Oscillogramma SE a valvole, come interpretarlo

Messaggio da **Giaime** » 30 lug 2008, 21:34

Sicuramente prima di ogni altra cosa bisogna ripristinare il condensatore di bypass al catodo della finale ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

Messaggio da **gserpentino** » 30 lug 2008, 21:43

Ciao,
la prima cosa che mi viene in mente e' di provare a usare un altro TU e fare un confronto. Meglio se il TU e' noto, ovviamente. Ad esempio un TUU, giusto per non fare nomi, oppure un bel giapponesino

Sinceramente, non posso che credere a quello che dici sul driver, ma mi pare strano che pur con poca corrente e un carico molto alto distorca in maniera cosi' robusta.
In ogni caso, guardando le curve delle E88CC, con 300V di alimentazione il punto di lavoro e' 120V, -3.5Vg, 3.5mA.
Il che non mi sembra assolutamente scandaloso nell'ottica di un ampli cosi'....
Se teniamo conto che lo swing da erogare e' un po' meno di 60Vpp, nel complesso direi che il driver mi sembra dimensionato correttamente nella sua semplicita'.

Detto questo, mi restano difficili da capire sia i problemi di distorsione udibile del driver, sia i problemi di banda passante.
Oddio, su due piedi io darei la colpa al TU di tutto

Ciao,
Enrico

_______________________

"Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica di aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare."
IGOR SIKORSKY

Originally posted by Ashareth - 30/07/2008 : 16:30:26

Anche io sono per incolpare

il TU.

Tuttavia, facendo delel simulazioni con LTspice e con le due resistenze da 47K (partitore) mi risulta che con 300 V di alimentazione, la Vak (anodo - catodo) sia di 80 V e la I della 6922 si attesta a 2,3 mA.

Vado a memoria ma mi pare di ricordare proprio questi valori sul finale.

gabriele

Messaggio da **UnixMan** » 30 lug 2008, 21:46

Comunque, visto che Leonardo Lamberti non credo che sia uno stupido, mi chiedo ancora adesso cosa ci sia dietro il musicale.

probabilmente cosi` com'era, con i componenti originali (in particolare EL34 ed i TU originali "Megahertz"...) era stato ottimizzato per ottenere un certo risultato. Facile ad es. che la bassa corrente nel driver servisse ad ottenere un certo grado di cancellazione armonica con la finale, che a tensioni cosi` basse non dovrebbe essere molto lineare...

La bassa tensione anodica immagino fosse una scelta dettata semplicemente da questioni economiche: se non sbaglio era nato come un... "progetto primo", pensato per essere semplice e costare poco. Ad es. i condensatori a tensioni di lavoro minori costano meno e sono piu` facilmente reperibili di quelli con tensioni piu` alte (e.g. oltre i 450V gli elettrolitici diventano anche difficili da trovare oltre ad essere decisamente + co$to$i...).

Come l'avevo costruito in origine (seguendo quindi lo schema) suonava male, andava subito in distrosione e la potenza non era di sicuro di 5 Watt.

gabriele

Originally posted by gserpentino - 30/07/2008 : 14:50:49

ok, ma avevi usato i TU "originali" e le EL34 o avevi cmq. messo direttamente TU e tubi diversi?

senza contare che non e` affatto detto che il risultato (il tipo di suono) cercato da Lamberti sia lo stesso che cerchi tu o che quell'ampli sia "compatibile" con i tuoi diffusori ed il tuo ambiente.

SET e simili "fanno sistema" con il resto dei componenti, soprattutto diffusori ed ambiente... ed il sistema va` ottimizzato nel suo insieme. In generale non e` affatto detto a priori che un ampli che da` buoni o ottimi risultati con un determinato tipo di diffusori in un certo ambiente dia risultati altrettanto buoni con diffusori e/o ambiente diversi.

Per quanto riguarda il feedback (in questo caso piu` propriamente detto "degenerazione") locale ottenuto con resistenze di catodo non by-passate, in generale (almeno con i triodi) questa e` una delle forme di NFB piu` "pestilenziali" e sicuramente dannose che esistano!!!

Come accennava Ashareth, una Rk (resistenza di catodo) non by-passata provoca l'aumento della "Rp" (resistenza interna) del tubo di un fattore pari al "mu" (guadagno in tensione) del tubo stesso, con la conseguenza di scombinare tutto il progetto se non se ne tiene debitamente conto.

