Sost. trasf. sfasatore d'ingresso con ECC81

[EF80]

Questo e' lo schema originale:
http://www.h3.dion.ne.jp/~nigel/audio/6 ... o_6lu8.gif

Come si vede viene usato un trasformatore come sfasatore d'ingresso, la ditta che mi fa i trasformatori dice che non riesce a costruirmelo perche' e' troppo piccolo e servirebbero lamierini particolari in nichel.

Pensavo di sostituire questo trasformatore con una sezione triodo di una ECC81, cosi' con 1 sola ECC81 servo i 2 stadi in pushpull.

Questo e' lo schema a cui pensavo:

http://img155.imageshack.us/img155/9951 ... oremv0.png

[audiofanatic]

Questo e' lo schema originale:
http://www.h3.dion.ne.jp/~nigel/audio/6 ... o_6lu8.gif

Come si vede viene usato un trasformatore come sfasatore d'ingresso, la ditta che mi fa i trasformatori dice che non riesce a costruirmelo perche' e' troppo piccolo e servirebbero lamierini particolari in nichel.

Pensavo di sostituire questo trasformatore con una sezione triodo di una ECC81, cosi' con 1 sola ECC81 servo i 2 stadi in pushpull.

Questo e' lo schema a cui pensavo:

http://img155.imageshack.us/img155/9951 ... oremv0.png


Originariamente inviato da GizMo - 20/02/2009 :  11:59:38

io ho dei trasformatori di ingresso che ho già usato per la prima versione del Ciclotron, se ti interessano te ne mando una coppia da provare
Li puoi vedere qui http://www.audiofanatic.it/Amplificator ... otron.html
la risposta è estesissima con una contenuta esaltazione fuori banda linearizzabile caricando opportunamente i secondari, nel Ciclotron c'erano due R da 27K (le resistenze di griglia delle ECC), visibili a fianco

se vuoi invece usare una valvola puoi provare la ECC82 con lo schema pubblicato sul datasheet Philips

Filippo

[EF80]

Io pensavo che come sfasatrice fosse piu' indicata al ECC81. Ho anche un paio di ECC82, pero' ho scaricato diversi datasheet ma non ho trovato nessun circuito di esempio riportato in essi, hai un link da passarmi?

[EF80]

Ok ho trovato il datasheet philips che gli esempi.

Pero' mi spieghi una cosa, io la ECC81 come sfasatrice la avevo vista usata come nello schemino disegnato a mano che ho postato sopra, che pilotava 2 el84, che differenza c'e' tra le 2 circuiterie ?

Con la ecc82 usata come nel datasheet che ho visto mi serviranno 2 valvole (1 per stadio) mentre con la ECC81 potrei usare una sola valvola per tutti e 2.

[audiofanatic]

Ok ho trovato il datasheet philips che gli esempi.

Pero' mi spieghi una cosa, io la ECC81 come sfasatrice la avevo vista usata come nello schemino disegnato a mano che ho postato sopra, che pilotava 2 el84, che differenza c'e' tra le 2 circuiterie ?

Con la ecc82 usata come nel datasheet che ho visto mi serviranno 2 valvole (1 per stadio) mentre con la ECC81 potrei usare una sola valvola per tutti e 2.


Originariamente inviato da GizMo - 20/02/2009 :  13:01:09

si tratta sempre di un carico ripartito, con pregi e difetti del caso, le prestazioni dipenderanno in gran parte dalla corrente erogabile, maggiore per la ECC82, e per l'impedenza interna, minore per la ECC82, cose che me la fanno preferire.
Dato che il circuito ha comunque guadagno unitario non interessa granchè l'amplificazione.

Il circuito del datasheet prevede due stadi, uno di guadagno in tensione e uno sfasatore, se non ti serve amplificare puoi utilizzare solo il secondo stadio e quindi basta una valvola per entrambi i canali

Filippo

[ValerioV]

Ok ho trovato il datasheet philips che gli esempi.

Pero' mi spieghi una cosa, io la ECC81 come sfasatrice la avevo vista usata come nello schemino disegnato a mano che ho postato sopra, che pilotava 2 el84, che differenza c'e' tra le 2 circuiterie ?

Con la ecc82 usata come nel datasheet che ho visto mi serviranno 2 valvole (1 per stadio) mentre con la ECC81 potrei usare una sola valvola per tutti e 2.


Originally posted by GizMo - 20/02/2009 :  13:01:09

link ? thanks


L'unica cosa che cambia dopo la laurea in ingegneria e' l'opinione sul copyright...

