Aiuto costruzione pre.. 2

[blutourist]

Sono ancora alle prese con questo pre -Volevo sapere poiche ho un trasf.che eroga 235 v a vuoto se per far arrivare 210 sulla valvola alta aumento la res anodica succede niente..?Oppure visto che ho sostituito la prima res. di caduta r1 con un indutt da 10 h devo creare un altro filtro pi greco resistivo dopo l'induttanza?http://www.tnt-audio.com/clinica/ta/sim88sr.html .Poi ho notato che il segnale esce anche dal catodo ma se volessi dotarlo di uscita "catodica"dovrei modificare il valore del cond di uscita e della res di uscita?Grazie anticipatamente a chi mi potesse aiutare.

[mau749]

Ciao, sempre alle prese con questo benedetto pre, vedo.

Vediamo ancora una volta di fare un po' d'ordine.

Se ha ben capito hai sostituito nello schema originale la resistenza da 4.7 K con un'induttanza.

Che ora tu non abbia più in uscita 210V ma qualcuno in più è abbastanza ovvio!

Ricordi la vecchia legge di Ohm V=R*i ?

Il tuo pre assorbe in totale circa 9 mA il che significa che la caduta di tensione sulla resistenza vale V = 4700*0.009 = 42.3 V

Sostituendo la resistenza con un'induttanza che ha una resistenza tipica intorno ai 60 - 100 ohm la caduta di tensione vale ora V = 100*0.009 = 0.9 V!

Se proprio vuoi alimentare ancora a 210 V devi aumentare leggermente le due resistenze da 2.2K per "mangiarti" quei circa 40 V in più stavolta calcolando R per 4.5 mA (0.0045 A)

Forse hai fatto un po' di confusione fra anodo e catodo.

Il pre SRPP esce di catodo sulla valvola alta!

Il segnale è ovviamente presente anche sull'anodo della valvola bassa.

Volendo si può uscire anche da questo punto senza canbiare nulla, anzi a volte suona addirittura meglio: l'unica differenza è che ora l'impedenza d'uscita è più alta.

Se il tuo finale ha un'impedenza d'ingresso "decente", diciamo superiore a 47 K non ci sono problemi di pilotaggio.

Facci sapere
___________

Maurizio

[blutourist]

Ciao, sempre alle prese con questo benedetto pre, vedo.

Vediamo ancora una volta di fare un po' d'ordine.

Se ha ben capito hai sostituito nello schema originale la resistenza da 4.7 K con un'induttanza.

Che ora tu non abbia più in uscita 210V ma qualcuno in più è abbastanza ovvio!

Ricordi la vecchia legge di Ohm V=R*i ?

Il tuo pre assorbe in totale circa 9 mA il che significa che la caduta di tensione sulla resistenza vale V = 4700*0.009 = 42.3 V

Sostituendo la resistenza con un'induttanza che ha una resistenza tipica intorno ai 60 - 100 ohm la caduta di tensione vale ora V = 100*0.009 = 0.9 V!

Se proprio vuoi alimentare ancora a 210 V devi aumentare leggermente le due resistenze da 2.2K per "mangiarti" quei circa 40 V in più stavolta calcolando R per 4.5 mA (0.0045 A)

Forse hai fatto un po' di confusione fra anodo e catodo.

Il pre SRPP esce di catodo sulla valvola alta!

Il segnale è ovviamente presente anche sull'anodo della valvola bassa.

Volendo si può uscire anche da questo punto senza canbiare nulla, anzi a volte suona addirittura meglio: l'unica differenza è che ora l'impedenza d'uscita è più alta.

Se il tuo finale ha un'impedenza d'ingresso "decente", diciamo superiore a 47 K non ci sono problemi di pilotaggio.

