Oscillogramma SE a valvole, come interpretarlo

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gserpentino
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Messaggio da gserpentino »

Vi allego le foto dell'oscillogramma fatto su un SE valvolare da me costruito.
La valvola driver e' una 6922 con una tensione anodo-catodo di 100V e circa 4,2 mA di corrente.
La valvola finale e' una 1625 collegata in ultralineare al 40% con tensione anodo-catodo di 260 V e circa 45 mA di corrente.
Potenza di uscita prima del clipping 2,5 W.
Nessuna controreazione globale ma solo quella locale.
Impedenza primario trasformatore 5000 ohm.
Carico resistivo secondario 10 ohm connesso all'uscita da 8 ohm.

Ecco l'oscillogramma su onda quadra a 1K hz

Immagine

Ecco l'oscillogramma su onda quadra a 10K hz

Immagine

Ecco l'oscillogramma su onda quadra a 20K hz


Immagine

Commenti sul trasformatore......

Cosa sono quelle interruzioni che si vedono a meta' sul fronte di salita
e discesa?

gabriele
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Luc1gnol0
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Commenti sul trasformatore
Originariamente inviato da gserpentino - 10/07/2008 :  10:21:55
Distrattamente (non mi piacciono e non so nulla di UL, cappellotti in testa, etc).

La quadra a 1kHz a me sembra un filo troppo arrotondata ma non esibisce ringing: sarebbe da indagare il modulo della THD magari.
La quadra a 10kHz mi pare veramente brutta, anche per un SE in UL.
La 20kHz oltre che inguardabile non è una prova che ho visto spesso usata da chi ne sappia di elettrotecnica - i miei riferimenti per la dovizia di certe misure sono principalmente Bartolomeo Aloia e Diego Nardi - per cui nulla dico, se non che sarebbe stato forse maggiormente interessante - per te - vedere piuttosto le prime due quadre su un carico *moderatamente* reattivo (aggiungere un piccolo condensatore al carico).

Asproposito, perché quel carico da 10ohm?

"Insulsato" così il tuo thread, lascio volentieri la parola agli ingegneri del tubo (plovati...) ed agli ascoltatori di quadre (MBaudino...).

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Ciao, Luca

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Messaggio da gserpentino »

Non essendo un elettrotecnico e essendo presente solo per imparare si accettano ben volentieri consigli su come fare le misure.

Ho messo un carico da 10 ohm perche' ho solo quello di una certa potenza.


Cosa intendi con :"sarebbe da indagare il modulo della THD magari"

Come faccio a fare questo tipo di indagine?

gabriele
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Messaggio da MBaudino »

A Luca piace iniziare dalla fine.
La quadra a 1KHz ha un minimo di ringing che mi pare trascurabile. Misura comunque il periodo della sovraoscillazione. Ti sarà utile in seguito per un eventuale snubberino.

La 10 ohm è non induttiva?
Parti da un carico resistivo a basso livello (200-300 mW), con la quadra a 100 Hz e con quella a 1KHz misura la risposta in frequenza. Verifica se a 10KHz ci sono ancora quelle schifezze sui fronti, che non sono saturazione del nucleo come potrebbe sembrare (a quella frequenza...)

Per cui prima vedi a basso livello cosa succede,
Ciao Mauro
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Messaggio da gserpentino »

Non so se la 10 ohm sia non induttiva.
E una resitenza di quelle grosse bianche rettangolari di potenza.
Dovrebbe essere da 17 watt se non ricordo male.

E' la stessa resistenza che ho utilizzato per le verifiche sull'hiraga.

Per la verifica della risporta in frequenza utilizzo un multimetro settato sulla tensione alternata e verifico se aumentando la frequenza la tensione in uscita rimane + o - costante.

E' corretto?

OK , faro le verifiche a basso livello.

gabriele
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Messaggio da MBaudino »

E' induttiva.
Detto ciò, non significa che questa caratteristica influenzi sicuramente le misure.
Però perchè complicarsi la vita da soli?
Quando collaudano una nuova automobile, secondo te alla PRIMA VERIFICA (non alle successive) fanno una cronoscalata o provano prima a velocità moderata che i freni frenino, il volante giri ecc. :D

Tutte le verifiche si iniziano a basso livello, dove sicuramente i ferri non saturano, le valvole dovrebbero avere una distorsione minima, l' alimentatore non dovrebbe soffrire.

