Oscillogramma SE a valvole, come interpretarlo

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gserpentino
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Messaggio da gserpentino »

La scelta della 6922 e' nate dal fatto che il primo ampli a valvole da me costruito era il musicale della megahertz http://www.megahertzaudio.it/il_musicale.htm.

Il finale usava una 6922.

Dopo di che ho fatto delle modifiche, un po per provare e la 6922 e' rimasta li.

Ma al di la di questo.

Sono riuscito a fare ulteriori prove.

1) Ho usato una resistenza da 8,2 ohm, non induttiva.(ho misurato l'induttanza della resistenza con un induttanzimetro e mi dava un valora di -12 micro H).
Anche a bassa potenza 100 mW lo scalino a meta' dell'onda quadra era presente.
Fra l'altro vedo che e' anche presente in questa immagine di un'ampli di NE.
In tutti gli altri punti dell'ampli, lo scalino non era presente.
Quindi all'ingresso della finale non c'e'.
All'uscita della 6922 non c'e'.
Ho misurato anche tra anodo e massa della finale e non c'e'.

2) Ho fatto una verifica della risposta in frequenza su carico resistivo di 8,2 ohm.

a) Oscillogramma a 1K Hz con 2V per Cm due canali, uno sull'ingresso e uno sull'uscita.

Immagine

b) Oscillogramma a 10K Hz con 2V per Cm due canali, uno sull'ingresso e uno sull'uscita.

Immagine

Ecco i miei calcoli

Ingresso 2V per cm-> 8V pp 8/2=4 4/sqrt 2 = 2,8 V RMS
Uscita 2V per cm -> 6,2 V pp 6,2/2=3,1 3,1/sqrt 2 = 2,2 V RMS

20*log(2.2/2.8) = -2 dB a 10K hz


b) Oscillogramma a 15K Hz con 2V per Cm due canali, uno sull'ingresso e uno sull'uscita.

Immagine

Ecco i miei calcoli

Ingresso 2V per cm -> 8V pp 8/2=4 4/sqrt 2 = 2,8 V RMS
Uscita 2V per cm -> 4,8 V pp 4,8/2=2,4 2,4/sqrt 2 = 1,7 V RMS

20*log(1.7/2.8) = -4.3 dB a 15K Hz.


gabriele
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

non dobbiamo discutere di circuitazioni
Originariamente inviato da MBaudino - 11/07/2008 :  09:21:50
Aspettando che Gabriele "faccia i compiti" 8) : "indebitamente" mi hai tirato in ballo, "indebitamente" ti ho risposto, ma con gran simpatia. :D

Peraltro non stiamo cazzeggiando "proditoriamente": tu hai adombrato l'ipotesi che certi artefatti visibili sull'oscilloscopio ad 1kHz potrebbero forse anche dipendere da un pilotaggio supposto come "mingherlino". :oops:

In assenza dei dati del circuito, prima facie (datasheet, Camorani, etc.) potrebbe non essere così . :oops:

OH! (© by gluca) Ciro Marzio - non che il nome deponga in modo favorevole! - con la 88 ci pilotava la 6080 nel Lilliput, se non erro.
La "seconda peggior griglia" del mondo dei triodi dopo la 845, in uno stadio che di suo già dava il 12% di D2 a 2,9w/ch... ; )

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Ciao, Luca

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Messaggio da MBaudino »

Ciao Luca, hai naturalmente ragione: consapevolmente si possono fare scelte di molti tipi. Nel dubbio che Gabriele (senza offesa) non abbia la stessa consapevolezza di Marzio o Camorani, ritengo che usare le vecchie regole di prudenza sia saggio. Direi di chiuderla. :)

Ciao Gabriele. La risposta effettivamente fa cagare. Avevo stimato -3 dB a 15 Khz, invece sono -4 e rotti dB. Questo spiega perchè la quadra sia in pratica una sinusoide tagliata. Non spiega il gradino.