Facci sapere
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Maurizio






Originariamente inviato da mau749 - 08/11/2008 :  20:24:39

Ok tutto bene il segnale e' chiaro che lo prendo dal catodo della valvola alta ma provando ho visto che prendendolo dal catodo della valvola bassa il suono migliora anche se c'e' meno potenza di uscita.Pensavo di dotare il pre di 2 uscite va e vb non dovrebbero esserci problemi anche se e' chiaro che cosi facendo raddoppio i collegamenti di filo di massa-uscita.Allora se ho capito bene basta che agisca sulle res anodiche per raggingere i dovuti 210 suglia anodi della alta maggiorando i watt delle suddette penso perche la caduta e' maggiore in quel punto adesso.Speriamo che cio' non crei problemi visto che la cad di potenziale adesso si sposta in quel punto..e per finire visto che ho a disp una doppia inuttanza non sarebbe meglio sdoppiare completamente l'alimentazione diciamo a partire dal primo cond dopo la raddrizzatrice o qesto non gioverebbe a molto?E poi pre finire visto che il mio trasf eroga 0-230v al posto di quelli del progetto 180-0-180 anche se lo doto di raddrizzatore ibrido "valvola diodi" che dovrebbe dare un qualcosa meno rispetto al ponte di diodi in termini di volt le res r5 r7 r8 rimangono invariate o devono essere maggiorate per rischio esplosione dell'elettrolitico a cui sono collegate?

[mau749]

Uscendo dal catodo della valvola bassa hai fatto una specie di cathode follower molto strano e sinceramente non capisco perchè tu debba stravolgere un progetto che funziona bene così come è stato progettato!

Se ti piace il suono del cathode follower cambia semplicemente schema: si tratta di spostare un paio di resistenze.




Puoi variare R5 fino a un minimo di 33k: diminuisce il guadagno e cambia il punto di lavoro.


Per quanto riguarda le resistenze di caduta sull'alimentazione c'è sempre la solita formuletta ricavata dalla solita Legge di Ohm.

La potenza dissipata sulle resistenze vale: W(diss)= R*i^2

Nel tuo caso impiegando una resistenza da 8.2K (8200 ohm) avresti:

W = 8200*0.0045^2= 0.16W !! Una resistenza da 1 Watt è più che sufficiente.

Saluti
_____________
Maurizio

[blutourist]

Ok grazie per lo schema.Per finire poiche dalle lie parti non si trova facilmente filo in argento o rame argentato per cablaggio e ritorni di massa potriusare comune rame elettrolitico o rame ofc tipo quello da altoparlanti per i cablaggi e di che spessore? 1 mm puo' andare bene?

[mau749]

Per i ritorni di massa io spesso uso l'anima del normale cavo coassiale a 75 ohm, quello per la televisione !

Non esagerare con supercablaggi e supercomponentistica ultraselezionata, sfido chiunque ad sentire la differenza fra un cavo in rame ed uno in argento ...lungo 5 cm!!

L'unico componente veramente "critico" è il condensatore d'uscita.

Un buon Wima o ERO in polipropilene vanno già benissimo.

Buon lavoro... ma alla fine ascolta un po' di musica !!

____________
Maurizio

[blutourist]

Ok certo che ascolto la musica!! Un ultima considerazione..il nodo di massa va fatto vicino al primo Cond dei filameni o della raddrizzatrice?E poi ho eliminato il bilanciamento dei canali.Posso sostituire il suddetto con una res 47k per canale?Ciao grazie di tutto.

[mau749]

Di norma il nodo di massa si fa sul primo condensatore dell'anodica, quindi vicino alla raddrizzatrice.

Io non uso il bilanciamento ma preferisco due controlli separati di volume, è un po' più scomodo ma elimini i problemi di tracciamento del potenziometro doppio.

Se non usi il bilanciamento NON inserire alcuna resistenza, otterresti solamente l'effetto di diminuire la sensibilità d'ingresso.

Buona musica ! :p
________________
Maurizio

P.S. appena trovo un po' di tempo ti posto lo schema dell'alimentatore, come ti avevo promesso.

A proposito, che schema hai adottato alla fine ?

[blutourist]

Di norma il nodo di massa si fa sul primo condensatore dell'anodica, quindi vicino alla raddrizzatrice.

Io non uso il bilanciamento ma preferisco due controlli separati di volume, è un po' più scomodo ma elimini i problemi di tracciamento del potenziometro doppio.

