300B e CCS

[dueeffe]

OT

Ecco perchè io preferisco spostarmi verso il CVS.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  14:07:17

Preferisci una batteria tra catodo e massa (oddio, non proprio), o tra griglia ed il primo riferimento a monte?

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/03/2009 :  14:12:50

Ciao Luca,
preferisco una batteria sotto al catodo.

Una volta scelta attentamente, l'unico inconveniente che colgo (e questa valutazione va fatta per qualsiasi dispositivo si intenda usare) è la raeazione ad una (possibile) condizione di "fail" della batteria stessa.


Mi spiego:

In generale (questo discorso mi pare di averlo fatto anche altre volte) nella progettazione di un circuito vanno valutate anche le conseguenze di un possibile "fail" dei singoli dispositivi scelti.

Di solito tali condizioni possono riassumersi nelle parole "short" ed "open".
L'uso, per esempio, di un RC sotto al catodo va così analizzato (per il fail del condensatore):

R + C (elettrolitico) = condizione di fail "short".
R + C (film) = condizione di fail R
(nel senso che il condensatore al film si produrrà in una situazione di fail "open", lasciando "attiva" la sola resistenza).

Come puoi ben immaginare, i risvolti per il circuito non sono propriamente gli stessi!
:p


Nel caso delle batterie, invece, il discorso assume un "valore" leggermente diverso.
Raramente, infatti, si ha a che fare con una singola cella.
Una batteria al piombo da 12V, per esempio, annovera 6 celle da 2V in serie.
Lo "short" di una o più celle condurrebbe ad una diminuzione della tensione a multipli di 2V, con le realtive conseguenze che puoi immaginare.


Infine c'è da dire che una batteria, messa sotto al catodo, si "siederà" in ricarica ad una data tensione, che non è propriamente quella di targa, ma dipende dalla batteria (tecnologia, amperaggio ecc.) e dalla corrente che vi scorre.

Così, una serie di celle AGM (al piombo), in una situazione simile a quella descritta (catodo della "trecentobbi") si metteranno in ricarica ad una tensione di c.a. 2.2V l'una (e non 2V, come si sarebbe portati a pensare).
Ne consegue che i 72V scelti da Maurizio, non possono essere ottenuti da una serie di 6 batterie AGM a 12V, perchè in realtà si otterrebbero 79,2V.

salutoni,

Fabio.




------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[dueeffe]

se hai c...lo hai un apparecchio ben suonante, se sei sfigato, prima di averle provate tutte diventi vecchio...

____________________
Maurizio




Originally posted by mau749 - 04/03/2009 :  14:16:15

Ok Maurizio,
parto da queste tue parole per iniziare a fare il discorso che avevo promesso e che ho lasciato in sospeso.

Perchè proprio da queste parole?

Perchè secondo me si dovrebbe partire dal generale.
L'approccio al particolare andrebbe fatto in un secondo tempo.

Andrebbe cioè studiato il sistema nel suo intero complesso (dal software all'ascoltatore).

Ora non è questa la sede più opportuna (il 3D parla di catodi della "trecentobbi") quindi mi limiterò a considerazioni sul tuo ampli.

Guardiamolo da un punto di vista globale:
SRPP di 6SN7 + SE di trecentobbi.

Innanzi tutto, perchè SRPP di 6SN7?

Perchè bisogna pur risolvere il problema del pilotaggio della trecentobbi, in un numero di stadi più basso possibile.

SRPP è, in un certo senso, una soluzione funzionante.

Ci accontentiamo di una soluzione funzionante e non vogliamo considerare il resto?
Assolutamente no!

L'SRPP è usatissimo, l'SRPP è di moda, l'SRPP è un pushpull....

L'SRPP, IMHO, è assolutamente fuori luogo in una configurazione del genere!!!

Essendo un pushpull non presenta un "filo logico" con lo stadio successivo, ricadendo appunto nelle situazioni "casual" riguardo alla combinazione, appunto, di oggetti eterogenei (di cui facevi cenno nel tuo intervento da me citato).

Sinceramente non mi importa se esso sia ab(usato) da grandi firme in contesti simili.
Secondo il mio parere si tratta di una abbinamento (accozzaglia) "casual".

Tralasciando le considerazioni di tipo purista, veniamo al nocciolo della questione.

Si vuol sperimentare l'uso di "silicio" e/o CCS, CVS (ecc.) in un "trecentobbi" esistente (quello che hai descritto, appunto).

Questo esperimento va condotto "cum grano salis" ed in modo logico.

