300B e CCS

Messaggio da **mau749** » 01 mar 2009, 23:39

batterie. pile. pilozze. pilettine. pile. pile. pile. 12V. MN21 della grandezza di un falangetta. pile. pilettine. pilozze. durano mesi ed anni e si scaricano cmq molto lentamente. che volete che vi dica? ... sono ortodosso: i catodi sono fatti per essere a GND e le griglie per essere sotto GND. poi i CCS li uso anche io e volentieri.

sempre con rispetto e curiosità.

Mi trovi essenzialmente d'accordo: sono anch'io ortodosso e finora, come ho espresso all'inizio, non avevo mai nemmeno preso in considerazione alternative diverse dalle tradizionali, comprendendo fra queste anche quella del bias fisso.

Rimane però la curiosità della sperimentazione, che poi è il bello del nostro hobby.

Il fatto poi che molti (autorevoli) progettisti impieghino questi sistemi "diversi" mi induce a pensare che qualcosa di buono ci sia, se non altro a livello teorico.

Credo proprio che proverò la modifica come indicato da Giaime, con i BJT intendo, ed aguzzerò orecchie e cervello per capire se ne sia valsa la pena.

In fondo non è che le butto via le mie belle resistenzone... faccio davvero presto a rimetterle al loro posto.

Saluti
________________
Maurizio

Messaggio da **ValerioV** » 02 mar 2009, 01:08

Per la dissipazione del LM317, non fargli dissipare più di 1W ( = corrente catodica * tensione catodo-massa) senza dissipatore: se deve dissipare di più, aggiungine uno adeguato (puoi fare il conto col salto termico desiderato e ricavare il rating in °C/W del dissipatore necessario).

Per il 317 in generale, ecco perchè i valvolisti fanno le brutte esperienze e poi dicono che la sabbia gli fa schifo: l'LM317 ha un amplificatore operazionale dentro, piuttosto scarsino, totalmente compensato. In banda audio il guadagno d'anello del circuito di regolazione è tutt'altro che costante, e a 20kHz è già abbastanza limitato (sono dispositivi pensati per sopprimere la 100Hz, non di più). Usa un CCS a componenti discreti, con 2 bjt in una qualsiasi delle varie configurazioni.

Prova a guardare il CCS posto sotto le EL84 in questo progetto, è quello che userei io se fossi in te:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=72536
adattando ovviamente i bjt in funzione della tensione massima che dovranno vedere.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Originally posted by Giaime - 01/03/2009 : 11:00:00

Quto al 100% !

Mettere un LM317, nato come stabilizzatore per alimentatori,
sulla linea audio, facilmente peggiora le caratteristiche di tutto..
(spesso il suono e' piu caratterizzato dal CCS che dalla Valvola imho..)

Come ha detto Giaime e' molto meglio progettare il CCS come fosse
una parte dello stadio finale di un qualsiasi amplificatore...

La soluzione con lo zener e' uguale ad aggiungere una batteria fissa
alla griglia, per cui tanto vale fare polarizzazione di griglia,
con il vantaggio di non avere le non linearita' del semiconduttore..

bye

L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul copyright...

Messaggio da **dueeffe** » 02 mar 2009, 02:12

La soluzione con lo zener e' uguale ad aggiungere una batteria fissa
alla griglia, per cui tanto vale fare polarizzazione di griglia,
con il vantaggio di non avere le non linearita' del semiconduttore..

bye

Originally posted by ValerioV - 01/03/2009 : 19:08:36

Non è assolutamente vero.

saluti,

FF

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Messaggio da **Giaime** » 02 mar 2009, 06:08

Comunque, per tensioni diverse dai 6-7V, è meglio non usare uno Zener (infatti non funzionano grazie al breakdown Zener!), ma ricondursi grazie ad un moltiplicatore di tensione (es. il Vbe multiplier) ad una tensione di Zener ottenibile da un riferimento di qualità migliore, es. LM329. Rumore, impedenza dinamica, capacità di dissipare grosse potenze... migliora tutto.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **dueeffe** » 02 mar 2009, 16:29

Comunque, per tensioni diverse dai 6-7V, è meglio non usare uno Zener (infatti non funzionano grazie al breakdown Zener!),

Originally posted by Giaime - 02/03/2009 : 00:08:10

E pure questo è sbagliato.

In realtà l'ipotesi accettata è che fino a tensioni di 5,6V l'effetto breakdown è dovuto ad un predominio dell'effetto Zener.

Per tensioni superiori a 5,6V il breakdown invece è dovuto ad un predominio dell'effetto valanga.

Ad una tensione pari a 5,6V i due effetti si sovrappongono con pari intensità dando vita ad un particolare diodo zener.