Una Rk di 1K sotto una 6DJ8 (mu ~= 33) equivale ad usare un nuovo tubo che non ha piu` una Rp di (se non ricordo male) qualche 100io di ohm ma di ben 33Kohm + la Rp "naturale", che in questo caso diventa quasi trascurabile... ovvio che poi un oggetto del genere lavora malissimo e "non suona".

Una Rk di 560 ohm sotto una KT88 fa` aumentare la Rp dello stesso di ben 560*8 ~= 4.5 Kohm !

La Rp "naturale" della KT88 connessa a triodo e` dell'ordine dei 700 ohm, a Tetrodo e` dell'ordine di 12Kohm, in UL una qualche via di mezzo... l'influenza della Rk non by-passata, predominante nella connessione a triodo (ecco probabilmente xche` non hai sentito differenze...) NON e` comunque trascurabile neanche connettendola a tetrodo puro!!!

Come se non bastasse, anche dal punto di vista della distorsione, nei triodi la Rk completamente non bypassata e` deleteria, i.e. la distorsione peggiora non solo "qualitativamente" ma anche quantitativamente!

Almeno in teoria un qualche vantaggio in termini strumentali (THD) lo si ha solo lasciando non by-passata soltanto una ben determinata, piccola frazione della Rk. Cioe` dividendo la Rk in due R in serie una sola delle quali by-passata, con i valori delle due R in un ben preciso rapporto che dipende dalle caratteristiche effettive di ciascun tubo... in pratica, la cosa migliore e` by-passare completamente la Rk o, meglio ancora, evitare tout-court la polarizzazione catodica ed inchiodare il catodo a massa (== ad una tensione quanto piu` possibile fissa).

{una scuola di pensiero alternativa prevede invece di far lavorare i tubi a corrente costante, ma questo e` un'altro discorso...}

Ciao,
Paolo.

edit: corretto un refuso... qualche cut&paste di troppo aveva reso incomprensibile una frase.

Messaggio da **UnixMan** » 30 lug 2008, 21:54

Sicuramente prima di ogni altra cosa bisogna ripristinare il condensatore di bypass al catodo della finale ; )

Originally posted by Giaime - 30/07/2008 : 16:34:24

oppure, meglio ancora, recuperare un trasformatorino adatto, farsi un alimentatorino per il negativo di griglia, inchiodare il catodo a massa ed andare di polarizzazione fissa... ; )

moolto meglio, sotto tutti i punti di vista!

oltretutto cosi` recuperi pure qualche decina di volts sull'anodica, che in quelle condizioni sono come l'acqua nel deserto...

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **gluca** » 30 lug 2008, 22:15

Sicuramente prima di ogni altra cosa bisogna ripristinare il condensatore di bypass al catodo della finale ; )

Originally posted by Giaime - 30/07/2008 : 16:34:24

oppure, meglio ancora, recuperare un trasformatorino adatto, farsi un alimentatorino per il negativo di griglia, inchiodare il catodo a massa ed andare di polarizzazione fissa... ; )

moolto meglio, sotto tutti i punti di vista!

oltretutto cosi` recuperi pure qualche decina di volts sull'anodica, che in quelle condizioni sono come l'acqua nel deserto...

Ciao,
Paolo.

Originally posted by UnixMan - 30/07/2008 : 16:54:36

Pile, led ....

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Messaggio da **UnixMan** » 30 lug 2008, 22:43

Pile, led ....

per il driver un LED (o forse anche un paio di diodi comuni in serie) puo` andare bene senzaltro... per la finale ce ne vorrebbero un po` troppi, non e` che deve servire anche da illuminazione!

Si potrebbe usare uno zener, ma perderesti comunque il vantaggio di poter riguadagnare qualche decina di volt su quell'anodica striminzita...

le pile (connesse come negativo di griglia in serie alla resistenza di fuga) potrebbero andare, ma se non vado errato per avere una tensione sufficente a polarizzare la KT88 ci vorrebbero almeno un paio di batterie al piombo da 24V in serie... nell'ottica del progettino semplice ed economico IMVHO forse si fa` prima a fare un alimentatorino. Basta un trasformatorino di recupero (e.g. un piccolo toroidale da illuminotecnica da due lire...) con raddrizzatore/duplicatore ed un robusto filtraggio RCRC(RC).