[andypairo]

io ho dei trasformatori di ingresso che ho già usato per la prima versione del Ciclotron, se ti interessano te ne mando una coppia da provare
Li puoi vedere qui http://www.audiofanatic.it/Amplificator ... otron.html
la risposta è estesissima con una contenuta esaltazione fuori banda linearizzabile caricando opportunamente i secondari, nel Ciclotron c'erano due R da 27K (le resistenze di griglia delle ECC), visibili a fianco


Originally posted by audiofanatic - 20/02/2009 :  12:20:03

Ciao Filippo, domanda un pizzico OT, quei trafo quanto sono reperibili / costosi?
Mi piacerebbe provarli in alternativa ai miei Jensen sul "Le Circlotron a modo mio "

Tornando in topic il numero di febbraio di AudioXpress contiene il pre "ImPasse" , nato per pilotare due F4 di pass a ponte (ma che non sarebbe male IMO anche per un Circlotron) e usa un phase splitter del tipo indicato da GizMo con una ECC88....

Ciao

Andrea

[EF80]

Ok, allora ho capito che la ecc82 guadagna di piu' e ha un'impedenza piu' bassa della ecc81.

Pero' un trasformatore non ha nessun guadagno, semmai qualche perdita, la circuiteria dell'amplificatore con 6LU8/6JZ8 in pushpull che avrei dopo prevede gia' le 2 sezioni triodo della valvole come preamplificatore quindi direi che a me non interessa avere una preamplificazione in ingresso ma solo lo sfasamento del segnale.

Anche perche' penso (corregetemi se sbaglio) che se amplifico troppo l'ingresso saro' costretto a tenere il volume della sorgente audio piu' bassa e avro' una maggiora esaltazione dei rumori di fondo che invece sono una costante.

Mi hai detto che potrei quindi realizzare solo la 2^ sezione dello schema di esempio per avere solo lo sfasamento ma dallo schema (che non capisco perfettamente) vedo la griglia del 2^ triodo collegata direttamente all'anodo della prima... quindi a potenziale positivo (questo non mi torna, la griglia non dovrebbe essere pilotata in negativo, capisco che se lo fanno ha senso ma lo spieghi?!) Sei sicuro che si possa realizzare ?

Poi girando su vari siti e vedendo vari schemi ho visto usate sia le 81 che le 82 in schemi molto simili se non uguali tra loro, addirittura chi le intercambiava a seconda dei gusti uditivi.

Andypairo confermi che il mio schema ha senso quindi?

A questo punto chiedo: come rumore di fondo, linearita' e microfonicita' quale delle 2 e' meglio?

Delle ecc88 ho letto che senza gommini di silicone e montaggio interno al riparo dalle virazioni captano ogni rumore fino a innescare veri e propri effetti larsen.

Semi OT: cosa ne pensate delle PC900? ne ho 3 esemplari in ottime condizioni e ho anche gli zoccoli b7g in ceramica da pannello... una coppia di queste poteva essere l'alternativa alla ecc81. L'unico vantaggio penso sarebbe poterle alimentare a 90volt (tensione piu' bassa dagli stadi successivi che vanno a 177) invece che 250 di specifica della ecc81. Poi mi pare che le pc900 abbiano un rumore moooolto moooolto basso. Pero' non so se sono adatte allo scopo.

[andypairo]

Ciao,
non sono sicuramente il più qualificato a risponderti ma posso dirti che il tuo schema ha senso solo se metti a posto la polarizzazione... infatti il catodo della valvola starà a un centinaio di V (dipende dalla corrente di lavoro scelta) e la griglia ovviamente deve essere a un potenziale prossimo (= inferiore dei V necessari a far scorrere, nelle condizioni di lavoro previste, la corrente richiesta).

Trovi un esempio qui : http://www.dogstar.dantimax.dk/tubestuf ... _drive.gif (solo la parte di splitter)

Se vuoi uno sfasatore con ingresso riferito a massa orientati su uno schema con differenziale di ingresso caricato da CCS.

Ciao

Andrea

[Luc1gnol0]

Ok, allora ho capito che la ecc82 guadagna di piu' e ha un'impedenza piu' bassa della ecc81.

No: la ECC82 ha un'impedenza più bassa e QUINDI guadagna di meno (quando guadagna).

Pero' un trasformatore non ha nessun guadagno

IN GENERALE dipende dal trasformatore: si chiama trasformatore perché ha un rapporto di trasformazione, e può essere in salita (guadagna), in discesa (perde), oppure 1:1 (quindi non guadagna e non perde).