Prendi una qualunque resistenza da 6-15 ohm (meglio 8,2 ohm) da 0.5 1W e mettila all' uscita. Regola i livelli con la sinusoide per 200 mW e vedi che capita al variare della freuenza.
Poi passi alla quadra (sempre bassa potenza) e a 100 Hz determini la F-3d low (lo puoi fare anche con la sinusoide e l' oscilloscopio od il voltmetro). Poi determini F-3dB high, o con il tempo di salita della quadra ad 1KHz o sempre con sinusoide (voltmetro a larga banda o oscilloscopio).

Comunque vedi tu.
Mauro

PS: EDIT
A proposito. Come suona l' ampli?
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Messaggio da gserpentino »

L'ampli suona bene e mia moglie preferisce sempre le valvole... :D

Per calcolare la frequenza a -3 dB uso la seguente regola :

20*log V1/V2.

E' corretta?

Supponendo una tensione di uscita a 1K Hz di 1 V
con i -3 dB dovrei leggere una tensione di 0,7 V.

Corretto?

gabriele
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Messaggio da MBaudino »

Potenza dell' orecchio.

Quello che vuoi fare corretto è corretto. In teoria.
Nella pratica o hai un oscillatore a tensione veramente costante ed un voltmetro a larga banda, oppure devi compensare la variazione di livello del generatore al variare della frequenza. Uno spallamento unico, se il generatore non è costante.
Prima di passare 15 minuti a descrivere le operazioni nelle diverse opzioni, dimmi se il tuo generatore fornisce una tensione costante all' uscita, al variare della frequenza. Dimmi anche se hai dei voltmetri a larga banda, in caso contrario userai l' oscilloscopio. Dimmi se l' oscilloscopio è a doppia traccia.
In base alle tue risposte puntiamo alla soluzione migliore.

Mauro
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Messaggio da gserpentino »

L'oscilloscopio e' un Hameg a doppia traccia che arriva fino ai 20M Hz.

Il multimetro e un normalissimo multimetro comperato da Castorama quindi presumo non sia a larga banda.

Il generatore di frequenze e un simpson 420.

E' proprio questo qui

Posso verificare se fornisce una tensione costante con l'oscilloscopio.

gabriele
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Messaggio da MBaudino »

Puoi controllare. E' utile saperlo, ma in questo caso non è indispensabile.
In generale, i generatori di funzione economici hanno buona stabilità in tensione (anche ottima), distorsione elevata (0,5-3%). Inoltre non hai frequenzimetro, per cui devi sperare che la scala graduata sia giusta. Comunque della frequenza basta un idea, che puoi anche avere misurando il periodo di un onda con l' oscilloscopio.

Per la misura della risposta in frequenza a basso livello, in ogni caso i passi sono:
1) colleghi l' oscillatore in sinusoidale all' ingresso dell' ampli, setti per un livello di 100-300 mW a 1000 Hz su un carico di 8-10 ohm non induttivo (una normale resistenza da 1/2 W o meglio 1W, ad impasto)
2) un canale dell' oscilloscopio lo colleghi all' ingresso dell' ampli e l' altro all' uscita. Dai tensione al tutto regolando i livelli dell' oscilloscopio (usando sia il commutatore a scatti che il potenziometro a regolazione continua) per avere la SINUSOIDE in ingresso alta (picco/picco) a sufficienza da riempire buona parte dello schermo. L' ideale è che le sue creste (sup ed inf) si posizionino esattamente sulla grigliatura dello schermo)
3) regoli analogamente l' altro canale, in modo che le sinusoidi dei due canali si sovrappongano (se vuoi, puoi sfasare un canale o invertire la fase)
4) poi inizi a ridurre la frequenza del generatore. Se la sua uscita è stabile la sinusoide relativa all' ingresso rimane di altezza costante, altrimenti si abbassa progressivamente. L' altro canale (ch2)per un bel pezzo dovrà seguire il canale di ingresso (ch1). Se invece il generatore non ha tensione costante puoi ragolare progressivamente il livello in uscita del generatore in modo che la sinusoide realtiva del CH1 mantenga cresta/cresta la stessa ampiezza che aveva a 1KHz. Non è indispensabile, ma è comodo.
5) ABbassando progressivamente la frequenza, arriverà un punto in cui il canale 2 (uscita ampli) scende piu' velocemente dell 1 (ingresso ampli). Quando l' altezza di CH2 (uscita) sara' a -3dB rispetto a CH1 (ingresso) quello sarà F-3dB low (0,7 e rotti). Leggi la frequenza ed è fatta
6) idem dal lato acuti
7) quando avrai la FR capirai perchè la quadra a 10 e 20 KHz fanno così schifo. Presumo un taglio a 15 KHz. Del taglio inferiore in questa fase non te ne fai nulla, ma è sempre utile.