Se non usi il bilanciamento NON inserire alcuna resistenza, otterresti solamente l'effetto di diminuire la sensibilità d'ingresso.

Buona musica ! :p
________________
Maurizio

P.S. appena trovo un po' di tempo ti posto lo schema dell'alimentatore, come ti avevo promesso.

A proposito, che schema hai adottato alla fine ?


Originariamente inviato da mau749 - 12/11/2008 :  11:23:40

Ho messo un condens in polypropilene da 10 uf dopo la raddrizzatrice dopo l'induttanza 10h uno da 100uf bypassato da un altro in poly 10 uf e poi sulla res anodica uno da 47uf che pensavo di bypassare con uno da 1uf o piu' come mi avevi consigliato nell'altro post..Mi spiace che la doppia indutt lavori a meta'..se hai uno schema per sdoppiare l'alimentazione sono ben lieto di adottarlo.Pensavo di mettere le resistenze perche mi pare che il mio cd player saturi l'ingresso suonando troppo forte anche a basso vollume.Ma questo accadeva nel prototipo poi vediamo nel montaggio finale...

[mau749]

Il tuo pre guadagna circa 24 dB e quindi amplifica il segnale d'ingresso di circa 16 volte (100 mV in = 1.6 V out).
E' evidente che se la sensibilità d'ingresso del tuo finale è abbastanza nella norma (1 - 1.2V) il guadagno è troppo elevato e devi tenere molto basso il volume.
La soluzione della resistenza in serie può essere una soluzione. Tieni conto che con una resistenza di valore pari a quella del potenziometro del volume la sensibilità si dimezza (-6 dB).

Veniamo ora all'alimentatore: ti allego due schemi possibili, se proprio vuoi utilizzare le due induttanze in tuo possesso anche se, a mio parere, visti gli assorbimenti in gioco forse una sola basta.




Il primo dei due prevede un ingresso induttivo comune sulla 6X4 ed un successivo sdoppiamento dei canali. Nota che ora il partitore per il riferimento dei filamenti ha resistenze (R3-R4) di valore diverso per avere sempre il riferimento a 110V.

Il secondo invece prevede un "brutale" sdoppiamento a partire dal primo condensatore di filtro.
Nota che R5 ed R6 sono diverse perchè il partitore per il riferimento dei filamenti assorbe circa 2.2 mA e quindi R5 deve provocare la stessa caduta di tensione di R6 con un assorbilento maggiore.

I valori indicati delle tensioni sono TEORICI ed INDICATIVI, e quindi devi provvedere all'aggiustaggio dei valori di R1-R2-R5-R6 in funzione delle tensioni reali. Tieni conto che 5-10 V in più o in meno non sono poi un gran problema.

Il ripple in uscita è simile per entrambi ed è intorno a 0.35 mA.

Personalmente io opterei per la prima soluzione (schema 1) per la diversa composizione delle armoniche del rumore, ma ... tentar non nuoce !!

Buon lavoro.
_____________
Maurizio

[blutourist]

Il tuo pre guadagna circa 24 dB e quindi amplifica il segnale d'ingresso di circa 16 volte (100 mV in = 1.6 V out).
E' evidente che se la sensibilità d'ingresso del tuo finale è abbastanza nella norma (1 - 1.2V) il guadagno è troppo elevato e devi tenere molto basso il volume.
La soluzione della resistenza in serie può essere una soluzione. Tieni conto che con una resistenza di valore pari a quella del potenziometro del volume la sensibilità si dimezza (-6 dB).

Veniamo ora all'alimentatore: ti allego due schemi possibili, se proprio vuoi utilizzare le due induttanze in tuo possesso anche se, a mio parere, visti gli assorbimenti in gioco forse una sola basta.




Il primo dei due prevede un ingresso induttivo comune sulla 6X4 ed un successivo sdoppiamento dei canali. Nota che ora il partitore per il riferimento dei filamenti ha resistenze (R3-R4) di valore diverso per avere sempre il riferimento a 110V.