A qqqqqquesto punto io farei questo:
- pubblicherei lo schema ed una descrizione dei componenti (in particolare il TU)
- proverei ad iniettare il segnale del generatore direttamente sulla griglia della valvola finale (prima del condensatore, ovviamente). Hai già verificato che il driver non c'entra, ma io dedicherei cinque minuti a levarmi i dubbi. Sfili la 6922 e ti attacchi con il generatore al condensatore (dopo aver levato anche il filo dell' anodica, ovviamente !!!).Non è per insistere, ma....

Ciao Mauro

PS: hai anche un bel ritardo della fase. Se il tuo generatore sale in frequenza, verifica a quale frequenza lo sfasamento arriva di 180°. O a scelta verifica a quale frequenza risuona il traformatore.
Cerca anche di capire il periodo dell' oscillazione 'strana' a metà gradino.
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Messaggio da gserpentino »

Aggiungo a voce l'ultima prova che sono riuscito a fare senza foto pero'.
Ho iniettato il segnale di ingresso, come per le altre prove e ho regolato un canale dell'oscilloscopio in modo tale che riempisse tutto lo schermo dell'oscilloscopio.
Ho messo l'altro puntale (altro canale) sull'anodica della finale e la massa dell'oscilloscopio (il coccodrillo) collegato alla massa dell'amplificatore.
Ho regolato in modo tale da avere la seconda sinusoide identica a quella di ingresso.
Il tutto a 1K Hz.

Ho alzato la frequenza fino a 20K Hz.
Non ho notato nessun abbassamento/indebolimento della sinusoide presente sull'anodica rispetto a quella dell'ingresso.

E' una prova sensata?

Se si, significa che effettivamente il trasformatore di uscita non e' un granche'.


gabriele
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

proverei ad iniettare il segnale del generatore direttamente sulla griglia della valvola finale
Originariamente inviato da MBaudino - 11/07/2008 :  11:07:29
Premessa solita e non di stile, di sostanza: io sono asino, perdonatemi.

Perché, se scolleghi l'anodica della 88, il segnale va iniettato a monte del condensatore di accoppiamento (o ho capito male)?

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Messaggio da MBaudino »

Oppure non è adatto. Quella sinosoide a metà gradino è sopra i 100KHz, è normale che ci sia ma non che sia a metà gradino.
Qualche lettura in
http://www.siteswithstyle.com/VoltSecon ... xfmrs.html


Io adesso mi fermerei qui' in attesa di avere schema e soprattutto i dati del trasformatore. Passare a qualche prova in pseudotriodo?

Mauro
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Messaggio da MBaudino »

Perché, se scolleghi l'anodica della 88, il segnale va iniettato a monte del condensatore di accoppiamento (o ho capito male)?



Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 11/07/2008 :  11:29:49
Non conosco il generatore di Gabriele, non so se ha un condensatore di uscita, non so se ha offset in continua e -se del caso- l' offset sia azzerato. Nel dubbio, meglio mantenere il condensatore di accoppiamento e mettersi a valle. A valle però c'è la Va del driver (attraverso la R di carico anodico), per cui va scollegata l' alimentazione.
Qualche giorno fa ci ho rimesso un tweeter per un offset che non avrebbe dovuto esserci e invece c'era.
Parere personale.
Comincio comunque a sperare in qualche intervento dei 'tecnici', in grado di fornire risposte piu' meditate e competenti ai problemi di Gabriele.
Mauro
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

A valle però c'è la Va del driver (attraverso la R di carico anodico), per cui va scollegata l' alimentazione.
Originariamente inviato da MBaudino - 11/07/2008 :  11:48:55
Si si, su questo c'ero: è che a priori non credo si possa escludere al 100% che QUEL condensatore non c'entri proprio assolutamente nulla.

Allora forse bisognerebbe ripetere la prova con un condensatore supposto perfettamente funzionante (che non sia quello). Anzi, bisognerebbe togliere di mezzo tutti i condensatori sullo stadio d'uscita (immagino che Gabriele vada con le "pestilenziali resistenze di catodo"). Paranoia di dettaglio?

