Oscillogramma SE a valvole, come interpretarlo

[nullo]

Se possibile, potresti dire due parole in più sulla pila in griglia.... oltre al mi piace di più sonicamente..?

Idem per la 6922 ( la uso.. sigh!), perchè catorcio? Ha drastici problemi di microfonicità che si possono ridurre al lumicino, con grande ( per me) vantaggio, ma a parte questo?



Ciao, Roberto

La gente spesso definisce impossibili
cose che semplicemente non ha mai visto.

"Al di là dei sogni"

[MBaudino]

Ti suggerirei di mettere qualche punto fermo, esaminando una cosa per volta. Evitando di dare valutazioni ad orecchio fino a quando l' ampli non sia correttamente funzionante dal punto di vista elettrico.
Imho dovresti vedere quali caratteristiche presenta il TU e quali sono le condizioni di lavoro della valvola finale atte a farlo lavorare in condizioni accettabili.
Io partirei da questo, ma puoi partire anche dai driver o dai cavi.


Personalmente ritengo che tu abbia sbagliato la seconda misura fi FR del TU.

Ipotizzo. Hai spento l' ampli, hai collegato l' uscita del generatore sul primario,la R sul secondario, il primo canale dell' oscilloscopio sul primario, il secondo sul secondario. Hai aumentato la frequenza fino a quando hai visto le due tracce divergere di 3dB ed hai detto che quello è il punto F-3dB
Se hai fatto questo, hai sbagliato., quella non è la risposta in frequenza.
Se invece hai usato solo una traccia, quella connessa all' uscita, il tutto è invece concettualmente corretto a patto che il tuo generatore presenti una tensione stabile al variare della frequenza. In questo secondo caso avrebbe ragione Giaime, osservando che avresti però ottenuto la risposta su 600 ohm di impedenza del generatore, e che a 600 ohm i TU vanno meglio (molto meglio) che a 5K. Tutti sono capaci a fare TU a 600 ohm, quasi nessuno a 10 o 20 Kohm. Giaime for ever (torna ai saluti termoionici, lascia stare la classe D).

Quindi la misura sarebbe comunque sbagliata e non ti darebbe nessuna informazione.

Inoltre non è vero quello che dici, ovvero che la Idc in un SE fa variare la risposta in frequenza lato acuti del trasformatore. E' una fantasia. La risposta lato acuti dipende dalla capacità e dall' induttanza dispersa ( a parità di Rout del generatore), questi due parametri variano con la tensione RMS applicata (di poco) e con la frequenza (abbastanza). I due parametri si compensano parzialmente, per fortuna, quindi la risonanza si sposta di poco con il livello elettrico, confinando il problema nell' ambito dei pippologi.

Il nucleo e cosa capita al nucleo E' DEL TUTTO ininfluente sulla risonanza; levando o mettendo il nucleo avrai spostamenti marginali della F ris del TU, quasi tutti imputabili alle capacità parassite fra il rame ed il ferro (non fra avvolgimenti). Puoi definire abbastanza bene la risposta in frequenza lato acuti anche con il solo avvolgimento, senza usare il nucleo (all' incirca, ovviamente). Quindi la variazione di Idc nel primario ti provoca variazioni marginali della risposta lato acuti. Non passi certamente da -4dB a 15K a ''quasi lineari'' a 30Khz. Il tutto per piccoli segnali, ovviamente, e a patto che la Idc non abbia già saturato il nucleo; ma questo è ovvio.
Quello che puoi osservare in questo ambito è, semmai, l' applicazione pratica di cio' che dice l' ing. Giaime: in uno stadio finale variando la Idc vari la resistenza interna del triodo ed è questa variazione a farti variare anche di molto la risposta del TU.
Ma se non identifichi il problema non lo risolvi.
Personalmente comunque credo che i 15K a -4dB male non facciano, specie con i largabanda o in ambienti non piccolissimi e abbastanza riflettenti. Ma questo è Imho.