Il secondo invece prevede un "brutale" sdoppiamento a partire dal primo condensatore di filtro.
Nota che R5 ed R6 sono diverse perchè il partitore per il riferimento dei filamenti assorbe circa 2.2 mA e quindi R5 deve provocare la stessa caduta di tensione di R6 con un assorbilento maggiore.

I valori indicati delle tensioni sono TEORICI ed INDICATIVI, e quindi devi provvedere all'aggiustaggio dei valori di R1-R2-R5-R6 in funzione delle tensioni reali. Tieni conto che 5-10 V in più o in meno non sono poi un gran problema.

Il ripple in uscita è simile per entrambi ed è intorno a 0.35 mA.

Personalmente io opterei per la prima soluzione (schema 1) per la diversa composizione delle armoniche del rumore, ma ... tentar non nuoce !!

Buon lavoro.
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Maurizio


Originariamente inviato da mau749 - 13/11/2008 :  10:50:25

Grazie!La soluz 1 sembra molto interessante solo che materialmente essendo le doppie ind attaccate (Ind n.e) come posizionamento poi le masse dei filamenti dovrebbero percorrere circa 40 cm prima di arrivare al nodo di massa..Questo puo creare problemi tipo induttanze parassite..? E poi ho a disp solo 6x5 posso inserirle nello schema 1?

[mau749]

Nessun problema per i 40 cm: è solo un riferimento di massa che (almeno in teoria) non è percorso da segnale.

Puoi tranquillamente impiegare la 6X5: citando il tipo nello schema sono andato "a memoria" senza leggere il tuo post.

Un'ultima cosa: l'alimentazione prevista a 210 V è una tensione di massima tranquillità che consente ampi margini di errore ai neofiti.

Per esperienza le 6DJ8/ECC88 suonano meglio se sono un po' "tirate per il collo", cioè con correnti un po' più alte di quelle da progetto.

Un consiglio quindi per finire: costruiscilo così come previsto ed ascoltalo bene per comprenderne a fondo le caratteristiche e poi prova a portare la tensione intorno ai 250 V, non molto di più perchè questa valvola non gradisce molto tensioni anodiche superiori ai 130 V (130+130=260V).

Così facendo aumenta la corrente di riposo, diminuisce l'impedenza d'uscita e, di poco, la distorsione.

In quanto al suono poi... fammi sapere !

Alla prossima
_________________
Maurizio

[blutourist]

Nessun problema per i 40 cm: è solo un riferimento di massa che (almeno in teoria) non è percorso da segnale.

Puoi tranquillamente impiegare la 6X5: citando il tipo nello schema sono andato "a memoria" senza leggere il tuo post.

Un'ultima cosa: l'alimentazione prevista a 210 V è una tensione di massima tranquillità che consente ampi margini di errore ai neofiti.

Per esperienza le 6DJ8/ECC88 suonano meglio se sono un po' "tirate per il collo", cioè con correnti un po' più alte di quelle da progetto.

Un consiglio quindi per finire: costruiscilo così come previsto ed ascoltalo bene per comprenderne a fondo le caratteristiche e poi prova a portare la tensione intorno ai 250 V, non molto di più perchè questa valvola non gradisce molto tensioni anodiche superiori ai 130 V (130+130=260V).

Così facendo aumenta la corrente di riposo, diminuisce l'impedenza d'uscita e, di poco, la distorsione.

In quanto al suono poi... fammi sapere !

Alla prossima
_________________
Maurizio


Originariamente inviato da mau749 - 14/11/2008 :  02:40:49

Ok non so come ringraziarti.Scusa la domanda forse banale per te ma se aumento la tensione a 250v il riferimento di massa della valv alta rimane sempre a 110v?

[mau749]

Se vuoi puoi anche portarla a 125 V variando le resistenze del partitore ma anche lasciando tutto così com'è e cioè con riferimento a 110 V non succede assolutamente nulla, avresti solamente il filamento negativo rispetto al catodo di 15 V.

Le specifiche ammettono fino a -50 V e quindi sei ancora perfettamente nel range consentito.