OH! (© by gluca, quando non sclera di notte) plo' e titano sono troppo impegnati, prova a mandare un PM a d_oris, se può lui magari passare a dare un proprio contributo qui. :oops:

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Messaggio da gserpentino »


Aggiungo a voce l'ultima prova che sono riuscito a fare senza foto pero'.
Ho iniettato il segnale di ingresso, come per le altre prove e ho regolato un canale dell'oscilloscopio in modo tale che riempisse tutto lo schermo dell'oscilloscopio.
Ho messo l'altro puntale (altro canale) sull'anodica della finale e la massa dell'oscilloscopio (il coccodrillo) collegato alla massa dell'amplificatore.
Ho regolato in modo tale da avere la seconda sinusoide identica a quella di ingresso.
Il tutto a 1K Hz.

Ho alzato la frequenza fino a 20K Hz.
Non ho notato nessun abbassamento/indebolimento della sinusoide presente sull'anodica rispetto a quella dell'ingresso.

E' una prova sensata?

Se si, significa che effettivamente il trasformatore di uscita non e' un granche'.


gabriele
La prova fatta di cui ho parlato prima e' sensata secondo voi?

gabriele
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Messaggio da MBaudino »

Si, molto.
Se ci passavi anche la quadra, avresti visto meglio.

Imho, da ignorante, i problemi sono due e probabilmente diversi:
- la banda passante limitata del TU, che di per se stesso non è un dramma (imho)

- l' oscillazione a metà gradino, che probabilmente c' entra con la controreazione locale attraverso un trafo molto limitante (cazzata, ma non ci capisco nulla di Ultralineare, ne' mi interessano). Per questo ti suggerivo di provare a pseudotriodo e soprattutto di dire che TU hai usato (comincio a pensare che sia un segreto inconfessabile....). Naturalmente il segnale musicale non è una quadra, non ha fronti troppo ripidi (potresti provare a limitare il rising time della quadra), a parte me nessuno ascolta le quadre, probabilmente non ha nessuna influenza sul suono.

Ciao Mauro
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Io controllerei al volo l'effettivo rapporto di trasformazione e la resistenza in DC degli avvolgimenti (per avere una vaghissima, spannometrica, balzana idea sul numero di spire e l'induttanza primaria), per scrupolo, Gabriele (mi sembra così strano che a 1kHz il gradino già si veda: per quanto, pure sul sito di VoltSecond, mi pare di aver visto delle immagini simili).

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Ciao, Luca

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Messaggio da gserpentino »

No , non e' un segreto inconfessabile, e' che non ho molte informazioni.
Comunque, me la costruito il titolare di questa zienda che ho conosciuto tramite Ebay.

Impedenza primario 5000 ohm , impedenza secondario 4 - 8 ohm.

Resistenza Dc primario circa 300 ohm.

Induttanza primario > di 22H

sezionamenti 17

Potenza 10 Watt

Presa per ultralineare al 43 %

Max corrente continua nel primario 100 mA

In origine era stato costruito per il musicale quindi per un utilizzo a pseudotriodo e per altre valvole (el34) come da schema megahertz che inoltre non ha controreazione ne locale ne globale.

Poiche non mi soddisfaceva sono passato atraverso varie prove e modifiche.

Ad orecchio passando da pseudotriodo a ultralineare non e' cambiato nulla.

gabriele
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Messaggio da gserpentino »

Fino a questo punto ho potuto rilevare -4 dB a 15K Hz.
Stante cosi le cose, la banda passante mi sembra un pochino ristretta.
Inserendo 10 dB di controreazione il tutto si linearizza e anche ad orecchio suona meglio.

Non soddisfatto ho fatto un'altra prova.

Ad amplificatore spento (quindi nessuna corrente di polarizzazzione circolante nel primario) e senza controreazione (ho rimosso il circuito), ho iniettato nel primario del TU un segnale sinusoidale generato da un generatore con impedenza di uscita da 600 ohm.