Se hai voglia di sperimentare, di seguirmi in questo ragionamento, e di descrivere le eventuali tue impressioni, procediamo.

1)Abbiamo visto che il CCS non è così vantaggioso al catodo della valvola, anche se perfettamente applicabile.

Iniziamo a pensare, però, che le sue "doti" possano essere sfruttate in altri punti del circuito, per esempio sugli anodi!

Lasciamo stare, per un momento, la "trecentobbi" del tuo ampli (una cosa alla volta!) e concentriamoci sull'SRPP.

Prima proposta:
Trasforma il tuo SRPP in un mu follower.

Il mu follower può essere inteso come uno stadio SE, con all'anodo un CCS.
Nel tuo caso, una sezione della 6SN7 agirà da SE, l'altra da CCS.

Avrai così ottenuto due primi importanti risultati:

a)il tuo ampli sarà molto meno "casual", annoverando ora stadi single ended.
b)avrai un primo esperimento teangibile sugli effetti del CCS all'anodo.

Questa prima modifica puoi eseguirla in modo velocissimo e semplicissimo.

Se hai intenzione di iniziare a seguirmi ed a farla, batti un colpo, e descrivi pure i cambiamenti che hai notato nel suono dell'ampli.

---- CONTINUA ---- (forse)


Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[Luc1gnol0]

OT

preferisco una batteria sotto al catodo.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  14:40:21

Curioso (per me) trovare una comunanza con le tue posizioni.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[dueeffe]

comunanza

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/03/2009 :  16:29:10

OT x OT
(in preda alla "gluca manìa", dell'OT)



Sembra che a Comunanza vi sia la persona più "antica" d'Italia.
Santa Gennari, che ha avuto modo di appartenere a ben tre secoli.

Dai primi "vagiti" delle valvole, al netbook.



Chissà che idea avrà sulla commistione tra vetro e silicio...
:p


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[mau749]

La storia di quel finale è un po' più complicata di quanto sembri.

In effetti lo schema di base avrebbe dovuto essere il classico Audio Note (Quest) e consimili ed in effetti la prima versione era così configurata.

Al di là dei problemi di sensibilità di quello schema, ovviabili, quello che non mi convinceva era proprio come suonava, almeno nella mia configurazione di impianto.

Quindi "demolizione" e successiva ricostruzione.

A quel punto con una 6SN7 disponibile le alternative non erano molte: SE puro o in parallelo, SRPP, Mu Follower o, come ultima spiaggia, catodo comune+cathode follower.

Ho optato per l'SRPP perchè è un circuito che conosco piuttosto bene sia dal punto di vista tecnico che sonoro e che mi ha sempre dato risultati apprezzabili.

Tutto qui, ecco spiegato il motivo di questo "mostro".

L'idea di provare il mu follower era nell'aria da un bel po' di tempo, visto che è estremamente semplice da modificare, ma era solo una curiosità per valutare le differenze sonore e non certo visto nell'ottica del CCS+SE.

Ora che me l'hai detto e mi hai fatto riflettere effettivamente il triodo superiore altro non è che un generatore di corrente costante.

Il tempo purtroppo è tiranno e questo fine settimana non riuscirò a metterci le mani ma di colpi ne batto quanti vuoi...

A proposito del mu follower ci sono in giro teorie diverse sul come implementarlo (vedi Triodino di CHF) e cioè con la resistenza bypassata dal condensatore di boostrap di valore relativamente basso (1.8-2.2K) e quella invece classica con valori di un ordine di grandezza superiore (18-22K)

La prima "dovrebbe" essere una via di mezzo con l'SRPP mentre la seconda il mu follower "vero": immagino che di quest'ultima soluzione si stia parlando.

A costo di lavorare di notte conto di realizzarla entro i primi giorni della prossima settimana.

E qui, oltre che a ringraziarti ribadisco il mio concetto

L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria è la certezza di essere ancora molto "ignoranti"...

Grazie ancora, a presto
_____________________
Maurizio

[Luc1gnol0]

effettivamente il triodo superiore altro non è che un generatore di corrente costante
Originariamente inviato da mau749 - 04/03/2009 :  17:42:41

Ma proprio no, Maurizio, non è un catodo comune, tanto meno un catodo comune con carico attivo, è bilanciato (tant'è che lo puoi usare come sfasatore, o come "converitore" da bilanciato a SE).

Stai attento a Fabio Ferrara, comunque: è un "cattivo" maestro!