Trattandosi di teorie, c'è chi preferisce ricondurre l'effetto zener comunque ad un effetto valanga, e questo spiega perchè commercialmente sono definiti tutti indistintamente diodi zener.

Eh no! Così mica va bene...
Qui stiamo deviando, pian pianino. verso situazioni alla "viva il parroco".
Eh no...

FF

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(Al Capone)

Messaggio da **Luc1gnol0** » 02 mar 2009, 16:43

Eh no! Così mica va bene...
Qui stiamo deviando, pian pianino. verso situazioni alla "viva il parroco".
Eh no
Originally posted by dueeffe - 02/03/2009 : 10:29:09

Prenditi le tue responsabilità in questo, Fabio.

Sei tu per es. ad aver tirato fuori questo:

Immagine

e poi soprattutto questo:

Immagine

che, IMVHO, sembrerebbero entrarci molto poco con l'argomento (domanda, questione) se abbia senso avere un CCS "sotto il catodo" IN UN SINGLE ENDED (e nemmeno parallelo!).

In generale, visto che non mi risulta che tu sia impastoiato da interessi diversi dalla ricerca e dalla tua passione personale, cerca di dare una rappresentazione organica (quanto meno in termini elettrotecnici) alla tua visione.

Se non altro, questo "ci" (a noi ignoranti) consentirebbe perlomeno di provare a "difenderci" dalle obiezioni e spiegazioni pervenute alla spicciolata dagli ingegneretti di pronta beva (senza offesa, e con tanta invidia, per la gioventù che gl'appartiene)!

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Messaggio da **dueeffe** » 02 mar 2009, 17:03

Prenditi le tue responsabilità in questo, Fabio.

Sei tu per es. ad aver tirato fuori questo:

e poi soprattutto questo:

che, IMVHO, sembrerebbero entrarci molto poco con l'argomento (domanda, questione) se abbia senso avere un CCS "sotto il catodo" IN UN SINGLE ENDED (e nemmeno parallelo!).

In generale, visto che non mi risulta che tu sia impastoiato da interessi diversi dalla ricerca e dalla tua passione personale, cerca di dare una rappresentazione organica (quanto meno in termini elettrotecnici) alla tua visione.

Se non altro, questo "ci" (a noi ignoranti) consentirebbe perlomeno di provare a "difenderci" dalle obiezioni e spiegazioni pervenute alla spicciolata dagli ingegneretti di pronta beva (senza offesa, e con tanta invidia, per la gioventù che gl'appartiene)!

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Ciao, Luca

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Originally posted by Luc1gnol0 - 02/03/2009 : 10:43:54

Ciao Luca.
Hai ragione, però io ho tirato in ballo quegli esempi perchè qualcuno ha voluto iniziare a parlare di zener.

Gli esempi sono stati portati perchè mi è sembrato che, ad un certo punto, il discorso abbia "sfiorato" una sorta di "fobia" nell'accostare il "silicio al vetro".

In questa ottica, mostrare che l'abbia fatto anche Beard (e diversi anni fa, per giunta) dovrebbe trqanquillizzare gli sperimentatori.

Per quel che concerne invece gli "ingegneretti di pronta beva", sono convinto che non siano strettamente necessarie le mie precisazioni (anche se ti confesso che mi diverte farle

) perchè sono convinto che sapete discernere benissimo, e quindi altrettanto bene "difendervi" da soli.
Non vi "vedo" così ingenui e sprovveduti (anche se a te piace giocare in questo. ognuno hai i suoi vezzi, ci mancherebbe!)

; )

salutoni,

Fabio.

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Messaggio da **mau749** » 02 mar 2009, 17:18

In effetti la questione che ho posto, e cioè quella della possibilità di utilizzare un CCS sul catodo al posto della classica resistenza, seppur indicata specificatamente per un finale SE di 300B, mi serviva per capire se ci fosse in generale reale "convenienza" tecnica e sonora nel cercare soluzioni alternative di polarizzazione di catodo.

In passato ad esempio ho sperimentato preamplificatori con polarizzazioni a led di tutti i colori ma con risultati che all'ascolto non mi hanno particolarmente convinto, mentre finora non ho mai utilizzato un CCS.

I vostri consigli e suggerimenti quindi sto cercando di "guardarli" in generale nell'ottica di un possibile "ventaglio" allargato di applicazioni.

Quanto poi agli

ingegneretti di pronta beva (senza offesa, e con tanta invidia, per la gioventù che gl'appartiene)!

io, che proprio di "primo pelo" non sono, invidio loro oltre alla gioventù anche spesso una preparazione teorica specifica che assolutamente mi manca.