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **gluca** » 30 lug 2008, 22:47

Paolo,

io ho usato le pile da 12V MN21 in serie per dare il negativo alla griglia di una GM70 tra le altre ... le batterie al piombo sono troppo ingombranti -al più si potrebbero usare sotto il catodo-

Ciao

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Messaggio da **UnixMan** » 30 lug 2008, 22:58

io ho usato le pile da 12V MN21

interessante!!!

non ne conoscevo l'esistenza...

mmmh, potrei provare ad utilizzarle per polarizzare di griglia anche i miei Williamnson... :p

si`, non appena mi riuscira` di finire l'ampli con le 6C33 in versione "definitiva" devo provare anche questo (oltre ad un paio di altre cosette) sui cari vecchi monoblocchi.

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **UnixMan** » 31 lug 2008, 00:38

io ho usato le pile da 12V MN21

P.S.: per polarizzare una griglia di corrente non ne serve molta, ma di tensione spesso si`... per caso esistono mica anche altri oggetti simili con tensioni piu` alte? (che so`, magari 24V o 48V ?)

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **gluca** » 31 lug 2008, 00:40

Umpf ... no purtroppo. Io ho cercato ma non ho trovato nulla.

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Messaggio da **gserpentino** » 31 lug 2008, 03:24

Attenzione, devo fare una piccola correzzione su cio che ho dichiarato.
Ho fatto delle verifiche con più calma e la diminuzione della tensione alle alte fequenza la rilevo anche fra anodo e massa.

Inoltre ho verificato la risposta in frequenza del TU come spiegato in precedenza aggiungendo però una corrente di 45 mA risulta essere lineare fino ai 30K Hz.

Ho provato a bypassare le resistenze sui catodi sia della 6922 sia della kt88 ma nulla, la risposta in frequenza non è migliorata.

Bho, non so più cosa provare, per capire cosa puo' essere.

gabriele

Messaggio da **dueeffe** » 31 lug 2008, 04:09

Togli quel "catorcio" di ECC88 e usa una ECC81 (ripolarizzando "ad hoc" il tutto).
Inoltre cerca di usare 400V di anodica per la KT88.

salutoni,

Fabio.

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Messaggio da **UnixMan** » 31 lug 2008, 07:59

Attenzione, devo fare una piccola correzzione su cio che ho dichiarato.
Ho fatto delle verifiche con più calma e la diminuzione della tensione alle alte fequenza la rilevo anche fra anodo e massa.

Originally posted by gserpentino - 30/07/2008 : 22:24:53

prova a vedere come va` sulla griglia della KT88... ; )

e segui il consiglio di Fabio.

Tempo fa` ho ascoltato un ampli simile (SET due stadi con ecc81 e KT88) e suonava proprio niente male (certo, dubito che lavorasse con una anodica cosi` bassa e forse i TU erano un po` meglio...).

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **gserpentino** » 31 lug 2008, 15:41

Butto li due note per avere delle osservazioni.

1) Pellas della Ikarus audio in questo finale utilizza le 1625 con TU di uscita da 5000 ohm e con resistenza catodica senza cond di bypass (praticamente come il mio).

2) Sul mio finale con le kt88, 10 dB di reazione e con gli stessi TU (problematici) dell'altro, ho provato a mettere e togliere il condensatore di bypass.
Come suono mi piace di piu' senza cond di bypass, sembra abbia piu profondita'. In compenso ho notato che in questa configurazione con la manopola ruotata al massimo va in distorsione.
In compenso con il cond di bypass e con la manopola ruotata al massimo non e' presente o e' presente in maniera minore la distorsione che era presente senza cond.
All'oscilloscopio la risposta alle alte frequenze sembra piu' lineare con il cond di bypass.

Osservazioni......

gabriele

Messaggio da **dueeffe** » 31 lug 2008, 17:02

Osservazioni......

gabriele

Originally posted by gserpentino - 31/07/2008 : 10:41:02

Le "solite".
1)Sostituisci la ECC88 con la ECC81 o ECC85 (ripolarizzando opportunamente).
2)Usa i condensatori di bypass sia sulla driver che sulla finale
3)In alternativa usa dispositivi quali led o zener o batterie o valvole(cioè diodi) ecc..

Esempio (buttato lì in due minuti, senza provarlo. Potrebbe quindi contenere errori):

Immagine

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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Messaggio da **UnixMan** » 31 lug 2008, 18:07

2) Sul mio finale con le kt88, 10 dB di reazione e con gli stessi TU (problematici) dell'altro, ho provato a mettere e togliere il condensatore di bypass.
Come suono mi piace di piu' senza cond di bypass, sembra abbia piu profondita'.

senza by-pass aumenti la Rp e quindi aumenti l'impedenza di uscita... (diminuisci il DF). E` possibile (anzi probabile) che con TU da 5K ed NFB hai uno smorzamento troppo elevato. Che che ne dicano gli statosolidisti, IMO/IME una Zout < 2 ohm circa e` in genere assolutamente deleteria per la qualita` del suono.