Mauro

[gserpentino]

Ciao Gabriele,
Paolo (UNIXMAX) ti ha dato ottimi consigli procedi e studia un poco qua trovi un sacco di roba sull' argomento

Lo stadio pilota hai verificato che si comporti correttamente in termini di banda e distorsione?

Perchè non piloti direttamente la finale con il generatore e verfichi eventuali problemi.

Si possono vedere un poco di misure con segnale triangolare in configurazione pseudotriodo vs UL?

Il tutto è educativo su come si comportano TU ciofeca.

Una serie di misure e risposte dei TU le trovi nel sito silk.

Saluti Tiziano


Originally posted by mrttg - 31/07/2008 :  13:36:01

Ciao Tiziano,
lo stadio pilota in termini di banda passante e' a posto.
Magari questa sera verifico la distorsione.

Provero' ad iniettare il segnale del generatore direttamente nella griglia della finale per vedere come si comporta.

Mi sono messo anche in contatto con il papa' del TU per vedere se riesce a darmi dei consigli.

Se poi c'e' qualcuno in zona Milano che vuole darmi una mano e aiutarmi a fare una verifica sul campo e' ben accetto, cosi magari a parole capisco meglio e imparo piu' cose.

gabriele

[UnixMan]

Ipotizzo. Hai spento l' ampli, hai collegato l' uscita del generatore sul primario,la R sul secondario, il primo canale dell' oscilloscopio sul primario, il secondo sul secondario. Hai aumentato la frequenza fino a quando hai visto le due tracce divergere di 3dB ed hai detto che quello è il punto F-3dB
Se hai fatto questo, hai sbagliato., quella non è la risposta in frequenza.


Originally posted by MBaudino - 31/07/2008 :  14:11:53

perche`?!



Ciao,
Paolo.

[MBaudino]

[

perche`?!



Ciao,
Paolo.



Originariamente inviato da UnixMan - 31/07/2008 :  15:37:08

Se ha usato le due tracce, prendendo l' uscita del generatore come riferimento per la tensione all' uscita dell' ampli, quella è la FR del TU su un generatore di tensione ideale, con Rout=0ohm. In queste condizioni anche un TA presenta una discreta risposta in frequenza.

Usando le due tracce dell' oscilloscopio (opzione preferibile in quanto rende la misura indipendente dalla stabilità tensione/frequenza del generatore) la catena deve essere costituita da:

generatore di impedenza qualsiasi (meglio se bassa ovviamente)
canale 1 in parallelo all' uscita del generatore
resistenza in serie di 1000-2000-5000 ohm q.b., ovvero di un valore uguale alla resistenza interna del tubo che userai come finale
primario TU
secondario TU
carico
canale 2 dell' oscilloscopio in parallelo al carico

L' errore comune nelle misure con 2 canali (o due voltmetri) è non mettere la Rs, o mettere la Rs ma usare come riferimento la tensione dopo la Rs (cioè sul primario). Gli schemi di Callegari sono chiari in proposito.
La presenza ed il valore della resistenza in serie è quella che ti modifica il valore della risposta in frequenza del TU lato acuti (nonchè un sacco di altre cose). Lee, capitolo 5 par 66. A parte questo, misurato su diversi TU e TI. A dire il vero, anche valori troppo bassi di Rout del generatore creano problemi, compensabili in genere con snubber (ove possibile). Molto spesso con Rout troppo basse, la risonanza ti tira in alto la FR anzichè in basso.
Salvo errori, naturalmente
Mauro


Edit.
Catena di misura, secondo Callegari, CHF34. Callegari -nel testo- osserva che il blocco circuitale a sinistra, generatore in continua + induttanza, o ccs, non serve per i TU in SE sopra i 300-400 Hz. Imho, da 1KHz in su, ma sono pippe.

[UnixMan]

Se ha usato le due tracce, prendendo l' uscita del generatore come riferimento per la tensione all' uscita dell' ampli, quella è la FR del TU su un generatore di tensione ideale, con Rout=0ohm. In queste condizioni anche un TA presenta una discreta risposta in frequenza.


