!) mi sembra di sentire il TG che parla degli “Italiani”… non facciamo gli stessi errori. Dietro ogni persona c’è una storia e le proprie scelte sono motivate da proprie considerazioni , giuste o sbagliate che siano .. solo perché si conosce la legge di Ohm non ci autorizza a sentirci più intelligenti degli altri… ognuno nella vita si pone degli obbiettivi che sono diversi da persona a persona…. I miei obbiettivi possono essere considerati risibili da altri e irraggiungibili da altri ancora.
/OT

Una considerazione a margine ma non del tutto scontata quando si parla di meglio o peggio …rispetto a cosa? Quali sono i propri riferimenti ? In quale impianto è stato ascoltato? Se ascolto l’ipod sicuramente il mio meglio o peggio sarà diverso da quello di chi ascolta un formato non compresso e ancora diverso da quello di chi ascolta un vinile.
Ciao Paolo

hai visto tu *chi* (uno che sia uno) abbia risposto sul punto? E lo zener, e no, e la batteria, sotto al catodo, sotto alla griglia, e il CCS all'anodo, e le valvole di segnale caricate a resistenza, etc. In mezzo, qualche accenno ad aspetti realizzativi o secondari di questo CCS sotto il catodo nei SE.

--- --- ---
Ciao, Luca



Originally posted by Luc1gnol0 - 03/03/2009 : 13:41:55

Caro Luca,
come ben sai io non amo dimostrare in modo "diretto" le mie convinzioni.
Più di una volta mi hanno obiettato la mia posizione "non open source".
Del resto ogni qual volta io ho disatteso questo mio principio è sempre successo un putiferio.

Capisci bene, però, che le risposte (almeno per quel che riguarda la mia posizione) sono sempre presenti, in forma volutamente criptica, ma presenti.

In questo c'entrano anche i discorsi sugli zener, sulle batterie, sulla necessità di bypass del CCS ecc. ecc.

Basta saper "guardare".

Perciò le continue obiezioni che sollevi non ricadono su una questione di merito, bensì su una "banale" questione di metodo.


Comunque sia, per una volta (veniamo al dunque):

Giaime, se da un lato non ha risposto alla mia domanda (ma forse una risposta univoca proprio non c'è),
Un cordiale saluto a tutti
_____________________
Maurizio


Originally posted by mau749 - 03/03/2009 :  15:06:20

Caro Maurizio,
delle risposte ci sono eccome!
E sono state anche date (chiaramente in modo "diverso" dai soliti modi di esplicare).

Sarò più diretto.

Hai presentato il tuo ampli come un SRPP di 6SN7 seguito da una "trecentobbi" in single ended.

Chiedevi se fosse possibile sostituire la resistenza di catodo della trecentobbi con un CCS.

Prima considerazione (e risposta chiara):
Un CCS al catodo della tua "trecendobbi" sortirebbe l'effetto di "bloccare" la "trecendobbi" stessa.
In questa situazione l'ampli non suonerebbe.

Il CCS infatti presenta una impedenza dinamica teoricamente infinita.

Per iniziare a farlo suonare esso abbisogna tassativamente di un bypass.

Questo significa anche che, una volta bypassato il CCS col condensatore, tutto il segnale AC sarebbe demandato allo stesso (condensatore).

Il suono di tutto l'accrocco sarebbe quindi completamente dipendente da detto condensatore ed alla sua realtiva qualità.

Ed ecco spiegati i miei continui riferimenti alla differenza tra un CVS ed un CCS per quel che concerne la necessità o meno del condensatore di bypass!

Tanto più che nella configurazione CCS + condensatore, lo stesso condensatore andrebbe a recitare proprio la parte di una specie di CVS!!!

Quando e se proverai a sperimentare la soluzione CCS, quindi, le tue impressioni sul suono di detta configurazione, saranno condizionate dal condensatore più che dal CCS.

Non potrai insomma decidere se il CCS suona male o suona bene, perchè semplicemente non suona!

Quindi ti chiedo:

Che senso ha mettere sotto al catodo un "aggeggio" di impedenza dinamica infinita e che perciò da solo non suona?

Che senso ha dover prevedere un condensatore che si accollerà tutte le responsabilità del risultato finale?

Ecco la risposta diretta (per una volta), a quello che chiedevi.

Ma non finisce qui, il discorso (rispetto alle altre considerazioni disseminate "cripticamente" da me nel 3D, di proposito).

Separiamo però le cose, e lasciamo questa come risposta al quesito.
(visto che il quesito era su questa "rotta", e non domandava altro)

Il resto probabilmente verrà di seguito, in un (imminente) post seguente.

---- CONTINUA ---- (forse)

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Caro Maurizio,
delle risposte ci sono eccome!
E sono state anche date (chiaramente in modo "diverso" dai soliti modi di esplicare).

Sarò più diretto.

Hai presentato il tuo ampli come un SRPP di 6SN7 seguito da una "trecentobbi" in single ended.

Chiedevi se fosse possibile sostituire la resistenza di catodo della trecentobbi con un CCS.

Prima considerazione (e risposta chiara):
Un CCS al catodo della tua "trecendobbi" sortirebbe l'effetto di "bloccare" la "trecendobbi" stessa.
In questa situazione l'ampli non suonerebbe.

Il CCS infatti presenta una impedenza dinamica teoricamente infinita.

Per iniziare a farlo suonare esso abbisogna tassativamente di un bypass.

Questo significa anche che, una volta bypassato il CCS col condensatore, tutto il segnale AC sarebbe demandato allo stesso (condensatore).

Il suono di tutto l'accrocco sarebbe quindi completamente dipendente da detto condensatore ed alla sua realtiva qualità.

Ed ecco spiegati i miei continui riferimenti alla differenza tra un CVS ed un CCS per quel che concerne la necessità o meno del condensatore di bypass!

Tanto più che nella configurazione CCS + condensatore, lo stesso condensatore andrebbe a recitare proprio la parte di una specie di CVS!!!

Quando e se proverai a sperimentare la soluzione CCS, quindi, le tue impressioni sul suono di detta configurazione, saranno condizionate dal condensatore più che dal CCS.

Non potrai insomma decidere se il CCS suona male o suona bene, perchè semplicemente non suona!

Quindi ti chiedo:

Che senso ha mettere sotto al catodo un "aggeggio" di impedenza dinamica infinita e che perciò da solo non suona?

Che senso ha dover prevedere un condensatore che si accollerà tutte le responsabilità del risultato finale?

Ecco la risposta diretta (per una volta), a quello che chiedevi.

Ma non finisce qui, il discorso (rispetto alle altre considerazioni disseminate "cripticamente" da me nel 3D, di proposito).

Separiamo però le cose, e lasciamo questa come risposta al quesito.
(visto che il quesito era su questa "rotta", e non domandava altro)

Il resto probabilmente verrà di seguito, in un (imminente) post seguente.

---- CONTINUA ---- (forse)

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 03/03/2009 :  17:09:38

Quoto, questo significa parlar chiaro !

Poi il mondo e' bello xche' e' vario, c'e' chi si sente soddisfatto dall' utilizzo
di tubi rari ed introvabili, c'e' chi insegue potenze da saldatrice industriale..

Personalmente, sono un pragmatico, belle le teorie, ma poi mi piacerebbe
passare tutto all' audio precision, almeno si ha un primo riferimento
concreto su cui discutere... carta canta..