Mi hai detto che potrei quindi realizzare solo la 2^ sezione dello schema di esempio per avere solo lo sfasamento

Il carico ripartito è quello: scegli il tubo più lineare, probabilmente la ECC81 (in realtà non ho guardato il tuo schema, per cui non ti so dire se i valori di polarizzazione da te ipotizzati siano corretti).

la griglia non dovrebbe essere pilotata in negativo, capisco che se lo fanno ha senso ma lo spieghi?!) Sei sicuro che si possa realizzare ?

I due stadi sono accoppiati direttamente, dunque la griglia è riferita non a massa, ma all'anodica del primo stadio: la griglia deve essere negativa rispetto al suo catodo, non all'anodo dell'altro tubo.

Delle ecc88 ho letto che senza gommini di silicone e montaggio interno al riparo dalle virazioni captano ogni rumore fino a innescare veri e propri effetti larsen.

Chiacchiere, sostanzialmente.

mi pare che le pc900 abbiano un rumore moooolto moooolto basso. Pero' non so se sono adatte allo scopo.
Originariamente inviato da GizMo - 20/02/2009 :  14:56:23

Mi sembrano dei tubi piuttosto particolari (e senza curve anodiche pubblicate): da cosa ti risulta che abbiano un rumore "moooolto moooolto" basso?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[audiofanatic]

Ok, allora ho capito che la ecc82 guadagna di piu' e ha un'impedenza piu' bassa della ecc81.

Pero' un trasformatore non ha nessun guadagno, semmai qualche perdita, la circuiteria dell'amplificatore con 6LU8/6JZ8 in pushpull che avrei dopo prevede gia' le 2 sezioni triodo della valvole come preamplificatore quindi direi che a me non interessa avere una preamplificazione in ingresso ma solo lo sfasamento del segnale.

Anche perche' penso (corregetemi se sbaglio) che se amplifico troppo l'ingresso saro' costretto a tenere il volume della sorgente audio piu' bassa e avro' una maggiora esaltazione dei rumori di fondo che invece sono una costante.

Mi hai detto che potrei quindi realizzare solo la 2^ sezione dello schema di esempio per avere solo lo sfasamento ma dallo schema (che non capisco perfettamente) vedo la griglia del 2^ triodo collegata direttamente all'anodo della prima... quindi a potenziale positivo (questo non mi torna, la griglia non dovrebbe essere pilotata in negativo, capisco che se lo fanno ha senso ma lo spieghi?!) Sei sicuro che si possa realizzare ?

Poi girando su vari siti e vedendo vari schemi ho visto usate sia le 81 che le 82 in schemi molto simili se non uguali tra loro, addirittura chi le intercambiava a seconda dei gusti uditivi.

Andypairo confermi che il mio schema ha senso quindi?

A questo punto chiedo: come rumore di fondo, linearita' e microfonicita' quale delle 2 e' meglio?

Delle ecc88 ho letto che senza gommini di silicone e montaggio interno al riparo dalle virazioni captano ogni rumore fino a innescare veri e propri effetti larsen.

Semi OT: cosa ne pensate delle PC900? ne ho 3 esemplari in ottime condizioni e ho anche gli zoccoli b7g in ceramica da pannello... una coppia di queste poteva essere l'alternativa alla ecc81. L'unico vantaggio penso sarebbe poterle alimentare a 90volt (tensione piu' bassa dagli stadi successivi che vanno a 177) invece che 250 di specifica della ecc81. Poi mi pare che le pc900 abbiano un rumore moooolto moooolto basso. Pero' non so se sono adatte allo scopo.


Originariamente inviato da GizMo - 20/02/2009 :  14:56:23

la ECC82 NON guadagna di più, anzi, amplifica meno di un terzo della 81
Comunque a te interessa poco perchè, come detto, quel circuito non amplifica

come ha detto Andrea devi polarizzare correttamente il triodo.
Nello schema Philips la griglia è accoppiata in continua, ed ha evidentemente un potenziale leggermente negativo rispetto al catodo del secondo stadio, deducibile in parte anche dal diverso valore di Ra dei due stadi.
Poichè il catodo è sollevato dalla R 0,15M, la griglia se riferita a massa sarà per forza di cose negativa, dovrai pertanto inserire una Rg tra griglia e massa per portare la g al potenziale corretto per il punto di lavoro scelto
Tra l'altro il circuito che hai postato non mi pare il massimo, mancando di Rg e legando la polarizzazione al potenziometro (o meglio un trimmer) in ingresso.

sulla PC900 non ti saprei dire... in teoria non dovresti avere problemi, lo monta il Prius della Sonus Faber... ma sembra più un triodo ad alto guadagno per ingressi phono...