Originally posted by MBaudino - 31/07/2008 :  16:12:44

ah, ok, ovvio... ma non vedo xche` se non ha messo la R in serie con due canali dovrebbe averla messa con uno solo...

BTW, se non ricordo male, in effetti la R NON la ha messa: ha fatto le misure con il generatore (Zout =~ 600 ohm, a quanto pare) connesso direttamente al TU. E` gia` stato fatto notare che cosi` i risultati sono a dir poco ottimistici rispetto a quanto ottiene poi effettivamente con il tubo...

Ma a quel punto, avendo gia` l'ampli assemblato e funzionante, se si vuole vedere la risp. in freq. effettiva la cosa piu` semplice e` misurare quella effettiva dell'ampli completo (come ha gia` fatto) o, al limite, come gia` suggerito, del solo stadio finale (pilotando direttamente la finale con il generatore).

Il "problema" ora e` che nell'ampli completo la risposta in freq. e` scarsina gia` sull'anodo del tubo, quindi "a monte" del TU... a meno di problemi ancora piu` a monte (stadio driver, che lui esclude ma secondo me resta il primo indiziato), l'unica possibilita` che mi viene in mente e` una capacita` parassita eccessiva primario/secondario e/o primario/massa che "shunta" il TU alle alte frequenze...

(nel qual caso il TU stesso dovrebbe essere stato progettato proprio con i piedi: nella mia pur limitatissima esperienza perfino gli straeconomici Novarria non hanno mostrato questo problema, o almeno non certo in modo cosi` evidente e macroscopico... vero pero` che nella fattispecie i miei erano da 600 ohm di carico primario riflesso, quindi poche spire e molte meno difficolta` nel mantenere basse le capacita` parassite...).

Se il problema e` quello, c'e` ben poco da fare... o lo butta alle ortiche o si tiene la risposta "calante". L'unica cosa per cercare di mitigare il problema e` di pilotarlo con una impedenza piu` bassa possibile (di nuovo partial feedback, follower o -perche` no?- "powertotem" ; ) che poi e` ancora un follower...).



Ciao,
Paolo.

[MBaudino]

cit..
"ah, ok, ovvio... ma non vedo xche` se non ha messo la R in serie con due canali dovrebbe averla messa con uno solo... "

Con un solo canale hai comunque almeno i 600 ohm della Zout del generatore, situazione già meno favorevole di una Zout=0 ohm. Se il generatore fornisce una tensione stabile al variare della frequenza, la misura è valida (per Rg=600 ohm, ovviamente). Se la tensione non è stabile, la misura è sbagliata.

La misura di FR fatta sull' anodo, con il TU attaccato, non mi convince.
Bisognerebbe farla per prima cosa sulla griglia della finale; in questo modo sai con quale parte dell' ampli prendertela. Usando la sonda dell' oscilloscopio nella posizione 1:10 e comunque con una sonda di buona qualità.

Non entro nel merito del circuito. Non conosco il principio di funzionamento dell' UL e neppure lo conoscerò mai. Semplicemente non mi aspetto che un TU di quel tipo vada meglio di un -4dB a 15Khz.
Pre misure di Giuseppe, sulla base della quadra, avevo ipotizzato un -3dB a 15Khz; la realtà è stata un poco peggiore, ma non di troppo.
Novarria, che non conosco e con cui non ho mai parlato o avuto contatti (se non come acquirene casuale) , i trasformatori li sa fare; il suo mercato richiede prodotti economici e lui quelli fa. Difficilmente chi si improvvisa trasformatoraio audio può fare prodotti come i Novarria, soprattutto se deve legittimamente guadagnarci qualche cosa. Poi i miracoli ovviamente avvengono. Il TUU è stato non un miracolo economico, ma il frutto del lavoro gratuito e della pazienza di Tiziano, Ivo, Lovati ecc.

Mauro

[gserpentino]

Arcano risolto....OLEeeeeee...ma vieniiiiii....la colpa è del TU...
siiiii... sono contento.....probabilmente sono il primo ad essere contento
di avere un TU fatto male....

Ma sono contento di aver capito.....

TADAAAAAA......

Suspance...