Si trovera' un vecchio system one in vendita sul web ?
La RC... ne aveva molti, chissa che fine hanno fatto.



L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul copyright...

Devo innanzitutto doverosamente ringraziare Fabio perchè senza ricorrere a tante descrizioni "criptiche" stavolta le sue argomentazioni sono molto esplicite ed esaurienti.

Purtroppo non sempre e non tutti, io per primo, ribadisco, assolutamente "ignorante" di queste problematiche, riusciamo a leggere "fra le righe" e a volte concetti che per molti sono ovvi e scontati risultano invece assolutamente ostici.

In verità devo dire che già dal tuo primo intervento qualche dubbio mi era venuto tant'è che avevo provato a simulare il circuito senza condensatore ed effettivamente "sembrava" non funzionare.

Le tue parole hanno ovviamente confermato in pieno quelli che per me erano solo "sospetti" ed ora mi è molto più evidente anche il perchè.

Attendendo con ansia e curiosità le seconda parte della "lezione" (che spero ci sia) ma a questo punto però una domanda sorge spontanea: il condensatore di bypass però lo utilizziamo normalmente anche nella polarizzazione classica con resistenza di catodo (controreazione AC vs DC, ecc. ecc.).

L'esperienza e l'ascolto dicono che la qualità di questo componente è molto importante ai fini della resa sonora dell'accrocco ed i motivi sono ora molto più chiari.

Ad onor del vero e solo come puntualizzazione la mia domanda iniziale era non tanto se fosse possibile sostituire la resistenza di polarizzazione di catodo con un CCS, che è certamente possibile, quanto se "convenisse" questa sostituzione ai fini di un eventuale miglioramento della resa sonora.

Fatto salvo il fatto che sicuramente qualche differenza all'ascolto ci sarà, "concettualmente" mi pare d'aver capito che alla fine cambia poco o nulla: condensatore c'era prima (e suonava), condensatore c'è ora (e continua a suonare)... sbaglio...?

Aspetto con ansia una "dritta" per provare il CVS...

Un caro saluto
_____________________
Maurizio

/OT

P.S.

L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul copyright...

L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria è la certezza di essere ancora molto "ignoranti"...

OT/

mi pare d'aver capito che alla fine cambia poco o nulla: condensatore c'era prima (e suonava), condensatore c'è ora (e continua a suonare)... sbaglio...?


Un caro saluto
_____________________
Maurizio


Originally posted by mau749 - 04/03/2009 :  00:11:58

Ok Maurizio,
riparto da qui.

In realtà qualcosa cambia, visto che il CCS, data la sua impedenza dinamica infinita, non può far altro che "delegare la pratica" AC interamente al condensatore, mentre una normale resistenza funzionerebbe anche senza lo stesso (condensatore).

Chiaro che essa funzionerebbe in modo diverso, perchè il condensatore non fa altro che eliminare la componente di feedback locale (che nel caso del CCS sarebbe pari al 100%), e quindi lo stesso avrà un certo peso sul risultato sonoro, che comunque sarà minore rispetto al peso che deve sopportare nel caso del CCS (peso "intero").

Detto questo andrebbero distinte comunque le diverse situazioni, perchè spesso una progettazione oculata (anche se "forzata" verso una ben precisa tipologia circuitale) e coadiuvata da componentistica di alto livello potrebbe fare la differenza.

Con questo voglio dire che una realizzazione mirata, con uso di CCS e di condensatori di bypass di altissimo lignaggio, potrebbe condurre ad un risultato sonoro finale superiore ad una soluzione CVS o RC implementata meno accortamente.

Nulla vieta infatti di recepire l'importanza sonica del condensatore di bypass, e realizzarlo di conseguenza con condensatori al teflon.
Questa può essere benissimo una soluzione, cioè una scelta concettuale.

Ciò partendo dalla cosiderazione di voler individuare una soluzione ove un unico componente sia massimamente responsabile del risultato sonoro, e quindi puntare sullo stesso per ottenere un ben determinato risultato.

Converrai con me che questo modo di agire risulta inevitabilmente "estremo" e coraggioso, nonchè estremamente costoso (non solo in termini di danaro ma anche in termini di ingombro).
Tuttavia è tranquillamente percorribile (purchè sia effettuato in un'ottica realmente no compromise).

Only the braves (and rich).


saluti,

FF

----- CONTINUA ---- (forse)


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Ciò partendo dalla cosiderazione di voler individuare una soluzione ove un unico componente sia massimamente responsabile del risultato sonoro, e quindi puntare sullo stesso per ottenere un ben determinato risultato.

Originally posted by dueeffe - 04/03/2009 :  12:44:30

Appunto, tanto vale rimanere su una polarizzazione RC. Io parto dall'assunto opposto: eliminare quei componenti critici per il risultato sonoro.

L'unico vantaggio nell'uso del CCS al catodo in SE che ho intravisto all'inizio della discussione è nella regolazione fine della corrente di polarizzazione della 300B. Rimangono molte complicazioni.

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Appunto, tanto vale rimanere su una polarizzazione RC. Io parto dall'assunto opposto: eliminare quei componenti critici per il risultato sonoro.


** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **


Originally posted by gluca - 04/03/2009 :  13:45:08

NI.



In una configurazione RC i dispositivi che intervengono in modo pesante sul suono diventano due.

Come non esiste il condensatore ideale, parimenti non esiste la resistenza ideale.

Perciò, in questo caso, si ha a che fare col raddoppio delle problematiche.
Essendo però l'azione simultanea, in realtà trattasi di moltiplicazione.

Ecco perchè io preferisco spostarmi verso il CVS.
Si ha realmente a che fare con un unico dispositivo, non solo virtualmente ma anche praticamente (un led, uno zener, una batteria ecc. ecc.).

Se è vero, infatti, che nel CCS si può teorizzare una piena responsabilità del suono attribuendola esclusivamente al bypass, è pur vero che questo vale nel caso di un CCS ideale.
All'atto pratico i dispositivi usati sono sempre due ed il CCS è lungi dall'essere ideale.

FF



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

L'unico vantaggio nell'uso del CCS al catodo in SE che ho intravisto all'inizio della discussione è nella regolazione fine della corrente di polarizzazione della 300B.
Originariamente inviato da gluca - 04/03/2009 :  13:45:08

Caratteristica quasi del tutto inutile, nel contesto (anche perché il catodo di un DHT sa fare benissimo il proprio lavoro).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

OT

Ecco perchè io preferisco spostarmi verso il CVS.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  14:07:17

Preferisci una batteria tra catodo e massa (oddio, non proprio), o tra griglia ed il primo riferimento a monte?

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Questa mia considerazione

Fatto salvo il fatto che sicuramente qualche differenza all'ascolto ci sarà, "concettualmente" mi pare d'aver capito che alla fine cambia poco o nulla: condensatore c'era prima (e suonava), condensatore c'è ora (e continua a suonare)... sbaglio...?

era evidentemente molto "semplificativa" non avendo attribuito alcun "peso" all'influenza del condensatore di bypass.