Saluti
____________________
Maurizio

Messaggio da **Luc1gnol0** » 02 mar 2009, 17:21

mi è sembrato che, ad un certo punto, il discorso abbia "sfiorato" una sorta di "fobia" nell'accostare il "silicio al vetro".

Io ce l'ho: preferisco non dover pensare.

sono convinto che non siano strettamente necessarie le mie precisazioni
Originally posted by dueeffe - 02/03/2009 : 11:03:49

Se lo dici tu (a giudicare dagli interventi di Maurizio, Giorgio, o anche i miei, non l'avrei mai detto).

OH! (© by gluca) E' una falsa impressione quella che dite di ricavare (in tanti, troppi) dai miei preconcetti!

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Ciao, Luca

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Messaggio da **dueeffe** » 02 mar 2009, 17:36

Caro Luca,
ho anche tralasciato la parte più importante, cioè la mia "visione" (perdonami! rimedio subito).

In generale, nel single ended, "sotto ai catodi" non vedo bene un CCS.

Per due semplici motivi.

Il primo motivo è di ordine "teorico".
Ritengo una specie di controsenso utilizzare una circuitazione che ha bisogno del bypass.

Il secondo di ordine "pratico" (perchè non mi fermo mai a considerazioni, o meglio "convinzioni", puramente teoriche).
Il CCS non mi ha mai convinto, nel risultato suono.

Preferisco di gran lunga dispositivi che si approssimano al CVS, e che non necessitano del bypass, pur eliminando la retroazione locale.

Questo spiega il mio ricorso a batterie, led, zener ecc. ecc.

Capisco anche le perplessità e le esperienze di Maurizio, perchè spesso un led "sbagliato" o una batteria "sbagliata" può comportarsi in modo peggiore di una "semplice" RC.

Per ottenere un bel risultato va scelto il dispositivo in modo accorto ed approfondito.

Quello che spesso si fa, per esempio, nelle valvole di segnale, è provare un qualsiasi led.
Bisogna tener conto che la corrente, in questi casi, è molto bassa.
Un normale led andrebbe a "lavorare" in zone assolutamente non lineari.

Invece la scelta mirata di certi led a bassa corrente è fondamentale per il risultato.

Infine, mi sono sinora astenuto dal fare tutto questo discorso, per non scoraggiare in partenza.

Ognuno deve fare le sue esperienze, ed il CCS va comunque sperimentato, per poter trarre le proprie conclusioni.

salutoni,

Fabio.

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Messaggio da **Luc1gnol0** » 02 mar 2009, 17:37

mi serviva per capire se ci fosse in generale reale "convenienza" tecnica

Posto che aborro le "pestilenziali resistenze di catodo" (come unica risorsa di polarizzazione), il CCS tendo ad immaginarlo come un'alternativa da esplorare (almeno dal punto di vista elettrotecnico) quando si debba polarizzare almeno un paio di tubi.

OT

anche spesso una preparazione teorica specifica che assolutamente mi manca.
Originally posted by mau749 - 02/03/2009 : 11:18:05

Francamente (e ripeto, senza alcun intento d'offesa) non mi pare che si sia dato prova di preparazione, perlomeno non solamente "libresca".

Mauro Penasa è lontano da anni, Fabio Ferrara non intende esplicitare (forse per l'infondata paura di corroborare il detto "meglio tacere dando l'impressione di essere stupido, che aprire bocca dandone conferma", che invece tanto s'attaglia bene al sottoscritto) la sua preparazione da "curioso delle circuitazioni audio", come peraltro da suo abito, e queste rumorose assenze sforniscono di prova alcuna la mia subitanea impressione di cui sopra: tuttavia credo che l'esperienza specifica DEBBA validare ogni pretesa di preparazione nel campo.

/OT

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Ciao, Luca

P.S.: correggo parzialmente l'appunto da me rivolto a Fabio Ferrara, per quanto dal medesimo scritto nel suo ultimo messaggio.

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Messaggio da **dueeffe** » 02 mar 2009, 17:42

".

Fabio Ferrara non intende esplicitare

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Ciao, Luca

Originally posted by Luc1gnol0 - 02/03/2009 : 11:37:25

Vedi, in questo 3D ho "disatteso" e smentito questa tua affermazione almeno un paio di volte.

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Messaggio da **giupo** » 02 mar 2009, 17:46

Ad una tensione pari a 5,6V i due effetti si sovrappongono con pari intensità dando vita ad un particolare diodo zener.

Qualcuno dice 6,2V. C'è modo di saperlo con certezza?

Ciao,

Giupo.