A piu' tardi , ora sono di corsa....

gabriele

[UnixMan]

Con un solo canale hai comunque almeno i 600 ohm della Zout del generatore,

urka, e` vero! non stavo considerando che prendendo il riferimento "a valle" dell'impedenza interna del generatore e` come se si usasse un generatore con impedenza nulla... mea culpa, 5 minuti di vergogna!

Novarria, che non conosco e con cui non ho mai parlato o avuto contatti (se non come acquirene casuale) , i trasformatori li sa fare;

dubito che sia in grado di realizzare prodotti veramente "hi-end", ma indubbiamente per quel che fa` il suo lavoro lo sa` fare...

il suo mercato richiede prodotti economici e lui quelli fa.

vero... il problema e` che ottieni quello che paghi: poco. Il che, se da un lato e` pur sempre meglio che ottenere MENO di quel che paghi, dall'altro cozza con un principio fondamentale: chi piu` spende meno spende... ; )

(per la serie che e` molto meglio comprare subito dei TU buoni ancorche` costosi piuttosto che buttare soldi per comprare dei TU economici... visto che poi oltre ai soldi che hai gia` speso x i TU economici ti ritroverai in seguito a spendere comunque quelli che servono per dei TU buoni... con il che alla fine hai speso inutilmente di piu`! ; ) )



Ciao,
Paolo.

[gserpentino]

Allora, sbagliavo io le prove con il generatoredi segnali.
Non mi ero accorto/non avevo dato importanza alla resistenza che viene frapposta tra generatore e TU e che simula la resistenza interna della valvola.

Messa questa, tutti i conti sono tornati e anche in questo caso ho notato una diminuzione delle alte frequenze a partire dai 15K Hz.

Stessa prova con un altro TU fatto dalla stessa persona ma con impedenza sul primario di 2500 ohm anziche 5000 come il mio, ha dato al contrario un ottimo risultato alla alte frequenze.

Ma il mio ha un Rdc sul primario di 320 ohm mentre l'altro di appena 80 ohm.

Quindi, molto probabilmente, con il mio, per avere una impedenza piu' alta e una induttanza alta ha usato un alto numero di spire sul primario avendo però come conseguenza una alta induttanza dispersa e quindi una cattiva risposta alla alte frequenze.

gabriele

[UnixMan]

Quindi, molto probabilmente, con il mio, per avere una impedenza piu' alta e una induttanza alta ha usato un alto numero di spire sul primario avendo però come conseguenza una alta induttanza dispersa e quindi una cattiva risposta alla alte frequenze.


Originally posted by gserpentino - 31/07/2008 :  23:07:44

se effettivamente avevi una risposta calante anche sull'anodo della finale, direi che piu` che un problema di impedenza dispersa si dovrebbe trattare (correggetemi se sbaglio...) di capacita` parassite eccessive, anche queste facilmente conseguenti ad un avvolgimento con molte spire non adeguatamente disposto e frazionato.

BTW, il risultato non cambia... a meno di non usarlo con qualche tubo a bassa impedenza (6080 e simili?) che pero` difficilmente ti darebbe molta potenza con un carico cosi` alto...


Ciao,
Paolo.

[MBaudino]

Resto dell' idea che un calo di 4dB a 15KHz non sia sufficiente a giustificare risultati sonori così mediocri come descritti da Giuseppe.

Intanto rifarei la misura all' anodo, con TU attaccato con lo schema originale. Ipotizzo che la risposta risulterà corretta.

Imho è probabile che il TU sia carente negli isolanti infrastrato; spesso, per recuperare spazio per il rame, nelle soluzioni economiche si usa troppo poco isolante. Si potrebbe misurare l' induttanza dispersa con metodo diverso da quello della risonanza, alle varie frequenze, ma al momento mi sembrerebbe tempo perso.

Io, sullo schema originale, farei:
- misura della resistenza di uscita (fattore di smorzamento)
- risposta in frequenza all' anodo
-risposta in frequenza del driver (ad es. misurata sulla griglia della finale)

Le ritengo necessarie tutte e tre, soprattutto lo smorzamento.
Poi sarà piu' chiaro cosa fare, con o senza FB , con i vari tipi di FB, a pseudotriodo o in UL, tenendo conto di tutte le proposte che ti hanno suggerito.