Nell'ottica di Luca

Appunto, tanto vale rimanere su una polarizzazione RC. Io parto dall'assunto opposto: eliminare quei componenti critici per il risultato sonoro.

allora il CCS potrebbe essere una soluzione percorribile proprio perchè "non suona" e quindi si avrebbe un grado di libertà in meno dovendo giocare con il solo condensatore senza dover tener conto anche della resistenza che, essendo tra l'altro di potenza, ha sicuramente influenza non trascurabile sul risultato sonoro finale.

Non solo ma non potendo "pesare" i contributi dei due componenti (...o si...?) abbiamo alla fine una serie infinita di possibilità "casuali"... in soldoni,... se hai c...lo hai un apparecchio ben suonante, se sei sfigato, prima di averle provate tutte diventi vecchio...

____________________
Maurizio

OT

Ecco perchè io preferisco spostarmi verso il CVS.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  14:07:17

Preferisci una batteria tra catodo e massa (oddio, non proprio), o tra griglia ed il primo riferimento a monte?

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/03/2009 :  14:12:50

Ciao Luca,
preferisco una batteria sotto al catodo.

Una volta scelta attentamente, l'unico inconveniente che colgo (e questa valutazione va fatta per qualsiasi dispositivo si intenda usare) è la raeazione ad una (possibile) condizione di "fail" della batteria stessa.


Mi spiego:

In generale (questo discorso mi pare di averlo fatto anche altre volte) nella progettazione di un circuito vanno valutate anche le conseguenze di un possibile "fail" dei singoli dispositivi scelti.

Di solito tali condizioni possono riassumersi nelle parole "short" ed "open".
L'uso, per esempio, di un RC sotto al catodo va così analizzato (per il fail del condensatore):

R + C (elettrolitico) = condizione di fail "short".
R + C (film) = condizione di fail R
(nel senso che il condensatore al film si produrrà in una situazione di fail "open", lasciando "attiva" la sola resistenza).

Come puoi ben immaginare, i risvolti per il circuito non sono propriamente gli stessi!
:p


Nel caso delle batterie, invece, il discorso assume un "valore" leggermente diverso.
Raramente, infatti, si ha a che fare con una singola cella.
Una batteria al piombo da 12V, per esempio, annovera 6 celle da 2V in serie.
Lo "short" di una o più celle condurrebbe ad una diminuzione della tensione a multipli di 2V, con le realtive conseguenze che puoi immaginare.


Infine c'è da dire che una batteria, messa sotto al catodo, si "siederà" in ricarica ad una data tensione, che non è propriamente quella di targa, ma dipende dalla batteria (tecnologia, amperaggio ecc.) e dalla corrente che vi scorre.

Così, una serie di celle AGM (al piombo), in una situazione simile a quella descritta (catodo della "trecentobbi") si metteranno in ricarica ad una tensione di c.a. 2.2V l'una (e non 2V, come si sarebbe portati a pensare).
Ne consegue che i 72V scelti da Maurizio, non possono essere ottenuti da una serie di 6 batterie AGM a 12V, perchè in realtà si otterrebbero 79,2V.

salutoni,

Fabio.




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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

se hai c...lo hai un apparecchio ben suonante, se sei sfigato, prima di averle provate tutte diventi vecchio...

____________________
Maurizio




Originally posted by mau749 - 04/03/2009 :  14:16:15

Ok Maurizio,
parto da queste tue parole per iniziare a fare il discorso che avevo promesso e che ho lasciato in sospeso.

Perchè proprio da queste parole?

Perchè secondo me si dovrebbe partire dal generale.
L'approccio al particolare andrebbe fatto in un secondo tempo.

Andrebbe cioè studiato il sistema nel suo intero complesso (dal software all'ascoltatore).

Ora non è questa la sede più opportuna (il 3D parla di catodi della "trecentobbi") quindi mi limiterò a considerazioni sul tuo ampli.

Guardiamolo da un punto di vista globale:
SRPP di 6SN7 + SE di trecentobbi.

Innanzi tutto, perchè SRPP di 6SN7?

Perchè bisogna pur risolvere il problema del pilotaggio della trecentobbi, in un numero di stadi più basso possibile.

SRPP è, in un certo senso, una soluzione funzionante.

Ci accontentiamo di una soluzione funzionante e non vogliamo considerare il resto?
Assolutamente no!

L'SRPP è usatissimo, l'SRPP è di moda, l'SRPP è un pushpull....

L'SRPP, IMHO, è assolutamente fuori luogo in una configurazione del genere!!!

Essendo un pushpull non presenta un "filo logico" con lo stadio successivo, ricadendo appunto nelle situazioni "casual" riguardo alla combinazione, appunto, di oggetti eterogenei (di cui facevi cenno nel tuo intervento da me citato).

Sinceramente non mi importa se esso sia ab(usato) da grandi firme in contesti simili.
Secondo il mio parere si tratta di una abbinamento (accozzaglia) "casual".

Tralasciando le considerazioni di tipo purista, veniamo al nocciolo della questione.

Si vuol sperimentare l'uso di "silicio" e/o CCS, CVS (ecc.) in un "trecentobbi" esistente (quello che hai descritto, appunto).

Questo esperimento va condotto "cum grano salis" ed in modo logico.

Se hai voglia di sperimentare, di seguirmi in questo ragionamento, e di descrivere le eventuali tue impressioni, procediamo.

1)Abbiamo visto che il CCS non è così vantaggioso al catodo della valvola, anche se perfettamente applicabile.

Iniziamo a pensare, però, che le sue "doti" possano essere sfruttate in altri punti del circuito, per esempio sugli anodi!

Lasciamo stare, per un momento, la "trecentobbi" del tuo ampli (una cosa alla volta!) e concentriamoci sull'SRPP.

Prima proposta:
Trasforma il tuo SRPP in un mu follower.

Il mu follower può essere inteso come uno stadio SE, con all'anodo un CCS.
Nel tuo caso, una sezione della 6SN7 agirà da SE, l'altra da CCS.

Avrai così ottenuto due primi importanti risultati:

a)il tuo ampli sarà molto meno "casual", annoverando ora stadi single ended.
b)avrai un primo esperimento teangibile sugli effetti del CCS all'anodo.

Questa prima modifica puoi eseguirla in modo velocissimo e semplicissimo.

Se hai intenzione di iniziare a seguirmi ed a farla, batti un colpo, e descrivi pure i cambiamenti che hai notato nel suono dell'ampli.

---- CONTINUA ---- (forse)


Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

OT

preferisco una batteria sotto al catodo.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  14:40:21

Curioso (per me) trovare una comunanza con le tue posizioni.

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

comunanza

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Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/03/2009 :  16:29:10

OT x OT
(in preda alla "gluca manìa", dell'OT)



Sembra che a Comunanza vi sia la persona più "antica" d'Italia.
Santa Gennari, che ha avuto modo di appartenere a ben tre secoli.

Dai primi "vagiti" delle valvole, al netbook.



Chissà che idea avrà sulla commistione tra vetro e silicio...
:p


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(Al Capone)

La storia di quel finale è un po' più complicata di quanto sembri.

In effetti lo schema di base avrebbe dovuto essere il classico Audio Note (Quest) e consimili ed in effetti la prima versione era così configurata.

Al di là dei problemi di sensibilità di quello schema, ovviabili, quello che non mi convinceva era proprio come suonava, almeno nella mia configurazione di impianto.

Quindi "demolizione" e successiva ricostruzione.