Sul secondario da 8 ohm ho inserito una resistenza anti-induttiva da 8,2 ohm.

Cosi facendo ho potuto vedere, tramite oscilloscopio, una banda passante lineare fino ai 30K Hz.

Ad amplificatore acceso e con oscilloscopio collegato tra anodo e massa ho notato una banda bassante linerare molto estesa.
Tranquillamente oltre i 30K Hz.

1) Quindi da qui posso dedurre che il problema della banda ristretta e dei
-4dB a 15K Hz sia dato dalla corrente di polarizzazione?

2) Se si, potrei provare a ridurre la corrente di polarizzazione e verificare cosi se la banda si allarga?

Allego il circuito

Immagine

gabriele
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Giaime
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Messaggio da Giaime »

Veramente la deduzione logica sarebbe che il tubo finale ha un'impedenza d'uscita troppo elevata... visto che con un'impedenza d'uscita di 600ohm del generatore, il TU riesce ad avere una banda passante sufficiente. Perchè non provi a mettere a triodo la tua finale, e vedere se aumenta (e di quanto) la banda passante)?

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
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Messaggio da gserpentino »

Mah, potrei provare, pero' ricordo che nella configurazione a triodo aveva lo stesso suono/impostazione (non buono) che aveva nella configurazione in ultralineare.

Questo suono/impostazione (non buono) e' stato poi decisamente migliorato con la retroazione, che ha anche linearizzato la risposta.

Quindi mi viene da dire che anche nella configurazione a triodo
la banda passante fosse limitata.

Ma ripeto e' sono una misura ad orecchio.

gabriele
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UnixMan
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Messaggio da UnixMan »

Questo suono/impostazione (non buono) e' stato poi decisamente migliorato con la retroazione, che ha anche linearizzato la risposta.


Originally posted by gserpentino - 30/07/2008 :  12:09:13
visto che il TU sembra gradire impedenze piu` basse (e magari un po` di smorzamento sulle risonanze...) io proverei una soluzione con "Partial Feedback", che ti da` i vantaggi del NFB senza risentire delle limitazioni del TU.

Sostituisci R3 (la R da 47K sull'anodo della 6DJ8) con due R da 100K connesse da una parte insieme all'anodo della 6DJ8 e dall'altra una all'alimentazione (i.e. esattamente dov'e` ora R3) e l'altra all'anodo della finale. Tutto qui`...

(il tutto provalo senza NFB globale, anche se in linea di principio nulla vieta di usare loop "annidati"... ma caso mai questo e` da provare in seguito).

Cosi` ottieni un numero di risultati utili... minore impedenza di pilotaggio del TU (nonche` migliore smorzamento delle relative risonanze, non fosse altro per effetto delle due R), minore distorsione, maggiore "allineamento" dei due canali anche con tubi non selezionati ed accoppiati, ecc.

Puoi provare sia a triodo che in UL.

BTW, un po` di commenti:

1) la tensione di alimentazione (300V?!) mi sembra decisamente bassa per una KT88... IMVHO dovresti arrivare almeno sui 430V.

2) le ("pestilenziali" :D ) resistenze sui catodi non sono bypassate!?!? IMVHO e` tassativo che lo siano entrambe... e/o prova ad usare soluzioni alla "2F" con diodi (LED e/o Zener) per la polarizzazione catodica (vedi e.g. il thread sull'"Ultimate").

3) 47K di carico anodico mi sembrano un po` tanti per una 6DJ8 che deve pilotare una finale... io proverei a ridurla, avendo cura di dargli una Ia "generosa" (se necessario puoi aumentare R6 per limitare la dissipazione). Ad esempio potresti implementare il partial feedback lasciando R3 cosi` com'e` ed aggiungendo un'altra R da 47K tra gli anodi dei due tubi, eventualmente aggiustando R8 per avere il giusto punto di lavoro.

In alternativa, un CCS a SS (e.g. quelli di Gary Pimm) o un altro tubo... ad esempio potresti mettere un SRPP (con uscita dall'anodo del tubo "basso") implementando il partial feedback eliminando R6/C2 e collegando l'anodo del tubo "alto" direttamente all'anodo della finale.

