RCF L15P200 + H100...funziona?

Messaggio da **jeeper** » 16 ott 2008, 06:04

...Secondo voi potrebbe funzionare??

L'intenzione sarebbe di fare un 2vie e mezzo con l'AP L15p200 (che adoro...) in un centinaio di litri in BR, escludendo carico Onken senno' mia moglie mi caccia di casa...

, con una H100 (eventualmente da comprare) pilotata con un driver da 1" (senpre da comprare: B&C DE 250 tipo la realizzazione di PPOLI oppure ND 1411M consigliato dalla RCF stessa? oppure...) e un tw Fostex ft15h, gia' in mio possesso.

...e qui chiedo il Vs parere illuminato....

se taglio a circa 900-1000 hz riesco ad ottenere un buon risultato, ovviamente in linea teorica?

Il Woofer, dai dati tecnici dichiarati, sembrerebbe arrivarci anche a 45°...che ne pensate?

Nel caso in cui fosse possibile, come posso abbozzare in linea di massima un crossover (passivo) che tagli a quella frequenza (900-1000 hz) ma che soprattutto mi attenui la tromba di un 6-8 db?

Potete aiutarmi?

Messaggio da **Luc1gnol0** » 16 ott 2008, 06:15

Il Woofer, dai dati tecnici dichiarati, sembrerebbe arrivarci anche a 45°...che ne pensate?
Originariamente inviato da jeeper - 16/10/2008 : 01:04:21

Commento marginale.

Non ho trovato i dati tecnici a cui accenni (risposta a 45°).

Con i 38cm JBL, Altec, TAD ed altri, per me non ci si arriva assolutamente a quelle frequenze di taglio (max 6-700Hz e rinunciando a fare i 40Hz flat, ma IMVHO meglio restare sotto i 4-500Hz), né in linea teorica, né soprattutto come resa sonica (nonostante quel che dichiarino certe aziende, segnatamente TAD).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Messaggio da **jeeper** » 16 ott 2008, 06:53

per Luc1gnol0:
provo a inserire i dati tenici del L15P200....SE&O

Immagine

Allegato: l15p200ak.pdf ( 25069bytes )

Il problema è che abbassando il cut off intorno ai 5-600 hz dovrei cambiare tromba, e non vorrei andare otre i 45 cm di larghezza e altrettanti di profondita', per non parlare poi dei costi....
tu ne conosci qualcuna dal prezzo ...umano che suoni decentemente?

ciao Fabio

Messaggio da **Luc1gnol0** » 16 ott 2008, 07:26

Il problema è che abbassando il cut off intorno ai 5-600 hz dovrei cambiare tromba, e non vorrei andare otre i 45 cm di larghezza e altrettanti di profondita', per non parlare poi dei costi....
tu ne conosci qualcuna dal prezzo ...umano che suoni decentemente?
Originariamente inviato da jeeper - 16/10/2008 : 01:53:57

Ad un prezzo comparabile a quello di una RCF H100, non ne conosco alcuna.

Ci sono le Jabo o le Goto tra i prodotti nuovi ma, oltre al problema di reperirle, costano comunque diversi biglietti da 100; oppure puoi provare le classiche Altec 511B, che si possono prendere forse sui 100-150 euro, ma sono di alluminio e tendono a risuonare e vanno smorzate. Le 311-60 sempre di Altec andrebbero anche meglio, ma sono costosissime e rare. Anche molte Mantaray anni '70-'80 potrebbero fare al caso tuo, o le HF64/94 per restare ad RCF, forse qualche JBL... ma sto ipotizzando solamente.

Secondo me non si può fare di tagliare a 1kHz dei 15" con oltre 120g di mms, secondo me quei grafici suggeriscono di tagliare tra i 150Hz ed i 500Hz, tuttavia io sono un autodidatta piuttosto ignorante: prova a mandare un PM al moderatore audiofanatic, nella sua grande esperienza potrebbe avere qualche sorpresa in merito (per quanto non gli piacciano le trombe, son sicuro che apprezzi il woofer RCF).

Per trombe o guide d'onda DIY, dai magari un'occhiata pure al sito di volvotreter.de.

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Ciao, Luca

P.S.: mi pare di ricordare che sul sito CIARE ci siano forse degli esempi di monitor "simili" alla tua idea, potrebbero fornirti conferme, o spunti; anche il sito di Pi Speakers ha, dovrebbe avere cose simili; infine il moderatore PPoli (altro PM da mandare) dovrebbe aver realizzato un 2 vie simile a quello che hai in mente (simile non so quanto), con componenti JBL (c'è un thread con la sua realizzazione).
Questo per dire che, pur se sono scettico, anzi, pur se son convinto che l'abbinata driver da 1" con woofer da 15" (specie tagliato molto molto alto) non suoni bene, ciò che non suona "bene" per me non è detto che sia poi così brutto per te, o per altri. Anzi.

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Messaggio da **jeeper** » 16 ott 2008, 07:41

[quote][/quote]Secondo me non si può fare di tagliare a 1kHz dei 15" con oltre 120g di mms

sono titubante anch'io ....ma mi sono basato sull'esperienza di PPoli sul suo diffusore (15 pollici jbl e h100 con b&c 250 se non erro) il taglio dovrebbe essere intono ai 1.000 ... e a detta dello stesso non sembra poi così male.

In realta' stavo anche considerando la DDS ENG 1-90 ma..stiamo lì coi tagli...

Messaggio da **audiofanatic** » 16 ott 2008, 16:01

Secondo me non si può fare di tagliare a 1kHz dei 15" con oltre 120g di mms

sono titubante anch'io ....ma mi sono basato sull'esperienza di PPoli sul suo diffusore (15 pollici jbl e h100 con b&c 250 se non erro) il taglio dovrebbe essere intono ai 1.000 ... e a detta dello stesso non sembra poi così male.

In realta' stavo anche considerando la DDS ENG 1-90 ma..stiamo lì coi tagli...

Originariamente inviato da jeeper - 16/10/2008 : 02:41:45

metti un mediobasso da 8" in cassa chiusa, anche come filler tra 15" e tromba, attenuato di 6dB in stile chario. Per non svenarsi direi che un Ciare CM200 dovrebbe andare più che bene, dovresti controllare bene i parametri e vedere cosa salta fuori a livello di sensibilità e impedenza considerando l'attenuazione.
Magari controlla se può andare anche un RCF MB8 o L10-568

comunque il 15p200ak è più che altro un sub, sarebbe stato meglio un 15-544

Filippo

Messaggio da **jeeper** » 16 ott 2008, 16:28

metti un mediobasso da 8" in cassa chiusa, anche come filler tra 15" e tromba, attenuato di 6dB in stile chario. Per non svenarsi direi che un Ciare CM200 dovrebbe andare più che bene, dovresti controllare bene i parametri e vedere cosa salta fuori a livello di sensibilità e impedenza considerando l'attenuazione.
Magari controlla se può andare anche un RCF MB8 o L10-568

Grazie del consiglio....allora mi sa che mi conviene "riesumare" dei vecchi Audax Pr17hr37 comprati una ventina di anni fa (e riconati) e rifare il vecchio 3 vie.... era solo per sperimentare la "magia delle trombe"....

ma, in alternativa con un po' di sacrificio, prendere una Altec 811b usata (ma con quale driver?) e tagliarla intorno ai 7-800 hz, legherebbe con l'l15p200?

e' fatica ( e soldi) sprecata?

Messaggio da **Luc1gnol0** » 16 ott 2008, 16:54

ma, in alternativa con un po' di sacrificio, prendere una Altec 811b usata (ma con quale driver?) e tagliarla intorno ai 7-800 hz, legherebbe con l'l15p200?

e' fatica ( e soldi) sprecata?
Originariamente inviato da jeeper - 16/10/2008 : 11:28:57

A mio parere è la stessa cosa che con la H100, entrambe hanno un cut off di 800Hz circa, dunque il taglio deve essere ancora superiore. E non costa meno di una 511B, la 811B che agogni (oltre a suonare peggio, IMVHO). Driver Altec 902A-16 o 909 in ferrite (sui moderni non posso pronunciarmi, sostanzialmente conosco solo i TAD 2001).

Sempre a mio parere, quindi per quel che vale, o prendi una tromba da 300Hz (circa) per tagliare il woofer sui 500Hz (sempre circa), o prendi un woofer più piccolo e/o con membrana meno pesante e puoi tenere una tromba più piccola. O ancora, prendi una tromba da 150Hz, tagli il woofer a 300Hz, ed a quel punto avrai un costosissimo frigorifero all'americana sopraelevato che non so quanto ti soddisfi (anche perché a quel punto penserai pure ad un tweeter sopra i 6kHz, sempre IMVHO).

Oppure lasci stare il consiglio di Filippo, e ti metti a "lavorare" con PPoli (ammesso ne abbia voglia, disponibilità e tempo, il PPoli) per una "replica" del suo diffusore con i tuoi componenti.

Rimane il fatto che sulla carta niente suona: il 2 vie come lo hai pensato è tecnicamente fattibile (nonostante la pesantezza del cono RCF), e come suona è un fatto abbastanza soggettivo: non tutti i gusti sono alla menta. Seguendo però l'avvertenza di Wittgenstein: "Non temere mai di dire cose insensate, ma ascoltale bene quando le dici".

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Ciao, Luca

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Messaggio da **jeeper** » 16 ott 2008, 18:07

A mio parere è la stessa cosa che con la H100, entrambe hanno un cut off di 800Hz circa, dunque il taglio deve essere ancora superiore. E non costa meno di una 511B, la 811B che agogni (oltre a suonare peggio, IMVHO).

si...ho paura che hai ragione. Non ci provo nemmeno.

Fare "frigoriferi" decisamente non e' il caso, considerato che comunque la tromba, a "quei tagli", avrebbe dimensioni da "congelatore"...

mi sa che mollo...in fondo i woofer mi piacciono e non rischio una sostituzione, o altrimenti....se facessi un doppio 20 alta efficenza (dovrei vedere se c'e' qualcosa che scenda almeno su 50-60 hz e coniugare velocita' ed efficenza) con l'h100 tagliata a livelli piu' ragionevoli (...non e' che mi sono "fissato con l'h100, e' che mi sembra un buon prodotto a prezzi umani) e utilizzare l'15p200 come sub fino a 60-70 hz.

devo dare un'occhiata ai cataloghi Beyma, Supravox oppure.....conoscete qualcosa di valido?

Messaggio da **PPoli** » 16 ott 2008, 19:21

ti metti a "lavorare" con PPoli (ammesso ne abbia voglia, disponibilità e tempo, il PPoli)

Precisiamo: non è farina del mio sacco. Io ci ho messo la realizzazione pratica e ci ho fatto sopra qualche piccolo esperimento. Il progetto originale è quello delle Pi Speakers Professional IV.

Il taglio, contro ogni consiglio degli esperti è a 1600. In realtà Wayne (padre delle Pi Speakers) suggerisce anche una modifica con un 10" caricato a tromba tra 300 e 1600.
In effetti guardando il grafico fuori asse del 15" jbl qualche dubbio viene.
http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2226.pdf
Però alla fine io sono abbastanza soddisfatto del risultato ottenuto. Certo la via di mezzo se avessi tempo proverei a mettercela, ma sicuramente anche un tweeter sopra i 10K.
Entrambe modifiche possibili anche in seguito.

E poi, a dispetto di quel grafico ora le mie casse sono rimaste nella strana posizione inclinata a 45°, come me le ha lasciate Piegiorgio (Plovati) quando è passato da casa mia, cioè come le mette a volte Filippo tra lo stupore dei presenti. Giusto per avvisare tutti del basso livello delle mie competenze vi dirò che la cosa che apprezzo maggiormente di questa disposizione è il fatto che in quella posizione la luce radente valorizza maggiormente l'impiallacciatura in noce.

Avevo scelto i JBL perchè erano gli unici che andassero bene in una cassa da meno di 100 litri (oltre che per il fascino JBL).

Penso che valga comunque la pena di leggersi il documento di Wayne sulla filosofia del calcolo del crossover e in particolar modo nel punto in cui spiega come ha cercato di sfruttare la pendenza naturale del woofer sopra i 1600.
http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover.doc

La H100 e i B&C 250 sono entrambi suggerimenti di Filippo. Ho provato anche le trombe 45*90 della B&C ma mi piacciono molto meno. Se le vuoi provare le ho ancora.

Ovviamente sono disponibile per prove di ascolto. Se poi ti scappa di tirarti dietro il tweeterino della fostex...

Messaggio da **PPoli** » 16 ott 2008, 19:37

Per quel che mi ricordo con driver da 1" si faceva molta fatica ad arrivare in basso sino a 1.000 Hz. Ci voleva un 2".

Messaggio da **PPoli** » 16 ott 2008, 19:43

Il Woofer, dai dati tecnici dichiarati, sembrerebbe arrivarci anche a 45°...

Dal grafico del datasheet che hai indicato a 1.100 Hz fuori asse è sotto di 25 dB. Almeno il JBL cala tra i 10 e i 15.
Per quel che possono valere le documentazioni commerciali.

Messaggio da **Luc1gnol0** » 16 ott 2008, 20:16

(...non e' che mi sono "fissato con l'h100, e' che mi sembra un buon prodotto a prezzi umani) e utilizzare l'15p200 come sub fino a 60-70 hz.

devo dare un'occhiata ai cataloghi Beyma, Supravox oppure.....conoscete qualcosa di valido?
Originariamente inviato da jeeper - 16/10/2008 : 13:07:43

La H100 è un buon prodotto:

Immagine

ma a 650Hz è già sotto di almeno 10dB (anche se la cosa non deve essere necessariamente un male).

La questione è il design a due vie con prodotti all'estremo (sub da 15", driver da 1") nell'intenzione di coprire sia l'estremo alto (in cui i driver piccoli sono più versati), sia quello basso (nel quale i sub dai coni pesanti danno risultati quantitativamente maggiori).

Secondo me il 2 vie si può fare, ma rinunciando (un po') all'alto ed al basso, con prodotti adatti (nel caso un 15" molto leggero, un 12", un 10", etc).

Per comparazione, un bel woofer come lo L8S800 sempre di RCF sta oltre 20dB sotto a 45Hz, ma parrebbe pure offrire un buon comportamente tra i 500Hz e i 2.5kHz.

OH! (© by gluca) C'è una bella tromba Smith in vendita, e mi pare che abbia un cut-off di 375Hz. Non risolve, ma forse aiuta, e non costa molto più dell'H100.

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Messaggio da **jeeper** » 16 ott 2008, 20:32

per PPoli:

Ovviamente sono disponibile per prove di ascolto. Se poi ti scappa di tirarti dietro il tweeterino della fostex...

ti ringrazio dell'invito ma sono abbastanza "fuori mano" (Roma), se per te è piu facile liberarti mi farebbe piacere estenderti l'invito (e, se non me li trattieni troppo, ti presto i tw fostex).

Certo il mio impianto non e' un gran che... dovendo accettare "pesanti compromessi"ho fatto una cosa obrobriosa e cioè:

Fostex 208 + ft15 in "cassetta" da 10 litri (+ o- ) accordate in BR a circa 80 hz con sub Doppio reflex PushPull con gli RCF.

Una 20ina di anni fa con RCF+AUDAX+FOSTEX in cassa da 150 Litri ERA UN'ALTRO ASCOLTARE....

L'idea era di tornare ad ascoltare qualcosa di carino, ma, di trombe "invadenti ", non e' il caso.

Ecco perche' pensavo, in estremis, a un doppio venti + Troba Rcf (quindi pianta a terra max 2525 cm) coadiuvata sulle bassissime dal sub....ma ...proprio non saprei.

Ciao, Fabio.

Messaggio da **jeeper** » 16 ott 2008, 20:40

OH! (© by gluca) C'è una bella tromba Smith in vendita, e mi pare che abbia un cut-off di 375Hz. Non risolve, ma forse aiuta, e non costa molto più dell'H100.

Si l'avevo gia' adocchiata, (e' stupenda) ma se non erro il raccordo e' da 1"...e dove lo trovo un driver che scende diciamo intorno ai 500 hz?

E poi la larghezza mi sa che supera i 50 cm.....

Messaggio da **Luc1gnol0** » 16 ott 2008, 21:33

dove lo trovo un driver che scende diciamo intorno ai 500 hz?
Originariamente inviato da jeeper - 16/10/2008 : 15:40:51

Il problema a mio modo di vedere non sarebbe tanto la frequenza limite a cui impiegarli, ma la distorsione a quella frequenza, ed in questo i driver da 1" sono svantaggiati.

Viceversa un driver con gola da 2" ti potrebbe "costringere" ad un 4 vie, visto che il tweeter Fostex dovresti tagliarlo basso, al limite delle sue possibilità, dove lo stesso sarebbe svantaggiato quanto a distorsione, ovvero mettere in difficoltà il medio da 2" facendolo salire oltre i 4-5kHz senza un sufficiente bonus di sensibilità da spendere nei confronti della via adiacente superiore (per es. un JBL 2441 mantiene la sua altissima efficienza del 25% solo fino a 2.5kHz).

Il fatto che i driver da 2" possano nominalmente salire a 12-15 o anche 18kHz non vuol dire che sia quello il miglior modo di impiegarli, solo che è possibile fare (pure) quel compromesso.

Sui prodotti nuovi devi fare una ricerca tu (ti potrei dire TAD 2001 ma non si trova e costa carissimo), sui prodotti vintage è pieno di possibilità da esplorare tra i driver da 1".

I più "economici" (forse) già te li ho segnalati (Altec 909 e 902) ma anche JBL 2470 (forse il più indicato con il 2461), 2421, 2420... i JBL hanno lo "svantaggio" (per dei prodotti usati non rimagnetizzati è uno svantaggio) di avere il magnete in Alnico.

Il fatto che questi driver da 1" abbiano i 4-500Hz da 5 a 10dB sotto il loro max SPL, in aria libera, non deve preoccuparti più di tanto, visto che li devi attenuare (per legarli al woofer), e visto che il carico della tromba, adattando l'impedenza acustica, ne estende e linearizza la FR: un conto è dover avere una piena emissione a 600Hz, un altro è dover incrociare in calando (obbligatoriamente, vista la diversa efficienza) alle stesse frequenze.

Ovviamente, tutto quanto sopra rigorosamente IMVHO (che è poco).

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Ciao, Luca

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Messaggio da **jeeper** » 18 ott 2008, 03:11

...alla fine, calcolatrice alla mano, mi sono accorto che non ho lo spazio per fare due "due diffusori da c.a 100 litri ciascuno"

considerato che comunque il Sub dovra' rimanere (Home teather).

Avrei pensato di usare per la via medioalta l'audax PR17, range utilizzo 300 - 6.000 hz, tw Fostex Ft15 da 6.000 in su, e ...per i bassi...pensavo a un doppio 20 e allinearmi all'efficienza dei medioalti (circa 95-96 db), realizzando una "tower" con un appoggio a terra max 25x25 cm.

Avete qualche idea su quale altoparlante utilizzare, mantenendo una buona pulizia del messaggio sonoro, che funzioni lineare fino a i 3-400hz
e che magari riesca a scendere intorno a 50-60 hz?( ...troppa grazia???.)

Ciao, Fabio

Messaggio da **Luc1gnol0** » 18 ott 2008, 03:56

Avete qualche idea su quale altoparlante utilizzare, mantenendo una buona pulizia del messaggio sonoro, che funzioni lineare fino a i 3-400hz
e che magari riesca a scendere intorno a 50-60 hz?
Originariamente inviato da jeeper - 17/10/2008 : 22:11:54

Non è più il mio "campo", ma per restare in casa RCF, lo L8S800 già citato, magari 2 in serie, potrebbe forse essere un primo candidato.

In ogni caso ti conviene "chiudere" questo thread, ed aprire un thread a parte, centrato sul progetto 3 vie a cono: ci guadagni in visibilità, e dunque in partecipazione.

In bocca al lupo per il tuo tre vie.

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Ciao, Luca

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Messaggio da **jeeper** » 18 ott 2008, 04:34

In bocca al lupo per il tuo tre vie.

..credo prorio di averne bisogno!!....

Grazie comunque per la tua disponibilità. un saluto.