A quel punto con una 6SN7 disponibile le alternative non erano molte: SE puro o in parallelo, SRPP, Mu Follower o, come ultima spiaggia, catodo comune+cathode follower.

Ho optato per l'SRPP perchè è un circuito che conosco piuttosto bene sia dal punto di vista tecnico che sonoro e che mi ha sempre dato risultati apprezzabili.

Tutto qui, ecco spiegato il motivo di questo "mostro".

L'idea di provare il mu follower era nell'aria da un bel po' di tempo, visto che è estremamente semplice da modificare, ma era solo una curiosità per valutare le differenze sonore e non certo visto nell'ottica del CCS+SE.

Ora che me l'hai detto e mi hai fatto riflettere effettivamente il triodo superiore altro non è che un generatore di corrente costante.

Il tempo purtroppo è tiranno e questo fine settimana non riuscirò a metterci le mani ma di colpi ne batto quanti vuoi...

A proposito del mu follower ci sono in giro teorie diverse sul come implementarlo (vedi Triodino di CHF) e cioè con la resistenza bypassata dal condensatore di boostrap di valore relativamente basso (1.8-2.2K) e quella invece classica con valori di un ordine di grandezza superiore (18-22K)

La prima "dovrebbe" essere una via di mezzo con l'SRPP mentre la seconda il mu follower "vero": immagino che di quest'ultima soluzione si stia parlando.

A costo di lavorare di notte conto di realizzarla entro i primi giorni della prossima settimana.

E qui, oltre che a ringraziarti ribadisco il mio concetto

L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria è la certezza di essere ancora molto "ignoranti"...

Grazie ancora, a presto
_____________________
Maurizio

effettivamente il triodo superiore altro non è che un generatore di corrente costante
Originariamente inviato da mau749 - 04/03/2009 :  17:42:41

Ma proprio no, Maurizio, non è un catodo comune, tanto meno un catodo comune con carico attivo, è bilanciato (tant'è che lo puoi usare come sfasatore, o come "converitore" da bilanciato a SE).

Stai attento a Fabio Ferrara, comunque: è un "cattivo" maestro!

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

OT

Chissà che idea avrà sulla commistione tra vetro e silicio
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  17:37:41

Molto probabilmente nessuna: immagino non abbia mai visto né l'uno, né l'altro.

/OT

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Ciao, Luca

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Ma proprio no, Maurizio, non è un catodo comune, tanto meno un catodo comune con carico attivo, è bilanciato (tant'è che lo puoi usare come sfasatore, o come "converitore" da bilanciato a SE).

Stai attento a Fabio Ferrara, comunque: è un "cattivo" maestro!

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Ciao, Luca

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Originally posted by Luc1gnol0 - 04/03/2009 :  17:50:45

E qui ti volevo!
Perchè stai sbagliando di grosso, amico mio!

Bisogna essere lungimiranti e predittivi, giacchè, la differenza tra il mio modo d'espressione attuale e quello di qualche intervento addietro, consiste appunto in una mera questione di modi, ma non di contenuti.

Giacchè, come puoi notare, i semi di tutte queste cose erano già stati sparsi, con la differenza che tu andavi chiedendo: "di cosa state a parlà?"

Stavo parlando appunto di questo!

Ed è già tutto lì (in altra maniera), se vai a rileggere.

E sbagli quando ti fermi a considerare il "particolare", giacchè il particolare è in "divenire".

Si parlava di ampi "trecentobbi" e catodi "al silicio".

Ora il discorso è divenuto più complesso, ed il "mu stage" non rappresenta altro che un "intermedio", tra ciò che era stato chiesto, ed il percorso evolutivo che vorrei esplicitare.

Percorso che passa per il "mu stage", come esperienza diretta intermedia, rispetto al "casual" SRPP, ma che vuole arrivare ad una soluzione SE (catodo comune) col "silicio sopra" (parlo della 6SN7, naturalmente).
Parimenti ed inversamente, concludendosi con un CVS (o un CCS! chissà...) al catodo della "trecentobbi".

Un percorso vero e proprio, d'esperienze (con le giuste fasi intermedie), illustrato, evolutivo, chiaro.
Fasi intermedie che sono anche dettate dallo stato attuale del circuito!

Ma pare che ogni volta che mi sforzo d'essere "open source" in modo trasparente, vi siano delle "resitenze" immotivate.

Sarà il caso che io abbanoni defiitivamente questo modo di fare, che rappesenta pure una forzature per il mio modo d'essere?
Credo di si...

Capisco anche che lo "spettro" di certi miti/professionisti (o presunti tali, che adori spesso citare) ancora "aleggia" nella mente di alcuni.

Indubbiamente meritevoli, bravissimi e "carini", se non fosse che certi risultati, all'atto pratico, a me ( e questa è una semplice personalissima esperienza ed opinione, che vale come tale, e come tale va intrerpetata) hanno sempre fatto tenerezza.

senza offesa, eh!

salutoni,

Fabio.


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(Al Capone)

senza offesa, eh!
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  18:49:53

Se ti riferisci a me, non posso impermalosirmi: non ti ho capito!

Io sostengo che un SRPP "classico" (non un µ-qualchecosa, non ibrido) può sì esser visto in due o tre modi diversi, da stadi a catodo comune in cascata in giù, ma che, al di queste interpretazioni che storicamente si sono succedute negli anni, lavora come un push-pull, è uno stadio (intrinsecamente) bilanciato, e che il triodo superiore non può essere ridotto ad un mero generatore di corrente (peraltro scarso).

Tu hai inteso riferirti a questa mia convinzione, dicendo che mi sbaglio?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

senza offesa, eh!
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  18:49:53

Se ti riferisci a me, non posso impermalosirmi: non ti ho capito!

Io sostengo che un SRPP "classico" (non un µ-qualchecosa, non ibrido) può sì esser visto in due o tre modi diversi, da stadi a catodo comune in cascata in giù, ma che, al di queste interpretazioni che storicamente si sono succedute negli anni, lavora come un push-pull, è uno stadio (intrinsecamente) bilanciato, e che il triodo superiore non può essere ridotto ad un mero generatore di corrente (peraltro scarso).

Tu hai inteso riferirti a questa mia convinzione, dicendo che mi sbaglio?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/03/2009 :  20:28:37

Luca,
Maurizio, quando parlava di triodo superiore e CCS si riferiva al mu follower da me suggerito, e non all'SRPP (che ho infatti "bollato" come push pull).

La tua risposta, quindi, doveva interpretarsi come "critica" alla mia esposizione del mu stage.

Così almeno io ho capito.
Non credo vi possa essere altra interpretazione, giacchè hai aggiunto la nota del "cattivo maestro".

Chiaro che se tu ti riferivi invece all'SRPP, allora son d'accordo con te.

Però, permettimi, vi erano tutti gli "estremi" per un bel fraintendimento, ed in questo non hai affatto aiutato, evitando appunto di citare che stavi parlando di SRPP.

Nessun problema, comunque.
Solo qualche nota di colore che non guasta! (e che appartengono sia a me che a te).

; )

Fabio.


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(Al Capone)

OT

Così almeno io ho capito.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  20:59:59

Mi sono espresso male, colpa mia.

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

colpa mia.


--- --- ---
Ciao, Luca



Originally posted by Luc1gnol0 - 04/03/2009 :  21:23:13

Naaaaaaaaaaaa!