4) assicurati che R7 sia connessa direttamente sullo zoccolo della finale, e mantieni le connessioni con il TU piu` corte possibili.

5) non vedo "grid-stopper" sulla finale... io metterei una R da 10K tra la griglia (direttamente sullo zoccolo!) e C1/R5. Con accoppiamento RC IMVHO e` fondamentale per evitare fenomeni di "blocking" conseguenti a picchi di segnale (e/o rumore) che portano la finale a tirare corrente di griglia (io in genere li metto anche sugli altri stadi - quindi personalmente lo metterei anche sulla 6DJ8).

6) R7 non sara` un po` altina? in genere si mettono 100 ohm...

7) R5, idem... entro certi limiti piu` bassa e` e meglio e`, io non supererei i 220K.

8) R9, idem... io starei sui 100K.



Ciao,
Paolo.
Ciao, Paolo.

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Messaggio da gserpentino »

Ciao Paolo,
ho letto i tuoi interessanti commenti e replico in modo da capire le varie filosofie di progettazione.

Il circuito prende origine da questo:

Immagine

Che poi pian pianino ha subito mie svariate modifiche per far si che suonasse meglio.

Innanzi tutto in origine, come si puo' vedere dallo schema megahertz, la corrente della 6922 era ancora piu' bassa.
Ed infatti andava subito in distorsione.

La tensione di alimentazione e' cosi bassa perche lo schema megahertz prevedeva la 280 V.A posteriori anche io la terrei piu' alta.

Ho eliminato i cond sui catodi per avere del feedback locale.

Per quanto riguarda i valori delle resistenze, probabilmente sono effettivamente alti ma erano come da schema originale.

Comunque, visto che Leonardo Lamberti non credo che sia uno stupido, mi chiedo ancora adesso cosa ci sia dietro il musicale.
Come l'avevo costruito in origine (seguendo quindi lo schema) suonava male, andava subito in distrosione e la potenza non era di sicuro di 5 Watt.

gabriele
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Messaggio da Ashareth »

Il circuito prende origine da questo:

Immagine

Che poi pian pianino ha subito mie svariate modifiche per far si che suonasse meglio.

Innanzi tutto in origine, come si puo' vedere dallo schema megahertz, la corrente della 6922 era ancora piu' bassa.
Ed infatti andava subito in distorsione.

La tensione di alimentazione e' cosi bassa perche lo schema megahertz prevedeva la 280 V.A posteriori anche io la terrei piu' alta.

Ho eliminato i cond sui catodi per avere del feedback locale.

Per quanto riguarda i valori delle resistenze, probabilmente sono effettivamente alti ma erano come da schema originale.

Comunque, visto che Leonardo Lamberti non credo che sia uno stupido, mi chiedo ancora adesso cosa ci sia dietro il musicale.
Come l'avevo costruito in origine (seguendo quindi lo schema) suonava male, andava subito in distorsione e la potenza non era di sicuro di 5 Watt.
Ciao,
posto che Lamberti non e' affatto uno sprovveduto, io ho avuto occasione di ascoltare una realizzazione di quell'ampli fatta da un mio amico e devo dire che:
1) suonava bene (anche se, conoscendo Lamberti, posso immaginare che le realizzazioni fatte dal progettista suonassero anche meglio)
2) aveva circa 4W in uscita.
A questo punto, ci sono alcune cose che non tornano, credo.
Bisognerebbe riuscire a circostanziare e circoscrivere il problema: esattamente che componenti usi? Mi riferisco in particolare al TU, direi.