E fin quì non hai visto granchè; saprai solo se puoi riprodurre o meno onde quadre a 10 KHz (che ti ricordo essere costituite da armoniche della fondamentale a 10 KHz, quindi pessimo pane per un valvolare)

Per capire cosa sono quelle schifezze sui lati delle quadre (quadre si fa per dire) comincia intanto a vedere se sono presenti a basso livello. Non credo che siano dovute al nucleo, anche perchè il nucleo a 10KHz è come se non esistesse (lo potresti anche levare, avresti solo una leggera perdita di tipo resistivo).
Imho hanno a che fare con un pilotaggio mingherlino (il gradino parte verticale, poi non c'è la fa piu', poi riparte moscio :D ), ma prima vedi se le 'interruzioni' persistono anche a basso livello. Se ci sono ancora, domani posta foto della schermata e schema dell' ampli. Già che ci sei, guarda anche con l' oscilloscopio come si presenta la quadra all' uscita del driver. Potresti avere qualche problema dovuto all' impedenza della sonda (non conosco il tuo schema); usala nella posizione 10:1.
Controlla anche se le oscillazioni sulle sommità dei gradini ad 1KHz hanno lo stesso periodo della 'schifezza' a metà gradino della quadra a 20 KHz. Mi pare di sì.
Ciao Mauro

EDIT PS
già che ci sei, agendo sulla base dei tempi dell' oscilloscopio, guarda se se quei bozzettini minuscoli sui fianche della quadra ad 1KHz sono parenti di quelli ben piu' evidenti delle quadre a frequenza superiore.
Controlla l' uscita del driver: almeno circoscrivi il problema.
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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
domani posta foto della schermata e schema dell' ampli.
Originariamente inviato da MBaudino - 10/07/2008 :  14:49:32
:D Affogato dal lavoro oltre che dal caldo? :D

/OT

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Messaggio da gserpentino »

Puoi controllare. E' utile saperlo, ma in questo caso non è indispensabile.
In generale, i generatori di funzione economici hanno buona stabilità in tensione (anche ottima), distorsione elevata (0,5-3%). Inoltre non hai frequenzimetro, per cui devi sperare che la scala graduata sia giusta. Comunque della frequenza basta un idea, che puoi anche avere misurando il periodo di un onda con l' oscilloscopio.