(IMO/IME il valore "ottimale" della Zout dipende molto dai diffusori, dal loro posizionamento e dall'ambiente... solitamente e` compreso nel range 1-8 ohm, con maggiore probabilita` nei valori centrali da 2 a 4).

Torno a suggerirti di eliminare il NFB globale e casomai provare il "partial feedback" (con catodo by-passato!). In quel modo eviti di trovarti il TU nel loop.

Puoi regolare l'entita` del NFB (e quindi lo smorzamento) variando il rapporto tra le due R connesse all'anodo del driver, fermo restando il valore del parallelo delle due che e` e deve restare pari a quello del carico anodico desiderato (in DC...).

In compenso ho notato che in questa configurazione con la manopola ruotata al massimo va in distorsione.

non ho capito, spiegati meglio: va` in distorsione "prima" con o senza condensatore/i?

La degenerazione catodica tra le altre cose diminuisce il guadagno per cui, a parita` di posizione della manopola del volume, in realta` dovresti avere un segnale piu` basso... quindi, almeno in teoria, relativamente alla posizione del potenziometro di volume, dovresti raggiungere il clipping "prima" con il condensatore inserito piuttosto che senza.

Nondimeno, poiche` con o senza condensatore cambia completamente il funzionamento dello stadio, e` anche possibile (probabile) che il clipping avvenga a livelli di segnale diversi nelle due condizioni e cosi` su due piedi non e` ovvio dire cosa ci si dovrebbe aspettare in questo senso.

N.B.: quasi dimenticavo: ovviamente, se hai il feedback, mettendo o togliendo i by-pass cambia il guadagno ad anello aperto e quindi ti cambia anche il tasso di NFB applicato...

Una misura utile per capire come si comporta l'amplificatore e` quella della visualizzazione della funzione di trasferimento.

Metti l'oscilloscopio in modalita` "XY", collega il canale "X" (di solito il primo) all'ingresso e l'altro all'uscita (sul carico). In ingresso metti un segnale (la solita sinusoide va` benissimo) di ampiezza sufficente a mandare l'ampli in clipping... (inizia con segnali piccoli, regola tutto e poi alza gradualmente). Aggiusta adeguatamente la sensibilita` dei due canali ed et voila`, sullo schermo dell'oscilloscopio dovresi veder comparire la funzione di trasferimento del tuo ampli sotto forma di un tratto inclinato piu` o meno rettilineo che "piega" piu` o meno decisamente agli estremi (che, alla fine, se alzi abbastanza il segnale possono diventare completamente orizzontali -> "clipping duro").

Ripeti la misura con e senza i due by-pass (mettine/togliene uno alla volta e poi entrambi insieme), con e senza NFB ed a frequenze diverse (e.g. 10Hz, 100Hz, 1KHz, 10KHz). In questo modo scoprirai un bel po` di cose su come funziona il tuo ampli... ; )

BTW: per le misure puoi anche mettere degli interruttori sui due by-pass e sul NFB cosi` puoi cambiare al volo senza dover stare a spegnere e riaccendere (e modificare) l'ampli ogni volta...

N.B.: nota (e segnati) i valori di tensione (X e Y) ai quali la curva comincia a "piegare" significativamente (inizio del clipping); questi ti danno rispettivamente una misura della potenza max (uscita, asse Y) e della relativa "sensibilita`" dell'ampli (ingresso, asse

. Se puoi, fotografa lo schermo e posta le foto...

In compenso con il cond di bypass e con la manopola ruotata al massimo non e' presente o e' presente in maniera minore la distorsione che era presente senza cond.

quindi, CON il condensatore (i.e. senza degenerazione locale) hai guadagno maggiore -> potenza maggiore (a parita` di segnale in ingresso...) e ciononostante minore distorsione.

Potrebbe sembrare strano, ma invece e` abbastanza prevedibile. Come gia` detto, senza il by-pass ti ritrovi a lavorare con un tubo che ha impedenza interna molto piu` alta mentre il carico non cambia... percio` e` abbastanza ovvio che distorca come un matto, non trovi?