Colpa di entrambi!
Perchè dueeffe, alla minima occasione, "scatta come una molla".




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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Quando Fabio mi ha "suggerito" il mu follower mi sono documentato un po' per cercare di capire, almeno a grandi linee e da "vecchio meccanico" quale sono, il suo funzionamento.

Mi sono anche "divertito" a simularne il funzionamento per vedere se tutte le chiacchiere che avevo letto avevano anche un qualche fondamento reale.

Il circuito di prova, che poi molto probabilmente sarà quello che adotterò è questo (Vin=1.41 V pp):



ed i risultati in regime dinamico invece:



beh,... certamente non perfetto ma molto vicino ad un CCS considerando che la variazione della corrente nei tubi è di soli 120 uA a fronte di uno swing di tensione di placca di 25 Vpp.

Per corrispondente SRPP ottenuto eliminando R7, R8 e C5 invece



la variazione della corrente nei tubi è di 750 uA, più di sei volte maggiore a fronte di uno swing di tensione di placca minore pari a 20 Vpp.

Da vecchio valvolista convinto questa soluzione osservata in questa nuova (per me) ottica mi piace al di là di tutte le considerazioni filologiche e/o filosofiche sulla "omogeneità" degli stadi.

Non mi resta che, innanzitutto rientrare a casa visto che è qualche giorno che ne sono lontano, e poi trovare quella mezz'oretta di tempo per scaldare il saldatore e fare la modifica che mi intriga parecchio.

A presto
_________________
Maurizio

P.S. non finisce mica qui,... vero...?

P.S. non finisce mica qui,... vero...?

Originally posted by mau749 - 05/03/2009 :  00:57:47

No. Certamente no. Ci sono sempre i CCS veri e propri e c'è il mu-stage di Alan Kimmel. Nel tuo esempio

1) potresti eliminare C4 (peggiora il PSRR)
2) provare a prelevare il segnale da A (aumenta l'impedenza di uscita)

Entrambe le modifiche hanno reso più gradevole, nel mio passato remoto, il risultato finale. Complicando ancora le cose (solo perchè aggiungi robbba a questa borghese seiessennesette che sta in tutti gli amp con la trecentobbì) ti suggerisco le modifiche di cui sotto. Queste migliorano sia il risultato ad recchiam che ad misuram

3) usare un pentodo come valvola superiore.
4) usare una induttanza la posto di R1+R4 ed eliminare C5 (coordinabile con 3)
5) usare un pò di bacherozzi al posto di R1+R4 (coordinabile con 3)
6) usare CCS

Una soluzione che mi piacque molto è stata la coppia 6H30p+EF184 (uscita da anodo inferiore) ... OH! e come suonava bene. Dovessi fare un amp con valvoline andrei sicuramente a ripescare quell'accoppiata.

Gianluca (che con i mosfet ha problemi. anzi sono loro ad avere problemi con me)

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Gianluca mi consiglia:

1) potresti eliminare C4 (peggiora il PSRR)
2) provare a prelevare il segnale da A (aumenta l'impedenza di uscita)

Sono due varianti a cui avevo già pensato, soprattutto la seconda: in effetti già con alcuni SRPP di 6922 il sistema suonava meglio prelevando il segnale dalla placca del triodo inferiore e per il fatto che l'impedenza d'uscita aumenti non dovrebbero esserci problemi visto il carico su cui lavora.

Anche la prima, eliminare C4, con il mu follower è sicuramente attuabile.

Il condensatore C4 con l'SRPP mi serve per non penalizzare troppo il guadagno dello stadio perchè la differenza con e senza è di circa 4dB che su un totale di circa 23 è quasi il 20%.

Nella situazione proposta invece la differenza si riduce a meno di un dB e poi, parafrasando H. Ford..."... tutto quello che non c'è non suona..."

Quanto alla "borghese" 6SN7, ebbene si, utilizzando per la prima volta una valvola definita "importante" come la trecentobbì su un apparecchio che avrebbe dovuto, almeno nelle intenzioni, essere "definitivo" mi ero buttato su schemi classici e collaudati, anche se poi completamente stravolti in conseguenza dei risultati d'ascolto.

Ma a questo punto, nei limiti imposti dal fatto che proprio rifare anche i mobili non mi va (i finali sono mono) e che lo spazio "fisico" è risicato,... visto che le uova ormai sono rotte 'sta frittata sarà proprio il caso di farla... chissà che sapore avrà con i "bacherozzi"...

Gianluca (che con i mosfet ha problemi. anzi sono loro ad avere problemi con me)

...figurati... io credo di non averli mai neanche conosciuti di persona...

Ciao e come sempre grazie
_________________
Maurizio

Hei, piano.

Vorreste farmi credere che il "Sunto Finale" (con maiuscole reverenziali) di tante discussioni e il punto di arrivo di tutte le competenze messe in gioco è......
....il giocattolino che suona nel mio salotto?

E che io ho scelto certamente dopo notti insonni passate a vagliare schemi s schemi, ma oserei ammettere quasi per caso?



a cui ho aggiunto un primo stadio con sola resistenza di catodo (non bypassato) per renderlo un integrato e anche perchè non sopportavo ne l'idea di non utilizzare la seconda sezione della 6H30Pi ne di mettere tutti e due i canali nello stesso tubo.

E io che speravo di imparare qualcosa da questa discussione...

PS Per le varianti sperimentate (e che ogni tanto sostituisco) ci sono la 6N6 (stessa piedinatura, guadagno leggermente inferiore, costo ridicolo anche per le NOS) oppure le moderne ECC99 (mi piacciono meno francamente, attenzione alla diversa piedinatura dei filamenti con presa centrale). Per il pentodo superiore alterno al momento una E810F e le D3A. Non sento particolari differenze. Le D3A all'accensione da freddo mi fanno un preoccupante bagliore (pochi decimi di secondo) nel filamento.

Quando Fabio mi ha "suggerito" il mu follower mi sono documentato un po' per cercare di capire, almeno a grandi linee e da "vecchio meccanico" quale sono, il suo funzionamento.

Originally posted by mau749 - 05/03/2009 :  00:57:47

Qui c'è qualcosa che ti potrebbe interessare:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1277


_________
Piergiorgio

Hei, piano.

Vorreste farmi credere che il "Sunto Finale" (con maiuscole reverenziali) di tante discussioni e il punto di arrivo di tutte le competenze messe in gioco è......
....il giocattolino che suona nel mio salotto?



Originally posted by PPoli - 05/03/2009 :  10:24:42

Non proprio.
Come puoi legger sopra, lo scopo era solamente quello di giocare con il silicio.

In questo senso, il tuo "giocattolo" è uno degli stadi intermedi della trasformazione.

L'arrivare al "gioco di silicio" finale per gradi è utile per rendersi conto dei cambiamenti che vengono introdotti da ogni modifica.

L'oggetto finale, sempre che Maurizio ne abbia voglia e tempo, attuate ed ascoltate tutte le graduali soluzioni intermedie, dovrebbe approdare ad uno stadio di 6SN7 anode follower, con un carico attivo all'anodo (C4S) e CVS al catodo (LED), seguito dallo stadio trecentobbi con due possibili soluzioni: CVS o CCS.