_______________
Maurizio

[blutourist]

Un ultimo dubbio riguardo i ritorni di massa.Nei preampli si raccomanda la massa a stella ma nel libro Manuale Hi-Fi a valvole di Luciano Macri riguardo la questione "ritorni di massa" in generale si suggerisce che se si utilizzano valvole per la bassa frequenza (ecc82 ecc83 6sn7 )in configurazione dal guadagno moderato, la soluzione massa a stella e probabilmente la migliore.Se si utilizzano invece tubi per alte e altissime frequenze( 6gk5 6cw4 ecc88 e consorelle) la soluzione migliore e' quasi sempre rappresentata dalla massa lineare, in quanto la presenza di induttanze parassite che inevitabilmente si formano nella massa a stella con questi tubi potrebbero avere effetti deleteri.Come comportarsi in questo caso..?

[mau749]

Io normalmente opero con il "bus" di massa anche per ragioni pratiche di realizzazione: se realizzi il cablaggio in aria è difficile saldare nello stesso punto tutti i ritorni con il rischio sempre in agguato di effettuare qualche saldatura fredda.

Di solito, negli apparecchi ad alto guadagno, pre phono ad esempio, tendo a realizzare questo bus il più corto possibile per avvicinarsi il più possibile alla configurazione a stella.

_______________
Maurizio

[blutourist]

Mi e' rimasto un ultimo dubbio riguardo allo schermo della valvola alta ovverosia il piedino 9.Va collegato alla massa comune o al partitore resistivo dei filamenti? Ps aggiornamento: Finito il montaggio c'e' un problema..la valvola bassa mi da 5.5 volt sui filamenti.A vuoto dallo stabilizzatore escono 6.4 v .Sara' che dal partitore resistivo filamenti va escono 132v invece di 110v?Dalla v.a. filamenti invece i volt sono6.4 misurati al partitore resistivo.Sugli anodi delle valvole invece ci sono circa 118v.

[mau749]

Il piedino 9 delle valvole (schermo) va collegato alla MASSA.

Per quanto riguarda la tensione di filamento della valvola bassa, se hai effettuato correttamente i collegamenti (+ e - sui piedini 4 e 5 e contemporaneamente uno dei due collegato a massa) l'unica spiegazione che posso darti per il fatto che a vuoto misuri 6.4 V e sotto carico circa 5V e mezzo è che il trasformatore che stai utilizzando è troppo piccolo, cioè non riesce ad erogare 365 mV continui per alimentare correttamente i filamenti, in pratica, come si dice, "si siede"

La tensione di riferimento della valvola alta, leggermente diversa da quanto previsto in sede di progetto non c'entra nulla.

Ti confesso una cosa: per tensioni anodiche dell'ordine dei 350V ed allo stadio di prototipo che poi magari finisce col restare tale, io spesso per comodità di prova uso un solo alimentatore con le tensioni di filamento riferite ad 1/4 della tensione anodica.
Se fai due conti ti ritroverai con i due filamenti a + e - 75 V nei confronti dei rispettivi catodi che vanno ancora benissimo.

In quasi trent'anni che mi diverto con le valvole non ho mai sentito nè fischi nè mai rilevato instabilità per questo motivo!

[blutourist]

Il piedino 9 delle valvole (schermo) va collegato alla MASSA.

Per quanto riguarda la tensione di filamento della valvola bassa, se hai effettuato correttamente i collegamenti (+ e - sui piedini 4 e 5 e contemporaneamente uno dei due collegato a massa) l'unica spiegazione che posso darti per il fatto che a vuoto misuri 6.4 V e sotto carico circa 5V e mezzo è che il trasformatore che stai utilizzando è troppo piccolo, cioè non riesce ad erogare 365 mV continui per alimentare correttamente i filamenti, in pratica, come si dice, "si siede"

La tensione di riferimento della valvola alta, leggermente diversa da quanto previsto in sede di progetto non c'entra nulla.