Messaggio da **plovati** » 02 mar 2009, 17:55

In passato ad esempio ho sperimentato preamplificatori con polarizzazioni a led di tutti i colori ma con risultati che all'ascolto non mi hanno particolarmente convinto, mentre finora non ho mai utilizzato un CCS.
Originally posted by mau749 - 02/03/2009 : 11:18:05

Ecco, questo mi pare strano, o almeno diciamo che abbiamo esperienze credo simili che portano a conclusioni differenti.
Se leggi il thread sul preampli PREconcetto noterai che avevo provato un sacco di alternative, ma come il LED non suonava nessun altra.

Tantomeno il Vbe multiplier che era uno dei peggiori insieme alla batteria. Si tratta però di esperienze fatte su preampli (abbinati a diversi finali e/o integrati) e non di SE di potenza, dove l'interazione col TU cambia decisamente le condizioni.

La cosa forse migliore che puoi fare secondo me è, nel tuo caso, utilizzare un piccolo alimentatore ausiliario con la stessa caduta di tensione al posto del resistore. Con stabilizzazione attiva tanto per usare del silicio, oltre al vantaggio di poter utilizzare condensatori in polipropilene

In quanto alla 'pronta beva', ricordo che i vini invecchiati spesso vanno in acido. La giovinezza deve avere entusiasmo freschezza e vivacità, mentre la maturazione deve avvenire gradualmente e mantenedo ogni precauzione per portare a un miglior carattere.
Solo il tempo dirà se tale maturazione ha irrobustito la sostanza e migliorato il sapore. Si parla di vini, ovviamente..

_________
Piergiorgio

Messaggio da **dueeffe** » 02 mar 2009, 18:08

Ad una tensione pari a 5,6V i due effetti si sovrappongono con pari intensità dando vita ad un particolare diodo zener.

Qualcuno dice 6,2V. C'è modo di saperlo con certezza?

Ciao,

Giupo.

Originally posted by giupo - 02/03/2009 : 11:46:43

Trattasi di Zener compensati.

Non a caso 5,6V + 0,6V = 6,2V

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Messaggio da **Luc1gnol0** » 02 mar 2009, 18:09

OT

In quanto alla 'pronta beva', ricordo che i vini invecchiati spesso vanno in acido.

Talvolta anche quelli moderatamente "giovani": ne ho assaggiato proprio uno ieri, a pranzo in un agriturismo, che male prometteva per la prossima stagione calda (vini biologici, senza solfiti, sigh).

C'è chi dice siano i tannini, c'è chi dice sia l'alcool, c'è chi dice siano gli additivi, c'è chi dice sia la botte a permettere un buon invecchiamento: per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte di cui prima, diciamo pure che solo i vini buoni vanno in aceto (aceto, e non acido).

Si parla di vini, ovviamente
Originally posted by plovati - 02/03/2009 : 11:55:19

Ovviamente di vini: quanto alle persone aggiungo, tutto ciò detto da un "vecchio dal leggero sentore di acido acetico" (© by mariovalvola).

/OT

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Ciao, Luca

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Messaggio da **Luc1gnol0** » 02 mar 2009, 18:30

Trattasi di Zener compensati.
Originally posted by dueeffe - 02/03/2009 : 12:08:48

C'è chi dice... c'è chi no... c'è chi c'ha la moglie bona, cantava una volta Nino Frassica...

...si può sape' di che state a parla'?

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Ciao, Luca

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Messaggio da **dueeffe** » 02 mar 2009, 19:54

Trattasi di Zener compensati.
Originally posted by dueeffe - 02/03/2009 : 12:08:48

C'è chi dice... c'è chi no... c'è chi c'ha la moglie bona, cantava una volta Nino Frassica...

...si può sape' di che state a parla'?

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Ciao, Luca

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Originally posted by Luc1gnol0 - 02/03/2009 : 12:30:39

Del fatto che in un diodo cosidetto zener sono presenti due effetti.
L'effetto zener e l'effetto valanga.

L'effetto zener è preminente fino a 5,6V
L'effetto valanga oltre i 5,6V

Si potrebbe distinguere i due tipi, chimando Diodo Zener il primo e diodo Valanga il secondo.
Volendo.

Trattandosi però di dispositivi costruiti con gli stessi esatti procedimenti, ed essendo comunque i due effetti presenti in entrambi, si preferisce chiamarli indifferentemente Zener (e basta).

L'effetto zener, dovuto ad un effetto "tunnel", è caratterizzato da un coefficiente di temperatura negativo.

L'effetto valanga, dovuto all'urto degli elettroni tra di loro con conseguente rottura dei legami (per "eccessivo" campo elettrico), è caratterizzato da un coefficiente di temperatura positivo.