Per chi non lo sapesse, C4S non è un refuso, bensì è questo:




saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Qui c'è qualcosa che ti potrebbe interessare:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... p?t=1277[i]
Originariamente inviato da plovati - 05/03/2009 :  11:35:49
[/i]

Bene: adesso Fabio Ferrara potrà saltare su a spiegare perché il µ-follower non è bilanciato come lo SRPP che plo' (e Broskie?) invece dice identico al primo.

Chissà se ne salta fuori che la 300B non è una valvola adatta all'audio! ; )

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Chissà se ne salta fuori che la 300B non è una valvola adatta all'audio! ; )

Originally posted by Luc1gnol0 - 05/03/2009 :  12:54:22

Questo è già noto.

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Bene: adesso Fabio Ferrara potrà saltare su a spiegare perché il µ-follower non è bilanciato come lo SRPP che plo' (e Broskie?) invece dice identico al primo.

Chissà se ne salta fuori che la 300B non è una valvola adatta all'audio! ; )

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Ciao, Luca




Originally posted by Luc1gnol0 - 05/03/2009 :  12:54:22

Il grosso problema risiede nel fatto che qualcuno non riesce a guardare al di là del proprio naso.


Mi spiego:

1)L'intento era chiaramente diverso, ed il mu stage non è altro che un passo intermedio.
Questo passo intermedio è utile per capire l'evoluzione del ragionamento ed è dettato (meglio sarebbe scrivere suggerito) dall'attuale configurazione di quell'ampli.
Si parlava infatti di "silicio" come scopo finale.
Tale scopo, perciò, non poteva esser certo rappresentato dal mu follower di 6SN7.
Questo mi pare di una semplicità evidente, ed era stato pure annunciato.
Non so da dove possano perciò derivare certi interventi.


2)Il primo passo, dall'SRPP a mu stage, è importante, ed è spiegato appunto come percorso verso la meta finale.
Chiaro che non ritengo assolutamente il mu stage identico all'SRPP, altrimenti si tratterebbe di un passo inutile.
Infatti ho affermato che il mu stage può essere inteso...ecc. ecc.
Può essere inteso non significa che lo sia sempre e comunque.
Il discorso era infatti in divenire (e l'avrò scritto diecimila volte durante il 3D).

Comunque sia, visto che ci tieni tanto, considerare il mu stage uguale all'SRPP è semplicemente un non senso.
L'SRPP, infatti, è uno schema.
L'SRPP è pensato per avere una sola uscita, e per essere implementato con due valvole identiche.
L'SRPP è uno schema chiuso.

Il mu stage non è affatto uno schema (chiuso), ma un "sistema" aperto che offre una flessibilità grandiosa.
Esso ha due uscite, esso può essere realizzato con due tubi dissimili, esso può essere ibrido ecc. ecc.

Se la nostra intenzione è quella di far assomigliare il mu stage all'SRPP, la cosa è fattibilissima.
Questo non vuol dire, però, che esso sia un SRPP, o possa esser solamente simile all'SRPP stesso.

Infatti, se invece volgiamo discostarlo da tale circuito, la cosa è altrettanto fattibile, sino a poterlo avvicinare (appunto) ad un CCS "sopra" ad un triodo.

Non comprendere queste finezze concettuali (che poi sono anche finezze di metodo e raziocinio tecnico), fa ricadere inesorabilmente il progettista nella solita bieca ottica (che ben conosciamo) ed a cui ci ha anche abituato la stampa d'autocostruzione.

Solitamente, infatti, il circuito non si "pensa". Ci si limita a raginare col solito paraocchi.
"prendo l'SRRP, il trasformatore, il potenziometro ecc., metto tutto dentro la pentola e...."
stasera solito minestrone.
Grazie!


Infine, come sopra detto, non finirò mai di pentirmi di aver ricominciato con l'open source.
Quindi mi rimetto volentieri in "silenzio stampa".
Andate pur avanti voi (che "a me mi" vien da ridere).


salutoni,

Fabio.

P.S. Effettivamente la "trecentobbi" non è una valvola adatta all'audio.
:p



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Chissà se ne salta fuori che la 300B non è una valvola adatta all'audio! ; )

Originally posted by Luc1gnol0 - 05/03/2009 : 12:54:22

Questo è già noto.

In fondo era nata per segnali telefonici ; )

Tiziano

Infine, come sopra detto, non finirò mai di pentirmi per aver ricominciato con l'open source.
Originariamente inviato da dueeffe - 05/03/2009 :  14:28:42

Tu stai fuori come una zucchina appesa nell'orto, Fabio.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Tu stai fuori come una zucchina appesa nell'orto, Fabio.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 05/03/2009 :  14:33:47

Verissimo Luca!

Bisogna esser veramente "fuori", a parlar di valvole, mosfet, SRPP mu stages e catodi in un forum di audio - fai- da - te!!!

Devi ammettere che però me ne accorgo sempre abbastanza presto!

Infatti l'affermazione che citi è volta proprio a rimediare!
Basta con l'open source...
Mi metto a parlare di zucchine ed orti come fai tu!

In questo tu sei un ottimo maestro, non c'è che dire!
; )

salutoni,

Fabius.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Mi auguro che la divagazione vegetale si possa terminare qui.

_________
Piergiorgio

OT

Mi auguro che la divagazione vegetale si possa terminare qui.
Originariamente inviato da plovati - 05/03/2009 :  15:50:06

Ma certo che si: sono stato diversi mesi senza interloquire col sig. Fabio Ferrara, e devo dar ragione ad Oscar Wilde quando scriveva che i veri superficiali sono coloro che non si fermano alla prima impressione.

Io sono assolutamente insofferente verso quelle persone che reagiscono sui forum come il sig. Fabio Ferrara (se ne sono visti tra gli utenti passati di audiofaidate, tutti spesso molto preparati o esperti in ambito cd. "valvolare"), e lo scambiare (che sia intenzionalmente, per un fraintendimento, o per un qualche deficit emotivo o psicologico) una assolutamente innocente boutade, nei modi e nelle circostanze, detta solo a fin di celia con gli astanti (tutti più o meno vicendevolmente conosciuti, e tendenzialmente ben disposti l'un l'altro) in una sorta di (immotivato poi) attacco personale, teso a sminuire persone o opinioni, o in un mero tentativo di aizzamento di opposte (ed assolutamente inesistenti, se non forse in fieri) "fazioni" (de che? Quale cadreghino c'è in ballo?), mi è sufficiente per riprendere definitivamente il mio atteggiamento iniziale (ovvero, "Nessuno" disturberà quel "manovratore").

Mi spiace un pochettino solo per Maurizio, che magari potrà residuare da certi interventi l'impressione di esser stato come un po' "defraudato" di qualcosa, ma come gli avevo detto, ritengo il sig. Fabio Ferrara un "cattivo" maestro, se non altro in ambito comportamentale (non che dica con ciò di me il contrario, sia chiaro).

Alle zucchine preferisco le patate (donde il mio spirito): se non altro, se ne stanno al coperto.

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Calma ragazzi...lasciamo perdere i minestroni in cui tra l'altro patate e zucchine stanno bene insieme e ricominciamo.

Non pensavo sinceramente che il mio quesito iniziale potesse interessare così tanto soprattutto perchè la mia era più che altro la curiosità di uno che col silicio ha sempre avuto poco (niente) a che fare.