Filippo

[EF80]

Mi sembrano dei tubi piuttosto particolari (e senza curve anodiche pubblicate): da cosa ti risulta che abbiano un rumore "moooolto moooolto" basso?

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 20/02/2009 :  16:03:53

Perche' sono valvole nate per l'amplificazione d'ingresso del segnale VHF/UHF nello statio del sintonizzatore delle TV. I segnali a quelle frequenze cosi' elevate sono debolissimi e dovendolo amplificare un sacco il rumore di fondo verrebbe amplificato anch'esso diventando piu' forte del segnale stesso.

Per dire la ecc88 non e' per nulla una valvola audio ma bensi' una valvola che era solitamente impiegata in circuiti fremodyna o simili, cmq per la ricezione dei segnali FM (ho una radio che la usa proprio nello stadio FM). Le vecchie radio nella ricezione AM o OC usavano ottodi o pentodi, quando si arrivo' all'FM c'era il problema che il rumore generato dalle griglie interne delle valvole generava soffi e rumori in ricezione quindi si adottarono triodi appositamente concepiti, e con piu' la frequenza RF si alza con piu' i segnali sono deboli e quindi con piu' la valvola deve essere silenziosa.

[EF80]

il datasheet completo con la curve e tutto e' qui http://www.r-type.org/pdfs/pc900.pdf

[audiofanatic]

Mi sembrano dei tubi piuttosto particolari (e senza curve anodiche pubblicate): da cosa ti risulta che abbiano un rumore "moooolto moooolto" basso?

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Ciao, Luca

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Originally posted by Luc1gnol0 - 20/02/2009 :  16:03:53

Perche' sono valvole nate per l'amplificazione d'ingresso del segnale VHF/UHF nello statio del sintonizzatore delle TV. I segnali a quelle frequenze cosi' elevate sono debolissimi e dovendolo amplificare un sacco il rumore di fondo verrebbe amplificato anch'esso diventando piu' forte del segnale stesso.

Per dire la ecc88 non e' per nulla una valvola audio ma bensi' una valvola che era solitamente impiegata in circuiti fremodyna o simili, cmq per la ricezione dei segnali FM (ho una radio che la usa proprio nello stadio FM). Le vecchie radio nella ricezione AM o OC usavano ottodi o pentodi, quando si arrivo' all'FM c'era il problema che il rumore generato dalle griglie interne delle valvole generava soffi e rumori in ricezione quindi si adottarono triodi appositamente concepiti, e con piu' la frequenza RF si alza con piu' i segnali sono deboli e quindi con piu' la valvola deve essere silenziosa.


Originariamente inviato da GizMo - 20/02/2009 :  20:20:11

ok, però il "rumore" va riferito alle frequenz di lavoro, in banda UHF/VHF per TV il rumore era l'effetto neve sullo schermo, mentre il rumore in banda audio ha una distribuzione diversa... bisognerebbe capire come si comporta in campo audio, anche sotto il profilo della microfonicità. Un doppio triodo assimilabile alla serie ECC appositamente studiato per ridurre l'effetto neve nei TV fu la 6BK7A-B, che invero non è molto usata in campo audio...


Filippo

[EF80]

Bhe devo dire a me piace andarmi a impantare nelle cose strane le PC900 mi piacciono perche' sono piccine e sarebbero belle da vedere messe davanti le 2 6jz8 ... cmq le ho viste applicate a diversi preamplificatori in commercio. Se poi non ci salto fuori andro' sulla ecc81...

Anche se devo imparare ancora molto per riuscire a calcolarmi gli schemi da solo, qualsiasi valvola decida di usare

[Luc1gnol0]

Perche' sono valvole nate per l'amplificazione d'ingresso del segnale VHF/UHF nello statio del sintonizzatore delle TV. I segnali a quelle frequenze cosi' elevate sono debolissimi e dovendolo amplificare un sacco il rumore di fondo verrebbe amplificato anch'esso diventando piu' forte del segnale stesso.

Ok ma, per fare un paragone SOLAMENTE suggestivo (cioè che dia un'idea, una suggestione, non che realmente spieghi o descriva esattamente): se controsole non metti degli occhiali scuri, o opportunamente polarizzati, non vedi granché; se mantieni gli stessi occhiali, che so, entrando in una galleria molto buia, ugualmente non vedi granché.