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[Luc1gnol0]

OT

Chissà che idea avrà sulla commistione tra vetro e silicio
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  17:37:41

Molto probabilmente nessuna: immagino non abbia mai visto né l'uno, né l'altro.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[dueeffe]

Ma proprio no, Maurizio, non è un catodo comune, tanto meno un catodo comune con carico attivo, è bilanciato (tant'è che lo puoi usare come sfasatore, o come "converitore" da bilanciato a SE).

Stai attento a Fabio Ferrara, comunque: è un "cattivo" maestro!

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/03/2009 :  17:50:45

E qui ti volevo!
Perchè stai sbagliando di grosso, amico mio!

Bisogna essere lungimiranti e predittivi, giacchè, la differenza tra il mio modo d'espressione attuale e quello di qualche intervento addietro, consiste appunto in una mera questione di modi, ma non di contenuti.

Giacchè, come puoi notare, i semi di tutte queste cose erano già stati sparsi, con la differenza che tu andavi chiedendo: "di cosa state a parlà?"

Stavo parlando appunto di questo!

Ed è già tutto lì (in altra maniera), se vai a rileggere.

E sbagli quando ti fermi a considerare il "particolare", giacchè il particolare è in "divenire".

Si parlava di ampi "trecentobbi" e catodi "al silicio".

Ora il discorso è divenuto più complesso, ed il "mu stage" non rappresenta altro che un "intermedio", tra ciò che era stato chiesto, ed il percorso evolutivo che vorrei esplicitare.

Percorso che passa per il "mu stage", come esperienza diretta intermedia, rispetto al "casual" SRPP, ma che vuole arrivare ad una soluzione SE (catodo comune) col "silicio sopra" (parlo della 6SN7, naturalmente).
Parimenti ed inversamente, concludendosi con un CVS (o un CCS! chissà...) al catodo della "trecentobbi".

Un percorso vero e proprio, d'esperienze (con le giuste fasi intermedie), illustrato, evolutivo, chiaro.
Fasi intermedie che sono anche dettate dallo stato attuale del circuito!

Ma pare che ogni volta che mi sforzo d'essere "open source" in modo trasparente, vi siano delle "resitenze" immotivate.

Sarà il caso che io abbanoni defiitivamente questo modo di fare, che rappesenta pure una forzature per il mio modo d'essere?
Credo di si...

Capisco anche che lo "spettro" di certi miti/professionisti (o presunti tali, che adori spesso citare) ancora "aleggia" nella mente di alcuni.

Indubbiamente meritevoli, bravissimi e "carini", se non fosse che certi risultati, all'atto pratico, a me ( e questa è una semplice personalissima esperienza ed opinione, che vale come tale, e come tale va intrerpetata) hanno sempre fatto tenerezza.

senza offesa, eh!

salutoni,

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[Luc1gnol0]

senza offesa, eh!
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  18:49:53

Se ti riferisci a me, non posso impermalosirmi: non ti ho capito!

Io sostengo che un SRPP "classico" (non un µ-qualchecosa, non ibrido) può sì esser visto in due o tre modi diversi, da stadi a catodo comune in cascata in giù, ma che, al di queste interpretazioni che storicamente si sono succedute negli anni, lavora come un push-pull, è uno stadio (intrinsecamente) bilanciato, e che il triodo superiore non può essere ridotto ad un mero generatore di corrente (peraltro scarso).

Tu hai inteso riferirti a questa mia convinzione, dicendo che mi sbaglio?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[dueeffe]

senza offesa, eh!
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  18:49:53

Se ti riferisci a me, non posso impermalosirmi: non ti ho capito!

Io sostengo che un SRPP "classico" (non un µ-qualchecosa, non ibrido) può sì esser visto in due o tre modi diversi, da stadi a catodo comune in cascata in giù, ma che, al di queste interpretazioni che storicamente si sono succedute negli anni, lavora come un push-pull, è uno stadio (intrinsecamente) bilanciato, e che il triodo superiore non può essere ridotto ad un mero generatore di corrente (peraltro scarso).

Tu hai inteso riferirti a questa mia convinzione, dicendo che mi sbaglio?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 04/03/2009 :  20:28:37

Luca,
Maurizio, quando parlava di triodo superiore e CCS si riferiva al mu follower da me suggerito, e non all'SRPP (che ho infatti "bollato" come push pull).

La tua risposta, quindi, doveva interpretarsi come "critica" alla mia esposizione del mu stage.

Così almeno io ho capito.
Non credo vi possa essere altra interpretazione, giacchè hai aggiunto la nota del "cattivo maestro".