Non di meno la discussione si è fatta molto interessante ed istruttiva e il giusto confronto di idee mi porta a fare, tra me e me, tutta un'altra serie di considerazioni e riflessioni anche su certi "preconcetti" che erano (sono) dovuti molto più probabilmente all'ignoranza (mia) che ad una presunta idea del "filologicamente corretto".

Credo che molti di quelli che anche solo ci leggono senza intervenire siano nella mia stessa condizione, quella cioè di chi ha magari sviluppato una discreta esperienza "manuale" nell'utilizzo delle valvole che lo porta a non commettere grossolani errori, che ha imparato a progettarsi gli alimentatori o gli stadi "classici" ma non si è mai forse chiesto "il perchè certe cose si facciano proprio così"

Ecco dunque il ricorso a certe scelte progettuali "sicure" anche a costo di mettere insieme, prendendo pezzi un po' di quà e un po' di là, degli "accrocchi mostro" come probabilmente è il mio trecentobbì.

Ma il piccolo mostro suona, e neanche tanto male direi: le modifiche "autoctone" intervenute successivamente sono state dettate da precise indicazioni d'ascolto ed hanno sortito, almeno in parte, gli effetti auspicati.

E' evidente d'altra parte come sia sempre e comunque possibile migliorare ed era in questa ottica, da perfetto ignorante, che mi ero posto la domanda oggetto del tread.

Non preoccuparti Luca, non mi sento assolutamente "defraudato" di nulla, anzi, le vostre opinioni ed idee hanno contribuito non poco ad allargare i miei ristretti orizzonti.

Una cosa però devo aggiungerla: non aspettatevi che io stia sempre col saldatore in mano per provare tutte le possibili modifiche e soluzioni proposte, da un lato perchè mi manca il tempo, dall'altro perchè, per abitudine e per necessità cerco, senza presunzione, di usare il "mio" cervello e dunque quando quel saldatore accenderò sarà per effettuare modifiche pensate, ponderate e "digerite"

Finora ho imparato molto... mi auguro che le puntate non finiscano qui...
________________
Maurizio

Una cosa però devo aggiungerla: non aspettatevi che io stia sempre col saldatore in mano per provare tutte le possibili modifiche e soluzioni proposte

Originally posted by mau749 - 05/03/2009 :  18:00:46

NO! Mo' vogliamo sapere quale proverai ed i risultati.

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

Curiosone...ma ti accontento.

Una prova che certamente farò è quella di trasformare l'SRPP in mu follower usando ovviamente le due sezioni della 6SN7.

Come qualche post fa avevo preannunciato quando dopo la prima "ciambella mal riuscita" (sonicamente) ho deciso di cambiare schema al driver questa era una delle due o tre soluzioni papabili.

Allora scelsi l'SRPP perchè lo conosco meglio ed ero relativamente certo del risultato che avrei ottenuto, molto più di uno schema che non avevo mai sperimentato e dunque fregandomene altamente della correttezza filologica dell'insieme.

Ora che inizio a capirci qualcosa di più e che, come ti ho detto poco sopra, comincio a chiedermi seriamente "perchè certe cose si fanno proprio così" mi convinco sempre più che valga la pena provarla questa modifica.

Quello di cui ancora non sono certo sono le "specifiche di progetto" che mi convenga adottare e quindi il dimensionamento del circuito: a questo proposito ringrazio Piergiorgio (Plovati) per avermi segnalato il 3D in cui se ne parla molto diffusamente e che leggerò con molta attenzione.

Come vedi nulla di strano (per ora) anche perchè certi pregiudizi e/o preconcetti sono duri a morire... qualche "bacherozzo", magari luminoso mi sento di poterlo accettare da subito,... tanta "sabbia" ancora no...

Ciao
_______________
Maurizio

P.S. Ovviamente sarete i primi ad essere informati dei risultati, prestissimo, spero...

Vorreste farmi credere che il "Sunto Finale" (con maiuscole reverenziali) di tante discussioni e il punto di arrivo di tutte le competenze messe in gioco è......
....il giocattolino che suona nel mio salotto?

E che io ho scelto certamente dopo notti insonni passate a vagliare schemi s schemi, ma oserei ammettere quasi per caso?




Originally posted by PPoli - 05/03/2009 : 10:24:42

curiosita`: hai provato ad uscire dall'anodo del triodo?

Le D3A all'accensione da freddo mi fanno un preoccupante bagliore (pochi decimi di secondo) nel filamento.

non so` per le D3A, ma con alcuni tubi (e.g. alcune ECC82 e parenti strette) pare che sia normale. A quanto ho letto, e` dovuto ad un dettaglio costruttivo (hanno parte del filamento che "sporge" fuori dal catodo).

BTW, i tubi che ho nel primo stadio dei miei Williamnson lo fanno... e stanno facendo egregiamente il loro lavoro ormai da svariati anni.

(per altro lo fanno anche le ECL85 che ho messo nel driver del 6C33, ma queste hanno lavorato ancora troppo poco per poter dire qualcosa sulla loro affidabilita`).


Ciao,
Paolo.

Rieccomi...

Stavo finalmente ragionando su come modificare l'SRPP in mu follower e di conseguenza come ottimizzarlo.

Il tread che mi aveva suggerito di guardare Piergiorgio a proposito proprio di questi due schemi mi ha indicato una possibile strada in funzione delle analogie che indubbiamente esistono fra i due.

Faccio riferimento proprio alle immagini di quel 3D per individuare le denominazioni dei componenti e perchè sono indicate anche le reazioni che ho utilizzato.

Lo schema dell'SRPP è questo:



mentre quello del mu follower è:



Partendo dalla relazione di Broskie per l'ottimizzazione dell'SRPP

RKH = (rp+2*Rload)/(mu-1)

in funzione del carico Rload = 220K e sapendo che per la 6SN7 mu=20, rp=7.7K ed imponendo ancora RG2H = 220K e RK1K = 470 ohm (0.47K) si ricava per l'SRPP:

RKH (SRPP) = 23.6 K

Per il mu follower in condizioni dinamiche (AC) vale la relazione:

(RK2H // RG2H)+RK1H = RKH (SRPP)

da cui si ricava:

RK2H = 26.76 K --> 27K

che portrebbe infine a questo dimensionamento dei componenti del mu follower:



Dalla simulazione "sembrerebbe" abbastanza performante:



con un guadagno di 24.5 dB e con in uscita dalla placca del triodo basso di 76 Vpp la THD (per quel che vale) è inferiore allo 0.55% e la variazione di corrente è contenuta in circa 132 uV che mi sembra approssimare discretamente un CCS.

Il ragionamento fila...?

Saluti
_______________
Maurizio

Finalmente quel famoso saldatore l’ho poi acceso ed ho fatto la modifica che avevo annunciato e cioè la variazione dello schema del driver dei miei mono 300B da SRPP a mu follower.

Per chiarezza dopo alcune prove la soluzione definitiva è leggermente diversa da quanto avevo previsto “sulla carta” ed in particolare il valore della resistenza di placca del triodo inferiore è passata da 27 K a 18K e, più importate, l’uscita è dal catodo del triodo alto: questa scelta è stata particolarmente sofferta ma alla fine ho optato per questa soluzione.

Cosa cambia cercherò molto sinteticamente di descriverlo in poche, per brevità, note d’ascolto.