Per la misura della risposta in frequenza a basso livello, in ogni caso i passi sono:
1) colleghi l' oscillatore in sinusoidale all' ingresso dell' ampli, setti per un livello di 100-300 mW a 1000 Hz su un carico di 8-10 ohm non induttivo (una normale resistenza da 1/2 W o meglio 1W, ad impasto)
2) un canale dell' oscilloscopio lo colleghi all' ingresso dell' ampli e l' altro all' uscita. Dai tensione al tutto regolando i livelli dell' oscilloscopio (usando sia il commutatore a scatti che il potenziometro a regolazione continua) per avere la SINUSOIDE in ingresso alta (picco/picco) a sufficienza da riempire buona parte dello schermo. L' ideale è che le sue creste (sup ed inf) si posizionino esattamente sulla grigliatura dello schermo)
3) regoli analogamente l' altro canale, in modo che le sinusoidi dei due canali si sovrappongano (se vuoi, puoi sfasare un canale o invertire la fase)
4) poi inizi a ridurre la frequenza del generatore. Se la sua uscita è stabile la sinusoide relativa all' ingresso rimane di altezza costante, altrimenti si abbassa progressivamente. L' altro canale (ch2)per un bel pezzo dovrà seguire il canale di ingresso (ch1). Se invece il generatore non ha tensione costante puoi ragolare progressivamente il livello in uscita del generatore in modo che la sinusoide realtiva del CH1 mantenga cresta/cresta la stessa ampiezza che aveva a 1KHz. Non è indispensabile, ma è comodo.
5) ABbassando progressivamente la frequenza, arriverà un punto in cui il canale 2 (uscita ampli) scende piu' velocemente dell 1 (ingresso ampli). Quando l' altezza di CH2 (uscita) sara' a -3dB rispetto a CH1 (ingresso) quello sarà F-3dB low (0,7 e rotti). Leggi la frequenza ed è fatta
6) idem dal lato acuti
7) quando avrai la FR capirai perchè la quadra a 10 e 20 KHz fanno così schifo. Presumo un taglio a 15 KHz. Del taglio inferiore in questa fase non te ne fai nulla, ma è sempre utile.

E fin quì non hai visto granchè; saprai solo se puoi riprodurre o meno onde quadre a 10 KHz (che ti ricordo essere costituite da armoniche della fondamentale a 10 KHz, quindi pessimo pane per un valvolare)

Per capire cosa sono quelle schifezze sui lati delle quadre (quadre si fa per dire) comincia intanto a vedere se sono presenti a basso livello. Non credo che siano dovute al nucleo, anche perchè il nucleo a 10KHz è come se non esistesse (lo potresti anche levare, avresti solo una leggera perdita di tipo resistivo).
Imho hanno a che fare con un pilotaggio mingherlino (il gradino parte verticale, poi non c'è la fa piu', poi riparte moscio :D ), ma prima vedi se le 'interruzioni' persistono anche a basso livello. Se ci sono ancora, domani posta foto della schermata e schema dell' ampli. Già che ci sei, guarda anche con l' oscilloscopio come si presenta la quadra all' uscita del driver. Potresti avere qualche problema dovuto all' impedenza della sonda (non conosco il tuo schema); usala nella posizione 10:1.
Controlla anche se le oscillazioni sulle sommità dei gradini ad 1KHz hanno lo stesso periodo della 'schifezza' a metà gradino della quadra a 20 KHz. Mi pare di sì.
Ciao Mauro

EDIT PS
già che ci sei, agendo sulla base dei tempi dell' oscilloscopio, guarda se se quei bozzettini minuscoli sui fianche della quadra ad 1KHz sono parenti di quelli ben piu' evidenti delle quadre a frequenza superiore.
Controlla l' uscita del driver: almeno circoscrivi il problema.



Originally posted by MBaudino - 10/07/2008 :  14:49:32
Scusi Prof, ma non riesco a fare tutti i compiti per domani... :D

ciao
gabriele
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Messaggio da MBaudino »

:D Si, anche se il grosso del caldo sembra passato. A Torino è stato un tormento non tanto perche' temperature od umidità fossero eccessive, quanto per la rapidità con cui la temperatura si è inalzata dopo oltre un mese e mezzo di pioggia persistente.

Giuro che non ho capito il tuo commento. Intendevo dire -con linguaggio sicuramente sintetico- di inserire, in un 'post' futuro, sia la fotografia della schermata dell' oscilloscopio sia lo schema dell' ampli.
Ho detto una stronzata o il linguaggio ti pareva troppo sintetico?
Mauro
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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
il linguaggio ti pareva troppo sintetico?
Originariamente inviato da MBaudino - 10/07/2008 :  15:15:47
Mi era sembrata un'espressione dilatoria causa pregressi o comunque inderogabili diversi impegni. :D

/OT

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Messaggio da gserpentino »

La mia era solo una battuta (vedi faccina che ride) per dire che il tuo tono (interpretato da me in modo scherzoso) sembrava quello di un professore che dava i compiti all'alunno (quale io sono).