Chiaro che se tu ti riferivi invece all'SRPP, allora son d'accordo con te.

Però, permettimi, vi erano tutti gli "estremi" per un bel fraintendimento, ed in questo non hai affatto aiutato, evitando appunto di citare che stavi parlando di SRPP.

Nessun problema, comunque.
Solo qualche nota di colore che non guasta! (e che appartengono sia a me che a te).

; )

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[Luc1gnol0]

OT

Così almeno io ho capito.
Originariamente inviato da dueeffe - 04/03/2009 :  20:59:59

Mi sono espresso male, colpa mia.

/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[dueeffe]

colpa mia.


--- --- ---
Ciao, Luca



Originally posted by Luc1gnol0 - 04/03/2009 :  21:23:13

Naaaaaaaaaaaa!

Colpa di entrambi!
Perchè dueeffe, alla minima occasione, "scatta come una molla".




------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[mau749]

Quando Fabio mi ha "suggerito" il mu follower mi sono documentato un po' per cercare di capire, almeno a grandi linee e da "vecchio meccanico" quale sono, il suo funzionamento.

Mi sono anche "divertito" a simularne il funzionamento per vedere se tutte le chiacchiere che avevo letto avevano anche un qualche fondamento reale.

Il circuito di prova, che poi molto probabilmente sarà quello che adotterò è questo (Vin=1.41 V pp):



ed i risultati in regime dinamico invece:



beh,... certamente non perfetto ma molto vicino ad un CCS considerando che la variazione della corrente nei tubi è di soli 120 uA a fronte di uno swing di tensione di placca di 25 Vpp.

Per corrispondente SRPP ottenuto eliminando R7, R8 e C5 invece



la variazione della corrente nei tubi è di 750 uA, più di sei volte maggiore a fronte di uno swing di tensione di placca minore pari a 20 Vpp.

Da vecchio valvolista convinto questa soluzione osservata in questa nuova (per me) ottica mi piace al di là di tutte le considerazioni filologiche e/o filosofiche sulla "omogeneità" degli stadi.

Non mi resta che, innanzitutto rientrare a casa visto che è qualche giorno che ne sono lontano, e poi trovare quella mezz'oretta di tempo per scaldare il saldatore e fare la modifica che mi intriga parecchio.

A presto
_________________
Maurizio

P.S. non finisce mica qui,... vero...?

[gluca]

P.S. non finisce mica qui,... vero...?

Originally posted by mau749 - 05/03/2009 :  00:57:47

No. Certamente no. Ci sono sempre i CCS veri e propri e c'è il mu-stage di Alan Kimmel. Nel tuo esempio

1) potresti eliminare C4 (peggiora il PSRR)
2) provare a prelevare il segnale da A (aumenta l'impedenza di uscita)

Entrambe le modifiche hanno reso più gradevole, nel mio passato remoto, il risultato finale. Complicando ancora le cose (solo perchè aggiungi robbba a questa borghese seiessennesette che sta in tutti gli amp con la trecentobbì) ti suggerisco le modifiche di cui sotto. Queste migliorano sia il risultato ad recchiam che ad misuram

3) usare un pentodo come valvola superiore.
4) usare una induttanza la posto di R1+R4 ed eliminare C5 (coordinabile con 3)
5) usare un pò di bacherozzi al posto di R1+R4 (coordinabile con 3)
6) usare CCS

Una soluzione che mi piacque molto è stata la coppia 6H30p+EF184 (uscita da anodo inferiore) ... OH! e come suonava bene. Dovessi fare un amp con valvoline andrei sicuramente a ripescare quell'accoppiata.

Gianluca (che con i mosfet ha problemi. anzi sono loro ad avere problemi con me)

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

[mau749]

Gianluca mi consiglia:

1) potresti eliminare C4 (peggiora il PSRR)
2) provare a prelevare il segnale da A (aumenta l'impedenza di uscita)

Sono due varianti a cui avevo già pensato, soprattutto la seconda: in effetti già con alcuni SRPP di 6922 il sistema suonava meglio prelevando il segnale dalla placca del triodo inferiore e per il fatto che l'impedenza d'uscita aumenti non dovrebbero esserci problemi visto il carico su cui lavora.

Anche la prima, eliminare C4, con il mu follower è sicuramente attuabile.

Il condensatore C4 con l'SRPP mi serve per non penalizzare troppo il guadagno dello stadio perchè la differenza con e senza è di circa 4dB che su un totale di circa 23 è quasi il 20%.