Credo che ciascuno di noi abbia una serie di brani “di prova” che per svariati motivi, vuoi per la bontà dell’esecuzione, vuoi per certe emozioni che suscitano all’ascolto, diventano estremamente significativi per il giudizio complessivo di un impianto di riproduzione sonora.

Il primo impatto con la nuova configurazione è un brano, o meglio solo l’inizio di un brano forse poco noto ai più: si tratta dell’inizio appunto del primo brano di “Nuvole” di F. De Andrè in cui due voci soliste femminili con spiccato accento sardo raccontano proprio delle nuvole.

La prima impressione è un’immagine leggermente meno estesa in larghezza ma decisamente più ampia in altezza ed in profondità, le voci sembrano assumere una maggiore rotondità ed intelligibilità, una trama più sottile una maggiore coerenza fra i registri, soprattutto in alto.

Confortato da questo decido di mettere alla frusta il mu follower con un altro brano molto più significativo e che molto spesso ha letteralmente demolito impianti plurimilionari: parlo del primo e soprattutto secondo movimento della 5° sinfonia di Mahler (Abbado – Chicago Symphony Orchestra), lo stesso autore indica i tempi come “tempestosamente mosso con la più grande veemenza”.

La difficoltà di riproduzione non è tanto nella dinamica decisamente importate ma soprattutto nella capacità dell’impianto di mantenere intelligibilità delle varie sezioni orchestrali quando suonano tutte insieme; ottanta orchestrali a pieno organico rischiano di sovrapporsi e mescolarsi, di creare solo una gran confusione e molto rumore.

Il piccoletto così configurato se la cava egregiamente riuscendo invece a mantenere ben distinte le partiture ed anzi, quella che sembrava solo una generica maggiore profondità dell’immagine sonora ora inizia a delinearsi meglio: il mu follower rispetto all’SRPP ha la capacità di discernere meglio i piani sonori, si percepisce molto meglio la distanza fra le file ed anche le proporzioni di questa immagine sono molto più reali, insomma siamo in quinta fila centrale con l’orchesta davanti a noi in tutta la sua immanenza… certo i miei poveri 5” sono decisamente maltrattati ma se la cavano bene anche loro.

Una cosa che ho notato in generale che è poi quella che mi a fatto decidere di “uscire” dal catodo è la grande facilità del sistema di rispondere alle repentine variazioni di livello e non parlo solo dei transienti, nel pianoforte ad esempio: dove l’SRPP mostrava a volte il “fiato corto” ora c’è una naturalezza ed una facilità di emissione prima sconosciute.

Un altro brano che amo particolarmente è lo scherzo sinfonico di Dukas, “l’Aspirante Stregone” (Tabakov – Sophia Philharmonic Orchestra) che evoca immediatamente il ricordo delle immagini del film “Fantasia” di W. Disney con Topolino alle prese con le scope ed i secchi d’acqua.

Qui la bellezza e l’estrema coerenza dell’immagine è ancora più chiara e poi non è così vero che sia poco estesa in larghezza, anzi, forse era l’SRPP ad esagerare.

Splendidi i fagotti e controfagotti che sono lassù in alto leggermente a destra con la loro voce roca… velocissimi gli attachi ed i rilasci nel chiamarsi e rispondersi delle varie sezioni strumentali.

Forse un punto a favore dell’SRPP è in una sua maggiore “presenza” in gamma bassa, non tanto come velocità quanto come “corposità” ma sono veramente sfumature minime.

Mi fermo qui per evitare di “parlarmi addosso” ma sicuramente ora forse quel “famoso” e tanto decantato suono delle 300B comincia a venir fuori, nel bene e nel male, con maggiore personalità… ”de gustibus…” ovviamente.

Concludo ringraziando pubblicamente tutti per i consigli ed i suggerimenti, in particolare Fabio, che mi ha invogliato ancor di più a sperimentare … maledetto tempo permettendo.

Ciao


___________________
Maurizio

Ma... i CCS?

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Piergiorgio

curiosita`: hai provato ad uscire dall'anodo del triodo?

In che senso? Saltando tutta la parte del pentodo (D3A)?
Oppure ti riferisci all'altra sezione della 6H30Pi?
La prima sezione la uso come primo stadio, esco di anodo, vado direttamente nella seconda sezione (tramite grid stopper da 1K) e il catodo non è bypassato.

curiosita`: hai provato ad uscire dall'anodo del triodo?

In che senso? Saltando tutta la parte del pentodo (D3A)?


Originally posted by PPoli - 16/03/2009 :  09:41:00

se vuoi vederla cosi`... si`.

Di fatto anche quel circuito (6N30+D3A) e` una sorta di u-follower, con uscita dal catodo del tubo "alto". Se sconnetti C3 dal catodo della D3A e lo colleghi all'anodo della 6N30, la D3A resta ancora li` a fare da carico attivo alla 6N30. Ma cambiano un bel po` di cose... e non escluderei che all'ascolto possa andare meglio. ; )

BTW: io il catodo della 6N30 lo by-passerei comunque o, probabilmente meglio ancora, come suggerisce Fabio ci metterei un bel diodo (se i dati sullo schema sono corretti, ti ci vuole uno Zener...).


Ciao,
Paolo.

Ma... i CCS?

_________
Piergiorgio

In effetti siamo pian piano usciti un po' dal seminato prendendo in considerazione lo stadio driver e non la finale ma tutto questo è derivato semplicemente da una considerazione più filologica che strettamente tecnica,... l'SRPP è un push pull, ecc...ecc...

In fondo nel mu follower la valvola alta costituisce una sorta di (imperfetto) CCS per il triodo inferiore del driver e quindi almeno in parte lo spirito del tread è rispettato.

Quello che è certo che questa configurazione suona in effetti "drammaticamente" diversa dalla precedente con in più una gran varietà di alternative che invece prima non c'erano (SRPP=sistema chiuso) e le soluzioni adottate (per ora) sono state dettate più dall'ascolto che da mere valutazioni strumentali.

L'uscire dal catodo invece che dalla placca ad esempio è stata una scelta difficile perchè i pregi ed i difetti delle due soluzioni sostanzialmente si equivalevano: maggior velocità e contrasto dinamico per la prima, maggiore "rotondità" ed ambienza nella seconda.

Tempo permettendo credo proprio che modifichèrò anche il pre che, guarda caso, è un SRPP di 6922: in quel caso credo che essendovi sicuramente minori problemi di pilotaggio dovendo gestire solo qualche volt pp la soluzione di uscire di placca sia sonicamente percorribile.

Infine per quanto riguarda la 300B ed il relativo CCS resto in attesa di capire da chi ne sa (molto) più di me se sia davvero conveniente o non sia il caso di rivorgersi invece verso i CVS... necessità del condensatore di bypass, ecc... ecc...

Saluti

___________________
Maurizio

sia il caso di rivorgersi invece verso i CVS...

Saluti

___________________
Maurizio


Originally posted by mau749 - 18/03/2009 :  17:28:19

Ciao Maurizio,
inizia col provare sotto al catodo della "trecentobbi" un 1N3337B, and... enjoy.




saluti,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Quindi CVS!

Appena riesco a trovarlo, qui sono un po' fuori dal mondo, lo provo.

Grazie

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Maurizio