Comunque chiedevo se c'erano dei dati (confrontabili quindi, eventualmente, con altri tubi) sul "rumore", che io potessi guardare (su un datasheet o altrove).

Per dire la ecc88 non e' per nulla una valvola audio

Il concetto di valvola per uso cd. "audio" è un'informazione non univoca nelle indicazioni che può dare all'accroccatore di circuiti di turno (in ipotesi, io), ma direi in generale poco utile: indica spesso la presenza di caratteristiche costruttive (che so, la griglia dorata), che non sono condizioni sufficienti di "eccellenza", e la cui eventuale mancanza altrettanto spesso non è condizione necessaria di scarsa utilizzabilità del tubo (il mondo "audio" è pieno di tubi "non audio").

si adottarono triodi appositamente concepiti, e con piu' la frequenza RF si alza con piu' i segnali sono deboli e quindi con piu' la valvola deve essere silenziosa.
Originally posted by GizMo - 20/02/2009 :  20:20:11

Per quel che ne so io, alle frequenze cd. "audio" tale nutrita schiera di preoccupazioni e/o accorgimenti sono relativamente (quando non del tutto) inutili. Anche se, io poco ne so.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[Luc1gnol0]

il datasheet completo con la curve e tutto e' qui http://www.r-type.org/pdfs/pc900.pdf[i]
Originally posted by GizMo - 20/02/2009 :  21:02:56
[/i]

Grazie del link diretto, anche se è una copia di quello che avevo.

Mi pare sempre che manchino le curve anodiche, necessarie per fare i calcoletti sulla polarizzazione, e che danno un'idea della linearità del tubo.

Per me resta l'impressione iniziale di un oggetto strano, con tanta corrente ed un fattore di amplificazione forse troppo elevato (in generale, non per la tua specifica applicazione) per non far venire in essere qualche questione di difficile o comunque necessaria trattazione.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[EF80]

Ma la curva anodica non e' quella a pagina 3 ?

[Luc1gnol0]

Ma la curva anodica non e' quella a pagina 3 ?
Originally posted by GizMo - 22/02/2009 :  14:38:59

No: le curve anodiche hanno in ascissa la tensione anodica ed in ordinata la corrente anodica (se non erro quelle di pag. 3 riportano in ascissa la tensione di griglia ed in ordinata la corrente anodica, dovrebbero chiamarsi forse "transcaratteristiche", e per quel che risulta a me dovrebbero risultare pressoché inutili per i comuni procedimenti grafici).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[EF80]

Ok, premesso che sono masochista e mi piace andarmi a impelagare in casotti vari e quindi voglio usare le PC900 perche' mi piacciono esteticamente e ho gli zoccoli...

Sto facendo parecchie ricerche su internet, ho trovato tutti i suoi equivalenti e sigle alternative che sono:

EC900
4HA5
6HA5

Cercando anche con le sigle alternative si trova piu' roba, molti le hanno usate come preamplificatori e sono universalmente citate come "low noise tubes".

A parte questo ho trovato documentazione sul tipo di schema invertitore che avevo presentato all'inizio che si chiama catodina:

http://www.freewebs.com/valvewizard/cathodyne.html

Nel testo dice che la catodina e' uguale a un inseguitore di catodo pero' il carico resistivo e' diviso in 2 ed e' spartito in maniera uguale sull'anodo e sul catodo e il guadagno di segnale viene diviso in 2, ossia se lo stadio moltiplica per 2 il segnale in ingresso questo viene nuovamente diviso in 2 alle 2 uscite (oltre che presentato in controfase.

Riguardo il fatto che le Pc900 guadagnano molto (fattore 72 da alcuni datasheet 84 su altri datasheet) non so se e' molto rilevante, la ECC81 ha un guadagno di 60 eppure il segnale in uscita in configurazione catodyna si presenta come in'ingresso, immagino che dimensionando opportunamente le resistenza e/o condensatori in ingresso sia possibile regolare il guadagno dello stadio, magari con un piccolo trimmer (o meglio in multigiri per essere molto fini).

Girovagando ho trovato uno schema di preamplificatore che usa PC900:

http://www.dissident-audio.com/RIAA_PC900/Schema.gif

Quella interessante e' la seconda valvola che e' un inseguitore d'anodo (spero di non dire una cazzata), da questo schema protrei trarre un'idea di come polarizzare la valvola spartendo il carico resistivo equamente tra anodo e catodo e ovviamente modificando la polarizzazione di griglia. E' empirico lo so ma anche le cose imparate per via sperimentale posso essere divertenti.