Nella situazione proposta invece la differenza si riduce a meno di un dB e poi, parafrasando H. Ford..."... tutto quello che non c'è non suona..."

Quanto alla "borghese" 6SN7, ebbene si, utilizzando per la prima volta una valvola definita "importante" come la trecentobbì su un apparecchio che avrebbe dovuto, almeno nelle intenzioni, essere "definitivo" mi ero buttato su schemi classici e collaudati, anche se poi completamente stravolti in conseguenza dei risultati d'ascolto.

Ma a questo punto, nei limiti imposti dal fatto che proprio rifare anche i mobili non mi va (i finali sono mono) e che lo spazio "fisico" è risicato,... visto che le uova ormai sono rotte 'sta frittata sarà proprio il caso di farla... chissà che sapore avrà con i "bacherozzi"...

Gianluca (che con i mosfet ha problemi. anzi sono loro ad avere problemi con me)

...figurati... io credo di non averli mai neanche conosciuti di persona...

Ciao e come sempre grazie
_________________
Maurizio

[PPoli]

Hei, piano.

Vorreste farmi credere che il "Sunto Finale" (con maiuscole reverenziali) di tante discussioni e il punto di arrivo di tutte le competenze messe in gioco è......
....il giocattolino che suona nel mio salotto?

E che io ho scelto certamente dopo notti insonni passate a vagliare schemi s schemi, ma oserei ammettere quasi per caso?



a cui ho aggiunto un primo stadio con sola resistenza di catodo (non bypassato) per renderlo un integrato e anche perchè non sopportavo ne l'idea di non utilizzare la seconda sezione della 6H30Pi ne di mettere tutti e due i canali nello stesso tubo.

E io che speravo di imparare qualcosa da questa discussione...

PS Per le varianti sperimentate (e che ogni tanto sostituisco) ci sono la 6N6 (stessa piedinatura, guadagno leggermente inferiore, costo ridicolo anche per le NOS) oppure le moderne ECC99 (mi piacciono meno francamente, attenzione alla diversa piedinatura dei filamenti con presa centrale). Per il pentodo superiore alterno al momento una E810F e le D3A. Non sento particolari differenze. Le D3A all'accensione da freddo mi fanno un preoccupante bagliore (pochi decimi di secondo) nel filamento.

[plovati]

Quando Fabio mi ha "suggerito" il mu follower mi sono documentato un po' per cercare di capire, almeno a grandi linee e da "vecchio meccanico" quale sono, il suo funzionamento.

Originally posted by mau749 - 05/03/2009 :  00:57:47

Qui c'è qualcosa che ti potrebbe interessare:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=1277


_________
Piergiorgio

[dueeffe]

Hei, piano.

Vorreste farmi credere che il "Sunto Finale" (con maiuscole reverenziali) di tante discussioni e il punto di arrivo di tutte le competenze messe in gioco è......
....il giocattolino che suona nel mio salotto?



Originally posted by PPoli - 05/03/2009 :  10:24:42

Non proprio.
Come puoi legger sopra, lo scopo era solamente quello di giocare con il silicio.

In questo senso, il tuo "giocattolo" è uno degli stadi intermedi della trasformazione.

L'arrivare al "gioco di silicio" finale per gradi è utile per rendersi conto dei cambiamenti che vengono introdotti da ogni modifica.

L'oggetto finale, sempre che Maurizio ne abbia voglia e tempo, attuate ed ascoltate tutte le graduali soluzioni intermedie, dovrebbe approdare ad uno stadio di 6SN7 anode follower, con un carico attivo all'anodo (C4S) e CVS al catodo (LED), seguito dallo stadio trecentobbi con due possibili soluzioni: CVS o CCS.

Per chi non lo sapesse, C4S non è un refuso, bensì è questo:




saluti,

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[Luc1gnol0]

Qui c'è qualcosa che ti potrebbe interessare:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... p?t=1277[i]
Originariamente inviato da plovati - 05/03/2009 :  11:35:49
[/i]

Bene: adesso Fabio Ferrara potrà saltare su a spiegare perché il µ-follower non è bilanciato come lo SRPP che plo' (e Broskie?) invece dice identico al primo.

Chissà se ne salta fuori che la 300B non è una valvola adatta all'audio! ; )

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[gluca]

Chissà se ne salta fuori che la 300B non è una valvola adatta all'audio! ; )

Originally posted by Luc1gnol0 - 05/03/2009 :  12:54:22

Questo è già noto.

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **