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dueeffe
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Messaggio da dueeffe »

(ad esempio accettare una riduzione drastica del contenuto di gamma bassa).

Originally posted by dufay - 25/09/2008 :  11:37:31
Non è però forse meglio non avere un pezzo che averlo sbagliato?


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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 25/09/2008 :  17:42:19


Caro Piergiorgio,
non si tratta di non avere un pezzo.
La problematica è ben più complessa.

Quando Dufay parla di linearità, estensione, distorsione e limiti di decenza, si riferisce a misurazioni secondo me inutili, perchè fatte senza tener conto di quello che accade realmente, cioè sia in ambiente che nella "testa" degli ascoltatori (reali utenti finali).

Finchè si continuerà a valutare con questi parametri meramente quantitativi non si arriverà da nessuna parte.

Se la valutazione è fatta con inutili segnali sinusoidali, ad emulare suoni fondamentali senza armonici, cioè senza timbro, si ricade in un ambito non naturale di valutazione.

Se metti un cd "prova" contenente questi segnali in un compattone da 20 Euro, e provi ad ascoltare i 30hz, non sentirai nulla.
Se metti un cd con una scala di un pianoforte, non perderai la percezione di una sola nota, compreso il Do0 da 32,5hz.

I suoni degli strumenti musicali si caratterizzano per gli armonici.
un Do0 a 32hz avrà armonici sino al Do4 (523Hz).

Giustamente i costruttori di strumenti musicali, quando parlano di riproduzione della musica, si preoccupano molto più della gamma alta rispetto alla gamma bassa.
è lì infatti che si svluppano gli armonici, che caratterizzano il timbro.
La maggior critica che ho letto alle vecchie radio in onde medie è quella della limitazione di estensione in acuto (9kHz) che di fatto stravolge l’equilibrio sonoro d’un insieme strumentale, ove, per esempio, flauto, che ha il suono fondamentale molto intenso, domina il clavicembalo, ricco invece di armonici superiori, irriproducibili nelle trasmissioni in onde medie.

Gli equlibri di riproduzione degli strumenti musicali, quindi, si giocano tutti in alto.
In basso, per percepire le fondamentali, un buon minidiffusore è già sovrabbondate, perchè, per via degli armonici, si riesce a discernere un pianoforte che suona il Do0 anche per telefono.

Il resto non c'entra nulla con la musica, ma ricade in un aspetto pseudo-tecnicista atto a rincorrere altro e ad allontanarsi dal cercare qualcosa che offra una pallida sensazione naturale.

E, si intenda, questo discorso è solo la punta di un iceberg.
Vi sono infatti poi serissimi problemi di battimento, così come altri problemi legati all'ambiente ove il sistema andrà a riprodurre.
Infine, c'è il problema più grande, e cioè l'ascoltatore.

In un sistema che dovrebbe prendere in considerazione anche l'ambiente e l'ascoltatore, c'è chi parla di infiniti errori, di misure che vanno a farsi benedire ecc. ecc.
Ed ha ragione.

saluti.

Fabio.


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(Al Capone)
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Messaggio da dufay »

Francamente, sarà un problema della testa mia... :) , se una porzione importante di frequenze manca (non c'è proprio, nemmeno un accenno) faccio molta fatica a ricostruirmela mentalmente.

Se qualche altro ce la fa, complimenti al paragnosta... (figlio di paragnosta) :D .

Per quel che riguarda in particolare la gamma bassa l'opinione di Piergiorgio è rispettabilissima ed anche diffusa direi visto il successo che ancora hanno i minidiffusori.

Però i contro ci sono ed a mio avviso sono enormi.
A mio parere se si perdono per strada i bassi è come cercare di far sedere un elefante sopra uno sgabello... si può fare (al circo lo fanno) ma non mi pare una cosa naturale...

Ciao.
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plovati
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Messaggio da plovati »

Dufay, non sarai mica come Baudino che ascolta le onde quadre? :D

Non ti devi inventare la presenza dei bassi, ma riconoscere uno strumento. Non mi dire che se ti mancano i 50Hz non distingui un organo da un clavicembalo..

Io ascolto abitualmente con un (anzi due, in stereo, mica sono mariovalvola :) ) 15". Ho anche in questo momento due cassettine di prova monovia 100Hz-12kHz.
Mahler, Cjaikovsky suonano lo stesso riconoscibilissimo pezzo con i due sitemi. Lo squilibrio timbrico seppure enorme non è sufficiente ad alterare il messaggio sonoro, la comprensione della trama, la percezione dell'ambienza.
Conta molto di più la pulizia ai bassi livelli che non la quantità di basse frequenze.

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Piergiorgio
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Messaggio da dufay »

Dufay, non sarai mica come Baudino che ascolta le onde quadre? :D

Non ti devi inventare la presenza dei bassi, ma riconoscere uno strumento. Non mi dire che se ti mancano i 50Hz non distingui un organo da un clavicembalo..

Io ascolto abitualmente con un (anzi due, in stereo, mica sono mariovalvola :) ) 15". Ho anche in questo momento due cassettine di prova monovia 100Hz-12kHz.
Mahler, Cjaikovsky suonano lo stesso riconoscibilissimo pezzo con i due sitemi. Lo squilibrio timbrico seppure enorme non è sufficiente ad alterare il messaggio sonoro, la comprensione della trama, la percezione dell'ambienza.
Conta molto di più la pulizia ai bassi livelli che non la quantità di basse frequenze.

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Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 26/09/2008 :  10:40:58
Vabbé Piergiorgio, se si tratta di riconoscere gli strumenti allora basta l'audio di una radiolina a transistor degli anni'70 di quelle che si usavano per ascoltare "tutto il calcio, minuto per minuto"...

Alta fedeltà all'evento originale non vuol significare anche un tentativo di ricopiatura sia dell'estensione che della dinamica (per non parlare della collocazione virtuale nell'ambiente) del o degli strumenti?

O è meglio buttare l'acqua correndo il rischio che dentro ci sia il pupo?

Ciao.
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Messaggio da plovati »

Alta fedeltà all'evento originale non vuol significare anche un tentativo di ricopiatura sia dell'estensione che della dinamica (per non parlare della collocazione virtuale nell'ambiente) del o degli strumenti?
Originally posted by dufay - 26/09/2008 :  11:18:12
Meriterebbe una discussione a parte, comunque se l'estensione la misuri in Hz e la dinamica in dB, in ambito domestico (=non professiale, non ambienti particolari) ho sempre preferito (=ho sempre trovato meno artefatti) sistemi meno performanti sotto queste quantità.

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Messaggio da mariovalvola »

Scusami ma le La Scala le usi ancora :?: :D :D
oppure sei tornato ai fostex :D :D :D

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Messaggio da plovati »

Scusami ma le La Scala le usi ancora :?: :D :D
oppure sei tornato ai fostex :D :D :D

Originally posted by mariovalvola - 26/09/2008 :  12:02:59
Le uso (e l'ho anche detto), sono comunque da datasheet 40Hz a -3dB (51Hz -4dB le nuove). In più lavorano con un ampli da 1W a metà corsa del potenziometro (logaritmico) del volume.
E comunque ogni tanto ho nostagia dei fostex, il primo amore non si scorda mai. Se poi si riuscisse a fare un tre vie col fostex tipo il recente Kiom :p


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Messaggio da Luc1gnol0 »

Se poi si riuscisse a fare un tre vie col fostex tipo il recente Kiom
Originariamente inviato da plovati - 26/09/2008 :  12:15:29
Ed allora perché hai assegnato il tuo personale "alloro" a 47Labs/AMM Sound Labs., invece che al trittico di Kiom?

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Messaggio da MBaudino »

Dufay, non sarai mica come Baudino che ascolta le onde quadre? :D


Originariamente inviato da plovati - 26/09/2008 :  10:40:58
:evil:
Ho iniziato un rigoroso percorso di redenzione: ho comperato 4 CD di Shakira ed un tamburello.
Ciao ciao
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Messaggio da plovati »

Ed allora perché hai assegnato il tuo personale "alloro" a 47Labs/AMM Sound Labs., invece che al trittico di Kiom?
Originally posted by Luc1gnol0 - 26/09/2008 :  12:29:50
Perchè con 8W il Kiom sulla riproduzione della musica amplificata (blues, rock) mostrava un poco di appiattimento. In effetti doveva essere connesso nelle intenzioni ad un 30WPP, che non è stato completato in tempo.
Il 47 Labs+amm sound lab (gran parte del merito va a quest'ultimo) invece era più presente, più vivace. Anche un pizzico troppo brillante se vogliamo, ma comunque di una brillanza piacevole.

E perchè il minimalismo dell'intera soluzione mi ha estasiato. Ok, lo ammetto sono feticista, ma i cavetti di rame nudo dopo le inutili mostruosità dei cavi esoterici mi hanno fatto fatto godere.; )


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Messaggio da Natali »

quote:"E perchè il minimalismo dell'intera soluzione mi ha estasiato. Ok, lo ammetto sono feticista, ma i cavetti di rame nudo dopo le inutili mostruosità dei cavi esoterici mi hanno fatto fatto godere.; )
_________
Piergiorgio"


Anche a me.

ciao, Andrea

PS: un giorno imparero' anche a quotare
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Messaggio da dueeffe »

Vabbé Piergiorgio, se si tratta di riconoscere gli strumenti allora basta l'audio di una radiolina a transistor degli anni'70 di quelle che si usavano per ascoltare "tutto il calcio, minuto per minuto"...

Originally posted by dufay - 26/09/2008 : 11:18:12

E non sarebbe il caso che iniziassi ad interrogarti sui perchè?

Perchè riesci a riconoscere un Do0 (32,5Hz) di un pianoforte, anche da una radiolina?
Cos'è che ha di diverso rispetto ai segnali con cui misuri le tue creature, e che non riusciresti a sentire attraverso la radiolina (non i 30Hz, almeno)?





Alta fedeltà all'evento originale non vuol significare anche un tentativo di ricopiatura sia dell'estensione che della dinamica (per non parlare della collocazione virtuale nell'ambiente) del o degli strumenti?

Originally posted by dufay - 26/09/2008 :  11:18:12


L'alta fedeltà non esiste.

Un evento di qualsiasi natura è semplicemente irriproducibile.

Ci sarebbe da discutere per mesi interi su questo, iniziando a distinguere sulla diversa origine degli eventi registrati.
L'evento "live", per esempio, che è quello artisticamente più interessante, e l'evento "costruito", dove una grande orchestra (ad esempio) si "presta" per "confezionare" un disco.

Comunque sia, alta fedeltà di riproduzione significherebbe ricostruire fedelmente l'evento nello spazio-tempo, cosa evidentemente impossibile.

Pensare di poter ricreare in una stanza domestica le medesime condizioni di ascolto di un teatro, per esempio, è follia.

Prova ad alzarti, a teatro, per dirigerti verso il primo violino, e sentirai cosa cambia.
Prova a fare la stessa cosa a casa tua, e, dopo alcuni passi, non otterrai altro che sbattere la testa contro il muro...


Detto questo, c'è da chiarire un aspetto molto importante.

Non è affatto scontato che un minidiffusore, inserito in un determinato ambiente, in un determinato momento, con un determinato pubblico manchi di informazioni rispetto ai tuoi "bestioni" da 10Hz o 20Hz.

Gli errori ed i fenomeni di battimento, per esempio, non sono quasi mai indagati, ma possono far si che il tuo "performante" sistema (che ti da tante certezze e "tranquillità", solo perchè in linea teorica scende più in basso, e quindi, sempre secondo te, ha "di più" ed è più completo) in realtà riesca a produrre un millesimo delle informazioni utili di cui può essere capace un sistema che sulla carta abbia a certe misure dinamiche ed estensioni minori.

(E non è questione di dover interpretare ciò che manca, che invece sarebbe dato dal sistema che si ritiene più performante.
Il cervello è sempre demandato ad interpretare e ricostruire.
Anche durante gli eventi "live". Quindi il problema, di dover interpretare o meno, non si pone proprio).

In definitiva, un conto è quello che si pensa di avere, ed un conto è quello che si ha in realtà.
Questo accadrà sempre, se non si inizierà ad indagare il sistema completo (per intuire cosa accade), dove l'ambiente e l'ascoltatore sono due parametri imprescindibili, insieme ai realtivi "artifacts" (come li ha definiti Lovati).

E, nell'interezza di questo sistema, credimi, le tue SPL e le tue risposte in frequenza più o meno estese e lineari (sulla carta) contano meno di ZERO.

Lo sanno bene i musicisti (che spesso ed a ragione si tengono ben alla larga dalla cosiddetta hi-fi ed i relativi audiofili).

Perchè, in tutto questo discorso, alla fine, i primi campi di indagine dovrebbero essere proprio gli "estremi":
1)Conoscenza della musica e della sua natura
2)Conoscenza delle "dinamiche interne" all'utente finale: ascoltatore (uomo/orecchio/cervello)

Poi l'ambiente (dove certe misure continueranno a significare NULLA)
INFINE gli apparati (che ora, invece, sono gli unici oggetti d'indagine)

(Questa classifica non è stilata in ordine di importanza.
è semplicemente ordinata in questo modo, per evidenziare le carenze delle attuali "analisi").

Raramente mi è capitato di ascoltare dai vari "mostri sacri" della cosiddetta hi-fi, cioè i vari "impiantoni" presenti nei negozi, nelle fiere (da baraccone) e nelle case degli audiofili, qualcosa di lontanamente credibile ed emozionante.

Di solito sono solo frastuoni impressionanti (costruiti ad hoc, per impressionare, appunto) che nulla hanno a che spartire con la musica.
Del resto, sia gli audiofili che gli addetti ai lavori (tranne rare eccezioni) hanno deviato il settore verso altri parametri di valutazione, arbitrari.

La valutazione della bontà di un impianto, oggi, non si esegue usando la musica come termine di paragone.
Bensì vengono usati "metri" strambi, coniati dagli "idiofili" nel tempo.

Gli stessi audiofili, del resto, sono molto più interessati all'oggetto e poco (o per nulla) alla musica.

Troviamo in giro gente che si scanna per un fusibile o per un phon.
Altri che parlano di SPL o di cavi di alimentazione.

Se li critichi, ti dicono: "prova!".

Il problema sta tutto lì...
Certi impianti a me fanno vomitare.
Gli cambiano il cavo di alimentazione, e continuano a far vomitare....

Cosa dobbiamo provare, perciò?
Che c'è stata una differenza? Cioè che l'impianto faceva schifo, e dopo la sostituzione del fusibile ha continuato sempre a schifo, ma in modo differente?
A che pro, dunque, tutto ciò?

Se chiedi a questi qui cos'è un corno di bassetto, non lo sanno.
E non saprebbero quindi riconoscerlo...
Però sanno tutto di marche di amplificatori, di fusibili col "verso" ecc.

Come fanno a valutare il risultato, allora???

Semplice!
Coi parametri arbitrari di cui sopra accennavo...
Ecco perchè l'hi-fi, non solo non può esistere, ma tutta quella "scienza" che è stata costruita attorno a questo termine è divenuta una cosa pietosa ed indicibile.
Altro che hi-fi hi-end.

Io la definirei "the end" (of music)...



OT mode on

...in questo senso, mi viene in mente di quando (circa 25 anni fa) il compianto M° Dante Mircoli, iniziò l'esperimento di voler trasformare (in modo graduale) l'allora Banda Cittadina in un'orchestra di fiati.

Iniziò col cambiar nome (Corpo Musicale) e cambiar programma.

All'inizio oltre ai diplomati al conservatorio, c'erano anche i classici autodidatti della vecchia banda.
Scarseggiavano gli strumentisti per alcune "parti" (tipo il corno di bassetto, appunto) e così si affidavano le partiture ad altri strumenti.

Durante un'esecuzione, Dante Mircoli, compiaciuto del risultato, si girò verso un anziano clarinettista (autodidatta) e gli disse: "corno di bassetto!!!"
e quello gli rispose: "Tappo!"

(Dante Mircoli era un personaggio molto minuto, e di bassa statura. Il "clarinettista", non sapendo assolutamente cosa fosse un corno di bassetto, scambiò l'affermazione per un'offesa, ed essendo un personaggio di una certa età, mal digerì quella che per lui era chiaramente un'offesa. Così pensò bene di rispondere "a tono", ironizzando sulla statura del direttore)
:)

OT mode off


Salutoni,

Fabio.


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Messaggio da plovati »

OTIo non so cosa sia il corno di bassetto, l'ho ascoltato e visto una sola volta in vita mia, al Conservatorio di Milano. Ha un timbro abbastanza strano, inusuale, sensibilmente diverso dal clarinetto e dal fagotto.
Nonostante ciò, a casa, ascoltando il Requiem di Mozart (incisione Philips) che dovrebbe utilizzarlo, non lo distinguo proprio.
TO

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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
un giorno imparero' anche a quotare
Originariamente inviato da Natali - 26/09/2008 :  14:25:30
Se può servire... :oops:

Senza parlare di citazioni "nidificate" (citazioni di citazioni, che si ottengono iterando il processo), devi solo controllare (o ri-editare in tal senso, nel caso di un "lapsus digiti") che la frase che vuoi citare sia racchiusa tra i TAG giusti.

Per es., la tua frase che io poco sopra ho citato, così apparirebbe durante l'editing del messaggio:

{quote]un giorno imparero' anche a quotare{i]{right]Originariamente inviato da Natali - 26/09/2008 : 14:25:30[/right][/i][/quote]

In questo momento, per rendere A TE visibile ciò che vedresti (solo) nella maschera di inserimento messaggio, ho sostituito (tre volte, per la precisione) alla parentesi quadra "[" quella graffa "{" (avanti ai TAG quote, i, right).

Come vedi, ad ogni quadra "[" deve corrispondere una quadra "]" chiusa subito dopo la parola del TAG (per es. la parola quote), e ad ogni singolo TAG "aperto" (per es. la parola "quote" racchiusa fra le quadre "[" e "]") deve corrispondere (dopo la frase citata o in qualche modo manipolata) la chiusura del medesimo singolo TAG, identico a quello di "apertura" MA con la parola preceduta dal carattere "slash" ("/") che sulle tastiere italiane trovi sopra il tasto 7 in alto (dunque in questo caso avrai la parola "/quote" fra le quadre "[" e "]").

Il tag i (fra le quadre "[" e "]"), chiuso dal suo "gemello" /i (fra le quadre "[" e "]") stampa in corsivo il testo che è entrocontenuto dagli stessi, mentre il tag right (fra le quadre "[" e "]"), chiuso dal suo "gemello" /right (fra le quadre "[" e "]"), allinea a destra sempre il testo entrocontenuto dagli stessi.

In questo caso dunque (della citazione), la "nidificazione" dei TAG i e right (ciascuno fra le proprie rispettive quadre "[" e "]"), chiusi poi dai relativi "gemelli" /i e /right (ciascuno fra le proprie rispettive quadre "[" e "]"), allinea a destra e stampa in corsivo tutto il testo "normale" entrocontenuto (che, sempre nel caso di specie, era: Originariamente inviato da Natali - 26/09/2008 : 14:25:30)

Per una citazione graficamente corretta basta l'uso del TAG quote (fra le quadre "[" e "]"), chiuso dal suo "gemello" /quote (fra le quadre "[" e "]"): gli altri TAG servono solo a esplicitare/evidenziare autore e data della frase citata.

Se in questo processo ometti di aprire o chiudere un TAG, o cancelli/dimentichi inavvertitamente qualche parentesi quadra, allora avrai gli errori che lamenti.
Le cose sono rese più semplici dal fatto che quando "rispondi allegando testo" ad un messaggio altrui (cliccando sull'ultima icona presente in alto nell'intestazione del messaggio altrui, quella con la foggia di un foglietto con freccetta viola), il sistema apre e chiude automaticamente i TAG quote, i, right, basta solo fare attenzione a non cancellarli inavvertitamente. ; )

Se ti rifai all'esempio sopra, all'inizio del messaggio, in blu, le mie parole dovrebbero sembrare (infinitamente) più semplici... o almeno lo spero. :D


/OT

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Fidelity Heights (no more four inches, please: more square feet instead):

Immagine

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Messaggio da MBaudino »


no more four inches,

Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 26/09/2008 :  18:03:08
I 4 inches sono la distanza fra i diffusori?
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Messaggio da Luc1gnol0 »

sono la distanza fra i diffusori?
Originariamente inviato da MBaudino - 26/09/2008 :  18:13:32
Tra i centri d'emissione. :D

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Messaggio da Natali »

Grazie Luca! Ciao, Andrea
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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
Grazie Luca!
Originariamente inviato da Natali - 26/09/2008 :  20:40:41
Eddeché? :oops:

Ma tu le vedi tutte quelle càzzo di parentesi quadre marroni [ che ho inserito nel mio OT? Prima (qualche ore fa) c'erano, o meglio: le vedevo; ora vedo solo coppie di doppi apici: ""... tranne in un caso, peraltro identico a tutti quelli che non vedo più. :D

Maledetto software... :evil:

Con Immagine Senza Immagine

/OT

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Messaggio da Natali »

Eddeché? :oops:

/OT


Originally posted by Luc1gnol0 - 26/09/2008 :  21:15:59
Spirito didattico :)

Tornando in ot, comunque misure o non misure le mini cassette giapponesi sono state le uniche casse che suonassero decentemente (per i miei gusti). C'erano altre casse, anche da decine di migliaia di euro che suonavano piu' o meno oscenamente.
Non male anche le cabasse

Ciao, Andrea
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