Ciao Mauro

[gserpentino]

Come prima cosa mi sono messo in contatto con la persona che mi aveva costruito il trasformatore segnalandogli l'anomalia.

Vediamo come mi risponde.

Io sono ottimista e magari me ne riavvolge un con i parametri corretti.

Vi faccio sapere.

gabriele

[MBaudino]

Come prima cosa mi sono messo in contatto con la persona che mi aveva costruito il trasformatore segnalandogli l'anomalia.

Originariamente inviato da gserpentino - 01/08/2008 :  11:20:26

Trattandosi di un 17 sezioni, apparirebbe di buon frazionamento.
Gli chiederesti (sperando che ti risponda) se ha splittato il primario e che isolante interstrato ha usato (presumo il mylar 100 micron)?
Mauro

[pipla]

vero... il problema e` che ottieni quello che paghi: poco. Il che, se da un lato e` pur sempre meglio che ottenere MENO di quel che paghi, dall'altro cozza con un principio fondamentale: chi piu` spende meno spende...

Direi che siano sacrosante parole è poco, ma... quante cose si sono imparate
nell' idagare il problema??


eh , eh, la cultura ha un costo!

forse , quando si deve iniziare è meglio per gradi , con componenti piu
economici , per poi passare a quelli di livello cult , ma con cognizione di causa
e non random , come va , putroppo di moda.

Remigio

[gserpentino]

vero... il problema e` che ottieni quello che paghi: poco. Il che, se da un lato e` pur sempre meglio che ottenere MENO di quel che paghi, dall'altro cozza con un principio fondamentale: chi piu` spende meno spende...

Direi che siano sacrosante parole è poco, ma... quante cose si sono imparate
nell' idagare il problema??


eh , eh, la cultura ha un costo!

forse , quando si deve iniziare è meglio per gradi , con componenti piu
economici , per poi passare a quelli di livello cult , ma con cognizione di causa
e non random , come va , putroppo di moda.

Remigio




Originally posted by pipla - 01/08/2008 :  14:29:03

Sono d'accordo con Remigio.
3 anni orsono quando ho incominciato questo hobby, non sapevo neanche se sarei riuscito a costruire un amplificatore.

Gia sentirlo emettere dei rumori mi sembrava un gran risultato.
Poi pian pianino, grazie a tutti i partecipanti del forum si impara.

Ed ora siamo qui a discutere sulla capacitanza, sulla induttanza dispersa....
Cose di cui non avrei nemmeno immaginato.

Quindi ai tempi ho fatto bene a prendere un TU a buon prezzo.

Adesso che qualche cosa di piu capisco, magari potrei avventurarmi su dei TU dal costo un po' piu' elevato.

Ma se riesco me li faccio riavvolgere sempre dalla stessa persona come si conviene.

gabriele

[MBaudino]

Ma se riesco me li faccio riavvolgere sempre dalla stessa persona come si conviene.

Originariamente inviato da gserpentino - 01/08/2008 :  14:36:52

Plonkkkk
Plonk

Ottima idea.
Mauro

[UnixMan]

eh , eh, la cultura ha un costo!

quote:
"se credete che la cultura abbia un costo elevato, provate l'ignoranza" ; )

forse , quando si deve iniziare è meglio per gradi , con componenti piu
economici , per poi passare a quelli di livello cult , ma con cognizione di causa
e non random , come va , putroppo di moda.


Originally posted by pipla - 01/08/2008 :  14:29:03

senza dubbio...

BTW, nota sul "livello cult": non parlavo di quello, ma di oggetti che siano adeguati almeno dal punto di vista delle specifiche tecniche dichiarate e rilevabili (e quindi anche contestabili se il prodotto non e` conforme...), possibilmente ben noti e comunque progettati e realizzati da qualcuno di ben nota e provata esperienza e competenza nel settore specifico.

