300B e CCS

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
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dueeffe
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Messaggio da dueeffe »

Bene: adesso Fabio Ferrara potrà saltare su a spiegare perché il µ-follower non è bilanciato come lo SRPP che plo' (e Broskie?) invece dice identico al primo.

Chissà se ne salta fuori che la 300B non è una valvola adatta all'audio! :D 8) ; )

--- --- ---
Ciao, Luca




Originally posted by Luc1gnol0 - 05/03/2009 :  12:54:22


Il grosso problema risiede nel fatto che qualcuno non riesce a guardare al di là del proprio naso.


Mi spiego:

1)L'intento era chiaramente diverso, ed il mu stage non è altro che un passo intermedio.
Questo passo intermedio è utile per capire l'evoluzione del ragionamento ed è dettato (meglio sarebbe scrivere suggerito) dall'attuale configurazione di quell'ampli.
Si parlava infatti di "silicio" come scopo finale.
Tale scopo, perciò, non poteva esser certo rappresentato dal mu follower di 6SN7.
Questo mi pare di una semplicità evidente, ed era stato pure annunciato.
Non so da dove possano perciò derivare certi interventi.


2)Il primo passo, dall'SRPP a mu stage, è importante, ed è spiegato appunto come percorso verso la meta finale.
Chiaro che non ritengo assolutamente il mu stage identico all'SRPP, altrimenti si tratterebbe di un passo inutile.
Infatti ho affermato che il mu stage può essere inteso...ecc. ecc.
Può essere inteso non significa che lo sia sempre e comunque.
Il discorso era infatti in divenire (e l'avrò scritto diecimila volte durante il 3D).

Comunque sia, visto che ci tieni tanto, considerare il mu stage uguale all'SRPP è semplicemente un non senso.
L'SRPP, infatti, è uno schema.
L'SRPP è pensato per avere una sola uscita, e per essere implementato con due valvole identiche.
L'SRPP è uno schema chiuso.

Il mu stage non è affatto uno schema (chiuso), ma un "sistema" aperto che offre una flessibilità grandiosa.
Esso ha due uscite, esso può essere realizzato con due tubi dissimili, esso può essere ibrido ecc. ecc.

Se la nostra intenzione è quella di far assomigliare il mu stage all'SRPP, la cosa è fattibilissima.
Questo non vuol dire, però, che esso sia un SRPP, o possa esser solamente simile all'SRPP stesso.

Infatti, se invece volgiamo discostarlo da tale circuito, la cosa è altrettanto fattibile, sino a poterlo avvicinare (appunto) ad un CCS "sopra" ad un triodo.

Non comprendere queste finezze concettuali (che poi sono anche finezze di metodo e raziocinio tecnico), fa ricadere inesorabilmente il progettista nella solita bieca ottica (che ben conosciamo) ed a cui ci ha anche abituato la stampa d'autocostruzione.

Solitamente, infatti, il circuito non si "pensa". Ci si limita a raginare col solito paraocchi.
"prendo l'SRRP, il trasformatore, il potenziometro ecc., metto tutto dentro la pentola e...."
stasera solito minestrone.
Grazie!


Infine, come sopra detto, non finirò mai di pentirmi di aver ricominciato con l'open source.
Quindi mi rimetto volentieri in "silenzio stampa".
Andate pur avanti voi (che "a me mi" vien da ridere).
8)

salutoni,

Fabio.

P.S. Effettivamente la "trecentobbi" non è una valvola adatta all'audio.
:p



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Messaggio da mrttg »

Chissà se ne salta fuori che la 300B non è una valvola adatta all'audio! :D 8) ; )

Originally posted by Luc1gnol0 - 05/03/2009 : 12:54:22
Questo è già noto.
In fondo era nata per segnali telefonici :D 8) ; )

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Infine, come sopra detto, non finirò mai di pentirmi per aver ricominciato con l'open source.
Originariamente inviato da dueeffe - 05/03/2009 :  14:28:42
Tu stai fuori come una zucchina appesa nell'orto, Fabio.

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Messaggio da dueeffe »



Tu stai fuori come una zucchina appesa nell'orto, Fabio.

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Originally posted by Luc1gnol0 - 05/03/2009 :  14:33:47



Verissimo Luca!

Bisogna esser veramente "fuori", a parlar di valvole, mosfet, SRPP mu stages e catodi in un forum di audio - fai- da - te!!!