Non ho interpretato niente di errato e spero che anche la mia battuta non sia stata interpretata male.

La tua spiegazione e' stata molto chiara.

Approfitto per dire che da sabato saro' in ferie per due settimane, quindi per gli approfondimenti se ne riparlera piu' avanti.

gabriele
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Messaggio da MBaudino »

???? Gabriele, rispondevo a Luca, non a te.... :)
Comunque, per semplificarti la vita, la risposta in frequenza la puoi misurare molto piu' rapidamente in questo modo, :

Con una quadra a 1KHz circa (non importa la precisione della frequenza)
F(-3dB) high= 0.35/Tr
dove Tr è il tempo di salita, cioè il tempo che il gradino ci mette a passare dal basso all' alto, o meglio dal 10 a 90% dello swing totale. Per misurarlo velocizzi l abase dei tempi, fino ad avere una sola quadra sullo schermo (circa). Conti i quadretti e misuri il Tr


Con una quadra a 100 Hz precisi misuri invece:
F(-3dB) low = vedi formula nel disegnino che segue.

Ci metti pochi secondi e ti fai una prima idea, senza bisogno di smanettare sui livelli e sulle frequenze.
Ciao
Mauro

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Messaggio da gserpentino »

Cosa intendevi per pilotaggio mingherlino?

gabriele
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Messaggio da MBaudino »

Mah, ognuno ha le sue fisime.
Ritengo che la Ecc88 e cuginette siano valvole di segnale e basta; personalmente non le userei per un driver (Luca naturalmente fornirà decine di schemi di Iroshito, Sakamichi, Tzunami ecc. che la impiegano convenientemente). E se proprio dovessi, la farei lavorare a qualche cosa in piu' di 4 mA (es. 150 V 12 mA).
Naturalmente non conosco il tuo schema, per cui vado di fantasia. Anche se non hai corrente di griglia (ma non si sa mai), hai sempre le capacità parassite da caricare, lo slew rate da considerare ecc.
Dubito che il tuo sia un problema di driver, come dubito sia un problema di nucleo; però un poco di corrente imho il driver è sempre meglio che la dia. Ci sono centinaia di schemi che utilizzano come driver la ECC83 ad 1mA ed ognuno fa un poco come vuole; non mi metto a sindacare le altrui scelte.
Ciao Mauro
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Messaggio da Luc1gnol0 »

OT
Luca naturalmente fornirà decine di schemi di Iroshito, Sakamichi, Tzunami ecc. che la impiegano convenientemente
Sai da te che basta un datasheet: da una coppia di 6922 in PP si ottiene una potenza d'uscita di 1,5w (non a caso è usata anche in amplificatori per cuffie), fai un po' tu se non basta per pilotare una griglia (no, non sto parlando di quelle di gluca, ma di quelle fatte con filo da griglia e non con filo spinato). :D
E se proprio dovessi, la farei lavorare a qualche cosa in piu' di 4 mA (es. 150 V 12 mA).
Originariamente inviato da MBaudino - 10/07/2008 : 17:53:33
Fabio Camorani con 240V/5mA fa pilotare alla 6922 una 2A3 in SE (ok, è un SRPP di 6922, ma per dire). :oops:

OH! (© by gluca) Neanche a me piacciono le piccoline tuttovetro in un finale (ma - almeno - io non ci capisco niente di elettrotecnica)! ; )

/OT

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Messaggio da MBaudino »

Fabio Camorani con 240V/5mA fa pilotare alla 6922 una 2A3 in SE (ok, è un SRPP di 6922, ma per dire). :oops:



Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 10/07/2008 :  21:55:10
SRPP di Ecc88 e cuginette? Sottile ma significativa differenza sull' impedenza di uscita dello stadio. Il vecchi ALoia ha fatto scuola. :D
Comunque chi se ne frega, non dobbiamo discutere di circuitazioni ma vedere se si riesce a dare una mano a Gabriele. Punto.
Mauro
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