Poi purtroppo in questo campo ci sono fin troppe cose che sfuggono ai comuni parametri tecnici ed oggetti con caratteristiche (almeno apparentemente) simili se non equivalenti hanno prestazioni "sonore" anche molto diverse, ma questo e` un altro discorso... ma in ogni caso non mi sognerei mai di consigliare ad un principiante di spendere cifre piu` o meno folli per oggetti "esoterici", indipendentemente dal fatto che valgano o meno quel che costano. Ma per un TU tecnicamente ben fatto e ragionevolmente performante anche dal punto di vista "sonoro" - sia pure senza tanti fronzoli e pretese - decisamente si`.

IMHO/IMHE, se il TU non e` almeno decente non riuscirai mai a capire gli effetti (sul suono) di cio` che fai "a monte". I risultati di prove ed esperimenti sul circuito (o sul resto della componentistica, ma quelli sarebbe semplicemente stupido farli se il TU non e` all'altezza...) rischiano di essere vani e/o fuorvianti. Rischi solo di arrivare a trarre conclusioni sbagliate e intanto hai anche buttato dei (sia pur pochi) soldi al vento.

Tanto per dire, un Novarria puo` andare bene per muovere i primi passi su una prima realizzazione senza troppe pretese, giusto per fare un po` di esperienza nel montaggio, nelle misure, etc... ma se si vuole realizzare qualcosa che sia anche in grado di suonare davvero (e non solo di produrre un suono un po` piu` gradevole di quello dell'ampli del megastore) e/o se "si ha la pretesa" di imparare qualcosa su come e quanto determinate scelte circuitali (e/o di componentistica) possano influire sul suono, IMHO conviene partire direttamente con oggetti ben piu` performanti. IMHO.



Ciao,
Paolo.

[dueeffe]

Se possibile, potresti dire due parole in più sulla pila in griglia.... oltre al mi piace di più sonicamente..?


Originally posted by nullo - 31/07/2008 : 14:05:29

Non intendevo assolutamente dire che "le batterie mi piacciono di più sonicamente" rispetto alle altre soluzioni possibili.
Volevo solo dire che nel caso io decida di usarle, le preferisco "sotto al catodo".

Idem per la 6922 ( la uso.. sigh!), perchè catorcio? Ha drastici problemi di microfonicità che si possono ridurre al lumicino, con grande ( per me) vantaggio, ma a parte questo?



Ciao, Roberto

La gente spesso definisce impossibili
cose che semplicemente non ha mai visto.

"Al di là dei sogni"


Originally posted by nullo - 31/07/2008 :  14:05:29

Si tratta di una polemica molto "vecchia", della quale, quindi, non posso certo attribuirmi la paternità.

Esiste un famoso articolo apparso su Glass Audio n° 2/1993, intitolato:
"Is the 6DJ8 Suitable for Audio?"
La risposta a tal domanda fu, come si può immaginare, un secco NO.

Tale articolo è stato seguito da uno scritto di Roger Modjeski intitolato:
"The suitability of the 6DJ8 for audio".
Come si può immaginare, la risposta fu un "esaltato" SI.

Secondo il mio modesto parere entrambe le dissertazioni sono "esagerate" nel voler dimostrare le realtive tesi.

Comunque sia io credo che molte delle obiezioni sollevate su Glass Audio siano fondate, giacchè la ECC88 a me non è mai piaciuta.
Sarà anche perchè è stata "ab-usata" in certi schemi di certa stampa...



salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[mariovalvola]

Comunque sia io credo che molte delle obiezioni sollevate su Glass Audio siano fondate, giacchè la ECC88 a me non è mai piaciuta.
Sarà anche perchè è stata "ab-usata" in certi schemi di certa stampa...



salutoni,

Fabio.

straquoto.

l'abuso di questa e di molte altre valvole (si veda l'uso delle russe in ambito "Hi-End" ) , a mio modestissimo parere, è dettato dalla disponibilità e dalla relativa facilità d'uso. Il risultato globale, conta relativamente poco.



Mario Straneo