In uno zener da 5,6V i due effetti si "sopvrappongono" in modo praticamente "esatto", perciò i coefficienti di temperatura si "annullano" (più giusto dire "si minimizzano").

Ora esiste anche e naturalmente la possibilità di aggiungere in serie una seconda giunzione (con polarizzazione diretta).
Questa situazione permette anch'essa di raggiungere un "azzeramento" (sarebbe meglio dire "più piccolo valore") del coefficiente di temperatura a diversa tensione (rispetto ai "canonici" 5,6V), cioè 6,2V.
Questo dispositivo è chiamato zener compensato e spesso (troppo coraggiosamente, direi) è usato come riferimento.

La mia considerazione sul 5,6V + 0.6V (sarebbe meglio dire 0,56V) = 6,2V deriva da considerazioni sulla "natura" della compensazione aggiunta in serie.

va meglio così?

salutoni,

Fabio.

P.S.
Tra i vini invecchiati preferisco i bordolesi ed i supertuscans.
; )

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Messaggio da **Luc1gnol0** » 02 mar 2009, 20:44

OT

spiegazioni pervenute alla spicciolata dagli ingegneretti di pronta beva
Originally posted by Luc1gnol0 - 02/03/2009 : 10:43:54

Per quanto abbia cercato di circostanziare l'espressione, riflettendo su alcuni interventi successivi al mio, e su alcuni PM privati ricevuti, al fine di una più "benevola" interpretazione del mio comportamento ed intendimento, voglio sottolineare che: la frase sopra citata mirava descrivere in maniera sintetica e colorita non singole persone in quanto tali, ma quegli ingegneri giovani e freschi di studi elettronici (e dunque nella materia piuttosto "svegli", "pronti"), e di esperienza specifica non (ancora?) approfondita, dunque (per me) ancor più inclini a dare credito ad una formazione per forza di cose ancora di stampo prettamente "libresco" (ed i libri riportano spesso quelle cose che si vuole che si imparino, e non sempre quello che le cose in realtà anche sono).

Mi rendo altresì conto come, così facendo, io mi esponga pure e preventivamente a possibili critiche ed interpretazioni in mala partem, come chi si butti innanzi per non cadere indietro, tuttavia spero che prevalga l'altro senso in cui è possibile interpretare questo OT (in realtà adesso preferirei che la mia battuta venisse espunta dalle considerazioni sui catodi e la polarizzazione, ma tant'è).

/OT

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Ciao, Luca

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Messaggio da **mau749** » 02 mar 2009, 22:24

Parlar di vini a quest'ora fa girare la testa...!

Ricapitoliamo: mi pare ci siano due (tre) scuole di pensiero

Quella "ortodossa" che segue fedelmente le indicazioni dei "padri fondatori" e che quindi, come me, hanno sempre utilizzato le loro brave resistenze di catodo, più o meno bypassate.

Quella "pro CVS" che preferisce alle resistenze vari dispositivi, led, zener, batterie, pile, pilette e pilozze per realizzare un generatore di tensione costante che avrebbe tra l'altro il vantaggio, se ho ben inteso, di eliminare il condensatore di bypass.

Quella infine "pro CCS" che invece preferisce il generatore di corrente costante che deve necessariamente essere realizzato con componenti attivi (... la sabbia...) e che comunque richiede, per funzionare al meglio, anche il condensatore di bypass.

Fin a questo punto mi è tutto chiaro, quello che invece non lo è assolutamente, chiaro intendo, sono le motivazioni tecniche (e sonore) sostanziali di queste diverse scelte.

Non limitiamo il discorso al semplice fatto che CVS e CCS mantengano costanti rispettivamente tensione o corrente al variare della tensione anodica perchè questo è sempre "ovviabile" ad esempio stabilizzandola (mamma mia...!!)

Qualcos'altro deve pur esserci visto che in ogni caso tutti i sistemi introducono a loro volta delle non linearità, forse riducibili, ma comunque ineliminabili.

Magari se Fabio, Luca, Piergiorgio e tutti colori i quali hanno già sperimentato le varie tipologie portassero le motivazioni delle loro scelte, le loro impressioni e, perchè no, lo schema di una realizzazione, potremmo contribuire a fare un po' di chiarezza su un argomento che finora mi è sembrato più frutto di personali convinzioni "filosofiche" che tecniche, così come lo sono (o sono state finora) le mie.

E' evidente infine come poi il tutto si riduca a determinare quale sistema "suoni meglio" ma qui entriamo nel campo del "soggettivo" e ciascuna opinione ha lo stesso valore assoluto.
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Maurizio