...beh, in realta` e` ovvio solo se lavori a triodo; a pentodo ed in UL le cose sono un po` piu` complicate, xche` in tal caso la relazione tra distorsione e carico non e` monotonicamente decrescente all'aumentare del carico come nel caso dei triodi... c'e` un valore ottimale del carico discostandosi dal quale la distorsione aumenta sia aumentando che diminuendo il carico.

Senza contare che con tetrodi e pentodi utilizzati come tali o in "Ultralineare" anche la composizione spettrale cambia (e sostanzialmente!) al variare del carico... per questo IMVHO tali configurazioni sono da evitare come la peste se non -FORSE!- con ampie dosi di NFB locale IN TENSIONE (tensione/tensione), i.e. "parial feedback" od inseguitore catodico (...certamente NON con NFB corrente/tensione con degenerazione sul catodo!).

All'oscilloscopio la risposta alle alte frequenze sembra piu' lineare con il cond di bypass.

idem come sopra, senza by-pass aumenti l'impedenza di pilotaggio del TU e di conseguenza la bada passante si riduce... ma stando a quel che dicevi il problema ce l'hai anche a monte. A meno di altri errori + o - clamorosi, il carico anodico troppo alto e corrente troppo bassa della ecc88 sono i sospettati n.ro 1, per questo ti dicevo di controllare sulla griglia della KT88! ; )

Ciao,
Paolo.

edit: riarrangiate alcune frasi, nella speranza di renderle un po` meno contorte...

Messaggio da **gluca** » 31 lug 2008, 18:21

Le "solite"

Originally posted by dueeffe - 31/07/2008 : 12:02:57

Ormai riconosco i tuoi schemi anche se non li firmi ...

** ... presero le ossa dei padri e con i grossi femori uccisero i figli così che questi non possano fare come loro ... **

Messaggio da **mrttg** » 31 lug 2008, 18:36

Ciao Gabriele,
Paolo (UNIXMAX) ti ha dato ottimi consigli procedi e studia un poco qua trovi un sacco di roba sull' argomento

Lo stadio pilota hai verificato che si comporti correttamente in termini di banda e distorsione?

Perchè non piloti direttamente la finale con il generatore e verfichi eventuali problemi.

Si possono vedere un poco di misure con segnale triangolare in configurazione pseudotriodo vs UL?

Il tutto è educativo su come si comportano TU ciofeca.

Una serie di misure e risposte dei TU le trovi nel sito silk.

Saluti Tiziano

Messaggio da **UnixMan** » 31 lug 2008, 18:40

Esempio (buttato lì in due minuti, senza provarlo. Potrebbe quindi contenere errori):

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(Al Capone)

Originally posted by dueeffe - 31/07/2008 : 12:02:57

perche` metti sempre la batteria in serie al catodo anziche` (invertita...) in serie alla resistenza di griglia?

da un punto di vista teorico, metterla sulla griglia dovrebbe essere meglio:

1a) non ci passa praticamente corrente, per cui basta una "piletta" che x altro "non si scarica mai" (c'e` quasi solo l'autoscarica => dura una vita...)

2a) e` in un punto ad alta impedenza: la sua impedenza interna non bassissima (e NON-lineare!) e` sostanzialmente trascurabile rispetto alla resistenza di griglia, quindi anche la relativa distorsione introdotta (ancorche` moltiplicata x il guadagno del tubo) e` pressoche inesistente.

mettendola sul catodo valgono invece le considerazioni inverse:

1b) ci passa molta corrente x cui ci vuole una batteria (relativamente) grossa e potente che per di piu` cede energia e quindi si scarica abbastanza in fretta.

2b) la sua impedenza interna (che va` a confrontarsi con la "Rp naturale" del tubo) puo` diventare rilevante, tanto piu` che il suo valore e` effettivamente moltiplicato per "mu" (cosa che non avviene mettendola sulla griglia).

Quindi, questo farebbe pensare che metterla sulla griglia DOVREBBE essere meglio a tutti gli effetti... o forse in pratica (all'ascolto) non e` cosi`?

Ciao,
Paolo.

Messaggio da **dueeffe** » 31 lug 2008, 18:56

Quindi, questo farebbe pensare che metterla sulla griglia DOVREBBE essere meglio a tutti gli effetti... o forse in pratica (all'ascolto) non e` cosi`?

Ciao,
Paolo.

Originally posted by UnixMan - 31/07/2008 : 13:40:48

Nel single ended non mi è mai piaciuta sonicamente come soluzione.
L'unico vantaggio, in questo caso specifico, è il recupero di 24V in anodica, che non farebbe certo male all'insieme.

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