Ti confesso una cosa: per tensioni anodiche dell'ordine dei 350V ed allo stadio di prototipo che poi magari finisce col restare tale, io spesso per comodità di prova uso un solo alimentatore con le tensioni di filamento riferite ad 1/4 della tensione anodica.
Se fai due conti ti ritroverai con i due filamenti a + e - 75 V nei confronti dei rispettivi catodi che vanno ancora benissimo.

In quasi trent'anni che mi diverto con le valvole non ho mai sentito nè fischi nè mai rilevato instabilità per questo motivo!







Originariamente inviato da mau749 - 18/11/2008 :  01:10:18

Problema risolto!Avevo cambiato il trasf fil valvola bassa con uno che eroga qualche volt meno e poiche avevo inserito una res da 12 ohm per non dare troppa "botta "allo stabilizzatore non arrivava al voltaggio richiesto.Ora l'ho tolta e' la tensione e' giusta anche se lo stabilizzatore che ho montato su un dissipatore di calore scalda un po..Il suono e' buono anche a 218 volt di anodica non vedo l'ora di provarlo a 250v.Piuttosto c'e' un leggero ronzio di altrnata costante anche se non eccessivo che aumenta alla rotazione del potenziometro.Forse 3 trasf in una scatola si influenzano a vicenda anche se ho provveduto a montarli in opposizione tra loro.Oppure le resistenze anodiche che ho usato essendo di uso comune ronzano..a volte ho notato sensibili differenze specialmente su quella anodica e di catodo che se sono al carbone di buona qualita penso sia meglio di quelle di uso corrente che ho usato.Insomma i lavori sono ancora in corso.. Comunque ho usato per anni il preampli progetto del bravo Luciano Macri con pt 49, c3m montate a triodo che non va male, ma il totem pole mi sembra un altra musica anche se le e88cc non mi sembrano il massimo come valvole(Forse suonano leggermente transitoriche..)...Comunque considerando che adesso in uscita non ho trovato di meglio che 2 mkc ero(penso siano in policarbonato) che spero presto di sostituire con 2 carta e olio ronzio permettendo.. A meno che non siano i diodi sulla raddrizzatrice a fare rumore.Gli ho bypassati con un cond ciascuno da 1nf 3000v a disco.Ma non e' che vadano staccati dalla massa con una resistenza..?

[mau749]

OK, per le tensioni il problema è risolto.

Per quanto riguarda il ronzio che aumenta alzando il volume molto probabilmente il pre sta amplificando il rumore presente all'ingresso.
Mi spiego meglio: il rumore indotto dalla componentistica è indipendente dalla posizione del potenziometro del volume perchè entra nel sistema "a valle" di questo.
Fai una semplice prova: cortocircuita l'ingresso e controlla se il rumore (ronzio) è ancora presente.

Se sparisce il problema è nei collegamenti fra i pin d'ingresso ed il potenziometro del volume, rivedi i cablaggi e soprattutto i ritorni di massa.

Se hai realizzato l'ingresso con un cavetto schermato collega lo schermo solo da un lato del cavo, possibilmente a valle, cioè verso il potenziometro del volume e porta i negativi dei pin d'ingresso DIRETTAMENTE al centro stella delle masse o al bus a seconda di come l'hai realizzato.

Per quanto riguarda il suono delle valvole credo sia opportuno sfatare una volta per tutte quella serie di preconcetti che sono ormai radicati nell'"immaginario collettivo" e cioè che le valvole debbano suonare per forza "dolci", "mielose", "eufoniche", che siano "lente" e rumorose.
Basta con queste stupidaggini!
Il tuo SRPP realizzato con le E88CC guadagna 24.5 dB e con mezzo volt in ingresso ti da 17 Vpp in uscita con poco meno dello 0.5% di distorsione SENZA CONTROREAZIONE con uno slaw rate di 80V/us e con un'impedenza d'uscita di circa 180 ohm!.

Il tutto realizzato con una valvola, 3 resistenze ed un condensatore!

Suono "transistorizzato"... scusa... rifiuto questa definizione, un buon apparecchio a valvole DEVE suonare in modo simile a questo, sono quelli che non suonano così che sono sbagliati...

_____________
Maurizio