Devi ammettere che però me ne accorgo sempre abbastanza presto!

Infatti l'affermazione che citi è volta proprio a rimediare!
Basta con l'open source...
Mi metto a parlare di zucchine ed orti come fai tu!

In questo tu sei un ottimo maestro, non c'è che dire!
; )

salutoni,

Fabius.


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Messaggio da plovati »

Mi auguro che la divagazione vegetale si possa terminare qui.

_________
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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
Mi auguro che la divagazione vegetale si possa terminare qui.
Originariamente inviato da plovati - 05/03/2009 :  15:50:06
Ma certo che si: sono stato diversi mesi senza interloquire col sig. Fabio Ferrara, e devo dar ragione ad Oscar Wilde quando scriveva che i veri superficiali sono coloro che non si fermano alla prima impressione.

Io sono assolutamente insofferente verso quelle persone che reagiscono sui forum come il sig. Fabio Ferrara (se ne sono visti tra gli utenti passati di audiofaidate, tutti spesso molto preparati o esperti in ambito cd. "valvolare"), e lo scambiare (che sia intenzionalmente, per un fraintendimento, o per un qualche deficit emotivo o psicologico) una assolutamente innocente boutade, nei modi e nelle circostanze, detta solo a fin di celia con gli astanti (tutti più o meno vicendevolmente conosciuti, e tendenzialmente ben disposti l'un l'altro) in una sorta di (immotivato poi) attacco personale, teso a sminuire persone o opinioni, o in un mero tentativo di aizzamento di opposte (ed assolutamente inesistenti, se non forse in fieri) "fazioni" (de che? Quale cadreghino c'è in ballo?), mi è sufficiente per riprendere definitivamente il mio atteggiamento iniziale (ovvero, "Nessuno" disturberà quel "manovratore").

Mi spiace un pochettino solo per Maurizio, che magari potrà residuare da certi interventi l'impressione di esser stato come un po' "defraudato" di qualcosa, ma come gli avevo detto, ritengo il sig. Fabio Ferrara un "cattivo" maestro, se non altro in ambito comportamentale (non che dica con ciò di me il contrario, sia chiaro).

Alle zucchine preferisco le patate (donde il mio spirito): se non altro, se ne stanno al coperto.

/OT

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Messaggio da mau749 »

Calma ragazzi...lasciamo perdere i minestroni in cui tra l'altro patate e zucchine stanno bene insieme e ricominciamo.

Non pensavo sinceramente che il mio quesito iniziale potesse interessare così tanto soprattutto perchè la mia era più che altro la curiosità di uno che col silicio ha sempre avuto poco (niente) a che fare.

Non di meno la discussione si è fatta molto interessante ed istruttiva e il giusto confronto di idee mi porta a fare, tra me e me, tutta un'altra serie di considerazioni e riflessioni anche su certi "preconcetti" che erano (sono) dovuti molto più probabilmente all'ignoranza (mia) che ad una presunta idea del "filologicamente corretto".

Credo che molti di quelli che anche solo ci leggono senza intervenire siano nella mia stessa condizione, quella cioè di chi ha magari sviluppato una discreta esperienza "manuale" nell'utilizzo delle valvole che lo porta a non commettere grossolani errori, che ha imparato a progettarsi gli alimentatori o gli stadi "classici" ma non si è mai forse chiesto "il perchè certe cose si facciano proprio così"

Ecco dunque il ricorso a certe scelte progettuali "sicure" anche a costo di mettere insieme, prendendo pezzi un po' di quà e un po' di là, degli "accrocchi mostro" come probabilmente è il mio trecentobbì.

Ma il piccolo mostro suona, e neanche tanto male direi: le modifiche "autoctone" intervenute successivamente sono state dettate da precise indicazioni d'ascolto ed hanno sortito, almeno in parte, gli effetti auspicati.

E' evidente d'altra parte come sia sempre e comunque possibile migliorare ed era in questa ottica, da perfetto ignorante, che mi ero posto la domanda oggetto del tread.

Non preoccuparti Luca, non mi sento assolutamente "defraudato" di nulla, anzi, le vostre opinioni ed idee hanno contribuito non poco ad allargare i miei ristretti orizzonti.

Una cosa però devo aggiungerla: non aspettatevi che io stia sempre col saldatore in mano per provare tutte le possibili modifiche e soluzioni proposte, da un lato perchè mi manca il tempo, dall'altro perchè, per abitudine e per necessità cerco, senza presunzione, di usare il "mio" cervello e dunque quando quel saldatore accenderò sarà per effettuare modifiche pensate, ponderate e "digerite"

Finora ho imparato molto... mi auguro che le puntate non finiscano qui...
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Messaggio da gluca »

Una cosa però devo aggiungerla: non aspettatevi che io stia sempre col saldatore in mano per provare tutte le possibili modifiche e soluzioni proposte

Originally posted by mau749 - 05/03/2009 :  18:00:46
NO! Mo' vogliamo sapere quale proverai ed i risultati.

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Messaggio da mau749 »

Curiosone...ma ti accontento.

Una prova che certamente farò è quella di trasformare l'SRPP in mu follower usando ovviamente le due sezioni della 6SN7.

Come qualche post fa avevo preannunciato quando dopo la prima "ciambella mal riuscita" (sonicamente) ho deciso di cambiare schema al driver questa era una delle due o tre soluzioni papabili.

Allora scelsi l'SRPP perchè lo conosco meglio ed ero relativamente certo del risultato che avrei ottenuto, molto più di uno schema che non avevo mai sperimentato e dunque fregandomene altamente della correttezza filologica dell'insieme.

Ora che inizio a capirci qualcosa di più e che, come ti ho detto poco sopra, comincio a chiedermi seriamente "perchè certe cose si fanno proprio così" mi convinco sempre più che valga la pena provarla questa modifica.

Quello di cui ancora non sono certo sono le "specifiche di progetto" che mi convenga adottare e quindi il dimensionamento del circuito: a questo proposito ringrazio Piergiorgio (Plovati) per avermi segnalato il 3D in cui se ne parla molto diffusamente e che leggerò con molta attenzione.

Come vedi nulla di strano (per ora) anche perchè certi pregiudizi e/o preconcetti sono duri a morire... qualche "bacherozzo", magari luminoso mi sento di poterlo accettare da subito,... tanta "sabbia" ancora no...

Ciao
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Maurizio

P.S. Ovviamente sarete i primi ad essere informati dei risultati, prestissimo, spero...
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Messaggio da UnixMan »

Vorreste farmi credere che il "Sunto Finale" (con maiuscole reverenziali) di tante discussioni e il punto di arrivo di tutte le competenze messe in gioco è......
....il giocattolino che suona nel mio salotto?

E che io ho scelto certamente dopo notti insonni passate a vagliare schemi s schemi, ma oserei ammettere quasi per caso?

Immagine


Originally posted by PPoli - 05/03/2009 : 10:24:42
curiosita`: hai provato ad uscire dall'anodo del triodo?
Le D3A all'accensione da freddo mi fanno un preoccupante bagliore (pochi decimi di secondo) nel filamento.
non so` per le D3A, ma con alcuni tubi (e.g. alcune ECC82 e parenti strette) pare che sia normale. A quanto ho letto, e` dovuto ad un dettaglio costruttivo (hanno parte del filamento che "sporge" fuori dal catodo).

BTW, i tubi che ho nel primo stadio dei miei Williamnson lo fanno... e stanno facendo egregiamente il loro lavoro ormai da svariati anni.

(per altro lo fanno anche le ECL85 che ho messo nel driver del 6C33, ma queste hanno lavorato ancora troppo poco per poter dire qualcosa sulla loro affidabilita`).


Ciao,
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Messaggio da mau749 »

Rieccomi...

Stavo finalmente ragionando su come modificare l'SRPP in mu follower e di conseguenza come ottimizzarlo.

Il tread che mi aveva suggerito di guardare Piergiorgio a proposito proprio di questi due schemi mi ha indicato una possibile strada in funzione delle analogie che indubbiamente esistono fra i due.

Faccio riferimento proprio alle immagini di quel 3D per individuare le denominazioni dei componenti e perchè sono indicate anche le reazioni che ho utilizzato.

Lo schema dell'SRPP è questo:

Immagine

mentre quello del mu follower è:

Immagine

Partendo dalla relazione di Broskie per l'ottimizzazione dell'SRPP

RKH = (rp+2*Rload)/(mu-1)

in funzione del carico Rload = 220K e sapendo che per la 6SN7 mu=20, rp=7.7K ed imponendo ancora RG2H = 220K e RK1K = 470 ohm (0.47K) si ricava per l'SRPP:

RKH (SRPP) = 23.6 K

Per il mu follower in condizioni dinamiche (AC) vale la relazione:

(RK2H // RG2H)+RK1H = RKH (SRPP)

da cui si ricava:

RK2H = 26.76 K --> 27K

che portrebbe infine a questo dimensionamento dei componenti del mu follower:

Immagine

Dalla simulazione "sembrerebbe" abbastanza performante:

Immagine

con un guadagno di 24.5 dB e con in uscita dalla placca del triodo basso di 76 Vpp la THD (per quel che vale) è inferiore allo 0.55% e la variazione di corrente è contenuta in circa 132 uV che mi sembra approssimare discretamente un CCS.

Il ragionamento fila...?

Saluti
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Maurizio
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Messaggio da mau749 »

Finalmente quel famoso saldatore l’ho poi acceso ed ho fatto la modifica che avevo annunciato e cioè la variazione dello schema del driver dei miei mono 300B da SRPP a mu follower.

Per chiarezza dopo alcune prove la soluzione definitiva è leggermente diversa da quanto avevo previsto “sulla carta” ed in particolare il valore della resistenza di placca del triodo inferiore è passata da 27 K a 18K e, più importate, l’uscita è dal catodo del triodo alto: questa scelta è stata particolarmente sofferta ma alla fine ho optato per questa soluzione.

Cosa cambia cercherò molto sinteticamente di descriverlo in poche, per brevità, note d’ascolto.

Credo che ciascuno di noi abbia una serie di brani “di prova” che per svariati motivi, vuoi per la bontà dell’esecuzione, vuoi per certe emozioni che suscitano all’ascolto, diventano estremamente significativi per il giudizio complessivo di un impianto di riproduzione sonora.

Il primo impatto con la nuova configurazione è un brano, o meglio solo l’inizio di un brano forse poco noto ai più: si tratta dell’inizio appunto del primo brano di “Nuvole” di F. De Andrè in cui due voci soliste femminili con spiccato accento sardo raccontano proprio delle nuvole.

La prima impressione è un’immagine leggermente meno estesa in larghezza ma decisamente più ampia in altezza ed in profondità, le voci sembrano assumere una maggiore rotondità ed intelligibilità, una trama più sottile una maggiore coerenza fra i registri, soprattutto in alto.

Confortato da questo decido di mettere alla frusta il mu follower con un altro brano molto più significativo e che molto spesso ha letteralmente demolito impianti plurimilionari: parlo del primo e soprattutto secondo movimento della 5° sinfonia di Mahler (Abbado – Chicago Symphony Orchestra), lo stesso autore indica i tempi come “tempestosamente mosso con la più grande veemenza”.

La difficoltà di riproduzione non è tanto nella dinamica decisamente importate ma soprattutto nella capacità dell’impianto di mantenere intelligibilità delle varie sezioni orchestrali quando suonano tutte insieme; ottanta orchestrali a pieno organico rischiano di sovrapporsi e mescolarsi, di creare solo una gran confusione e molto rumore.

Il piccoletto così configurato se la cava egregiamente riuscendo invece a mantenere ben distinte le partiture ed anzi, quella che sembrava solo una generica maggiore profondità dell’immagine sonora ora inizia a delinearsi meglio: il mu follower rispetto all’SRPP ha la capacità di discernere meglio i piani sonori, si percepisce molto meglio la distanza fra le file ed anche le proporzioni di questa immagine sono molto più reali, insomma siamo in quinta fila centrale con l’orchesta davanti a noi in tutta la sua immanenza… certo i miei poveri 5” sono decisamente maltrattati ma se la cavano bene anche loro.

Una cosa che ho notato in generale che è poi quella che mi a fatto decidere di “uscire” dal catodo è la grande facilità del sistema di rispondere alle repentine variazioni di livello e non parlo solo dei transienti, nel pianoforte ad esempio: dove l’SRPP mostrava a volte il “fiato corto” ora c’è una naturalezza ed una facilità di emissione prima sconosciute.

Un altro brano che amo particolarmente è lo scherzo sinfonico di Dukas, “l’Aspirante Stregone” (Tabakov – Sophia Philharmonic Orchestra) che evoca immediatamente il ricordo delle immagini del film “Fantasia” di W. Disney con Topolino alle prese con le scope ed i secchi d’acqua.

Qui la bellezza e l’estrema coerenza dell’immagine è ancora più chiara e poi non è così vero che sia poco estesa in larghezza, anzi, forse era l’SRPP ad esagerare.

Splendidi i fagotti e controfagotti che sono lassù in alto leggermente a destra con la loro voce roca… velocissimi gli attachi ed i rilasci nel chiamarsi e rispondersi delle varie sezioni strumentali.

Forse un punto a favore dell’SRPP è in una sua maggiore “presenza” in gamma bassa, non tanto come velocità quanto come “corposità” ma sono veramente sfumature minime.

Mi fermo qui per evitare di “parlarmi addosso” ma sicuramente ora forse quel “famoso” e tanto decantato suono delle 300B comincia a venir fuori, nel bene e nel male, con maggiore personalità… ”de gustibus…” ovviamente.

Concludo ringraziando pubblicamente tutti per i consigli ed i suggerimenti, in particolare Fabio, che mi ha invogliato ancor di più a sperimentare … maledetto tempo permettendo.

Ciao


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Messaggio da plovati »

Ma... i CCS? :)

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Messaggio da PPoli »

curiosita`: hai provato ad uscire dall'anodo del triodo?
In che senso? Saltando tutta la parte del pentodo (D3A)?
Oppure ti riferisci all'altra sezione della 6H30Pi?
La prima sezione la uso come primo stadio, esco di anodo, vado direttamente nella seconda sezione (tramite grid stopper da 1K) e il catodo non è bypassato.
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Messaggio da UnixMan »

curiosita`: hai provato ad uscire dall'anodo del triodo?
In che senso? Saltando tutta la parte del pentodo (D3A)?


Originally posted by PPoli - 16/03/2009 :  09:41:00
se vuoi vederla cosi`... si`.

Di fatto anche quel circuito (6N30+D3A) e` una sorta di u-follower, con uscita dal catodo del tubo "alto". Se sconnetti C3 dal catodo della D3A e lo colleghi all'anodo della 6N30, la D3A resta ancora li` a fare da carico attivo alla 6N30. Ma cambiano un bel po` di cose... e non escluderei che all'ascolto possa andare meglio. ; )

BTW: io il catodo della 6N30 lo by-passerei comunque o, probabilmente meglio ancora, come suggerisce Fabio ci metterei un bel diodo (se i dati sullo schema sono corretti, ti ci vuole uno Zener...).


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da mau749 »

Ma... i CCS?

_________
Piergiorgio
In effetti siamo pian piano usciti un po' dal seminato prendendo in considerazione lo stadio driver e non la finale ma tutto questo è derivato semplicemente da una considerazione più filologica che strettamente tecnica,... l'SRPP è un push pull, ecc...ecc...

In fondo nel mu follower la valvola alta costituisce una sorta di (imperfetto) CCS per il triodo inferiore del driver e quindi almeno in parte lo spirito del tread è rispettato.

Quello che è certo che questa configurazione suona in effetti "drammaticamente" diversa dalla precedente con in più una gran varietà di alternative che invece prima non c'erano (SRPP=sistema chiuso) e le soluzioni adottate (per ora) sono state dettate più dall'ascolto che da mere valutazioni strumentali.

L'uscire dal catodo invece che dalla placca ad esempio è stata una scelta difficile perchè i pregi ed i difetti delle due soluzioni sostanzialmente si equivalevano: maggior velocità e contrasto dinamico per la prima, maggiore "rotondità" ed ambienza nella seconda.

Tempo permettendo credo proprio che modifichèrò anche il pre che, guarda caso, è un SRPP di 6922: in quel caso credo che essendovi sicuramente minori problemi di pilotaggio dovendo gestire solo qualche volt pp la soluzione di uscire di placca sia sonicamente percorribile.

Infine per quanto riguarda la 300B ed il relativo CCS resto in attesa di capire da chi ne sa (molto) più di me se sia davvero conveniente o non sia il caso di rivorgersi invece verso i CVS... necessità del condensatore di bypass, ecc... ecc...

Saluti

___________________
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Messaggio da dueeffe »


sia il caso di rivorgersi invece verso i CVS...

Saluti

___________________
Maurizio


Originally posted by mau749 - 18/03/2009 :  17:28:19


Ciao Maurizio,
inizia col provare sotto al catodo della "trecentobbi" un 1N3337B, and... enjoy.

8)


saluti,

Fabio.


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Messaggio da mau749 »

Quindi CVS!

Appena riesco a trovarlo, qui sono un po' fuori dal mondo, lo provo.

Grazie

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