Poi, mi balza all'occhio un'altra cosa: dici di aver intenzionalmente omesso il bypass catodico per aggiungere del feedback locale.
Vorrei ricordare che, se gia' per il TU che usi sei in esubero di resistenza di placca del tubo (anche se, secondo me, quello influirebbe piu' sull'estensione in basso....), non bypassare il catodo significa avere un generatore dall'rp pari a quella del tubo PIU' la res. di catodo moltiplicata per il mu del tubo.....
Oltre, ovviamente, ma questo presumo fosse calcolato, la diminuzione del guadagno dello stadio (che, cmq, con 560 ohm di catodo non e' che cambi granche'...).

Vorrei anche far presente che si sta cercando di far suonare una KT88 alle tensioni di una EL34 (e anche con la EL34 280V mi sembrano pochini...) partendo da un progetto di un SE di EL34.
Non e' proprio cosi' automatico: tieni conto che la KT88 ha una rp che e' piu' bassa della EL34 (in alcune condizioni e' poco piu' della meta') e che a tensioni basse non e' detto che la KT88 sia in grado di uscire con la stessa pot. di uscita della EL34.

Mi sembra, comunque, un buon terreno per la sperimentazione, posto che alla fine tu riesca a raggiungere il risultato prefissato :)


P.S. se sbaglio, correggetemi!!!!
P.P.S. Ringrazio Unixman per la correzione al calcolo della rp con degenerazione catodica! Ovviamente ho corretto sopra.


_______________________

"Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica di aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare."
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Messaggio da gserpentino »

Il TU e' stato costruito da una persona che ho conosciuto tramite Ebay.
E' il titolare di una azienda che costruisce trasfomatori industruiali e che per hobby costruisce trasformatori di alimentazione e uscita per autocostruttori.

Da qui la mia idea di verificare il TU.

Detto questo pero' facendo un po' di calcoli (sempre se non ho sbagliato), la tensione e la corrente dello schema originale della 6922 risultano decisamenmte basse.

Ricordo che bastava alzare un pochino il volume perche' l'ampli andasse in distorsione e la distorsione era proprio causata dalla 6922.

Con questo non voglio dire assolutamente che lo schema faccia schifo,
tutt'altro, ma non riesco a spiegarne il funzionamento.

Anche la simulazione tramite LTSpice confermava questa distorsione.

Ottima l'osservazione sulla resistenza di catodo della finale.
Provero' a bypassarla.

Per il discorso della tensione avete ragione che e' bassa.
Ma il TA e' questo e questo mi devo tenere.

Poi esteticamente la Kt88 e' piu' bellina della EL34.

Al momento ho raggiunto un buon livello e il suono e' decisamente soddisfacente.

Ma per ottenere questo ho dovuto aggiungere 10 dB di controreazione globale.

Senza controreazione non c'era verso.
Sono circa due anni che, partendo dallo schema originale, ho fatto modifiche, prove, ecc.

Ma il suono, pur passando attraverso varie configurazioni, rimaneva sempre quello, piatto e con poca profondita'.

La svolta l'ho avuta con la controreazione che fra l'altro mi ha anche sistemato il problema della non linearita' sulle alte frequenze.

Poi da qui a dire che e' perfetto ce ne passa......

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Messaggio da Ashareth »

Ciao,
la prima cosa che mi viene in mente e' di provare a usare un altro TU e fare un confronto. Meglio se il TU e' noto, ovviamente. Ad esempio un TUU, giusto per non fare nomi, oppure un bel giapponesino :)

Sinceramente, non posso che credere a quello che dici sul driver, ma mi pare strano che pur con poca corrente e un carico molto alto distorca in maniera cosi' robusta.
In ogni caso, guardando le curve delle E88CC, con 300V di alimentazione il punto di lavoro e' 120V, -3.5Vg, 3.5mA.
Il che non mi sembra assolutamente scandaloso nell'ottica di un ampli cosi'....
Se teniamo conto che lo swing da erogare e' un po' meno di 60Vpp, nel complesso direi che il driver mi sembra dimensionato correttamente nella sua semplicita'.

Detto questo, mi restano difficili da capire sia i problemi di distorsione udibile del driver, sia i problemi di banda passante.
Oddio, su due piedi io darei la colpa al TU di tutto 8)

Ciao,
Enrico


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