Meccanica CDP, perchè....?

[nullo]

Dopo qualche settimana passata sul gira, ho rimesso mano al CDP. Quest'ultimo aveva goduto di forti progressi, tanto da far retrocedere il gira, Baudino, ha potuto valutarlo direttamente. La cosa non mi è andata giù, il disco nero ha sempre avuto ragione del CDP, nel mio contesto, così, dopo diversi tentativi, l'ho riportato ad un livello consono al suo rango...Ovviamente, si ricomincia... e così stamane ho rimesso mano al CDP.

Il convertitore è "sbudellato" da tempo, sospeso, piombato, smorzato e chi più ne ha, più ne metta.. la meccanica, era invece intonsa, ma sempre sospesa.

Ora, la meccanica, in realtà ha pure uno stadio che si occupa di trattare il segnale elettricamente, così ho pensato di fare ciò che vado facendo da tempo anche lì.

Mi sono sempre chiesto perchè le meccaniche siano fatte in maniera così approssimativa e con motore a bordo, tranne alcuni sparuti casi. Vibrazioni a gogo, laddove si cercano di leggere codici di piccolissima entità.

Romagnoli sembra piuttosto attento ad alcuni parametri meccanici, oltre a quelli elettrici, ed il suono dei suoi apparecchi, viene di norma giudicato molto bene.

La meccanica Digidrive, come il il convertitore Digicode, ha un case robusto, le due parti sono strettamente "avvinghiate" e avvitate, ci sono feltri nel punti in cui le due lamiere vengono a contatto. Tutta la viteria ( una infinità di viti!), boccole, prese ecc., sono fermati con collanti e/o vernice.

Ci sono diverse sospensione indipendenti per le parti non rigidamente collegate.

Ho trattato i vari componenti elettrici singolarmente, messo sacchetti di inerte fra le piastre in vetronite e lo chassis, poi ho guardato la piccola meccanica Philips, pensando al da farsi.

Ho scelto di poggiare al motore ed alla piastra che funge da telaio della piccola meccanica, dei sacchettini con polvere mista a piccoli pallini di pb, come quelli usati con grande soddisfazione sul giradischi.

BANG!.. il colpo è partito... e qualcosa di maledettamente fastidioso, lo devo aver preso in piena fronte, dato che qualcosa è cambiato e decisamente in meglio.

Spero che queste righe siano di stimolo per Riccardo, nella speranza che possa nascere un confronto.

Ciao, Roberto

[riccardo]

senti, ho in garage 6 lettori cdp. Un patrimonio, praticamente, accumulato in momenti di compulsività.
E sai come mi chiamo di cognome..

Mandami qualche foto, pvt, o una succinta e migliore spiegazione.
Poi vediamo.Prometto che, nel mio piccolo, ci provo.


Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

[nullo]

Non ho fatto foto al momento giusto ed ora riaprirlo è una rottura... come ti ho detto, non è un normale case.

Come trattare i singoli componenti, lo sai già, come, se li si vuole legare rigidamente non potendoli svincolare, lo sai, piombo, colla e/o blue tack, possono essere sufficienti per un test.

Un sacchettino pressato fra pcb e base, aiuta a mantenere le vibrazioni sotto controllo, di solito le pcb sono ancorate con qualche vite lungo i bordi, la parte mediana è libera di flettere, quando sollecitata.

Uno o più sacchettini, possono, quando sono appoggiati ( o solo accostati) sulla meccanica e/o sul motore, mitigare gli effetti nefasti delle vibrazioni, assorbendo energia, influiscono anche sulla frequenza di risonanza del sistema, che di norma galleggia su ammortizzatori abbastanza rigidi. Devi valutare tu dove e come porli, a seconda delle caratteristiche della meccanica che vai a trattare.

Fammi sapere..

Ciao, Roberto

[riccardo]

Grazie.
per ora ho piombato il telaio, sia sotto la pcb che sotto la meccanica che sui fianchi.
Proverò con i sacchetti.

Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

[Giaime]

E pensare che di tutto questo si potrebbe tranquillamente fare a meno, la lettura bit-perfect da CD è all'appannaggio di qualsiasi meccanica informatica.

Il problema è l'architettura, vecchia di 30 anni, del CD red-book e dei suoi servocontrolli, dell'SPDIF e soci, che impongono limitazioni che fanno assomigliare la lettura del CD più a quella del vinile che a quella di un supporto di memorizzazione digitale...

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[marziom]

se è per questo, si potrebbe pensare a qualche scheda da PC...o meglio USB che tiri fuori i segnali digitali in formato I2S o similare (clock e dati separati).
Giaime, te la senti?

PS

esiste già http://www.cryo-parts.com/pclink.html
_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

[Giaime]

se è per questo, si potrebbe pensare a qualche scheda da PC...o meglio USB che tiri fuori i segnali digitali in formato I2S o similare (clock e dati separati).
Giaime, te la senti?

PS

esiste già http://www.cryo-parts.com/pclink.html
_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...


Originariamente inviato da marziom - 19/05/2008 : 18:18:13

Allora, diciamo che io avevo in mente parte (o tutto) il progetto di Peufeu che sto seguendo da un po' di tempo. Per chi non avesse idea...
http://audio.peufeu.com/node/9

Per quanto riguarda un interfacciamento col PC, l'idea è buona ma quello scatolotto che mi segnali non ha senso, prende un flusso SPDIF (o USB ma tanto i modi di trasmissione audio su USB fanno pena, è come fosse SPDIF) e lo converte in I2S. In pratica dentro c'è un DIR, tipo CS8412, e un chip USB-I2S tipo PCM2702.

In realtà il modo "fico" c'è, ed è quello di usare una scheda audio "semi-pro" (come la mia da 90€) che accetti lo "slave mode" da un clock esterno. Clock che viene mandato via SPDIF dal DAC stesso, che provvederà a generare un clock pulito per fare il reclocking dei dati d'ingresso, e un clock sporco da mandare alla scheda audio. A quel punto i problemi dell'SPDIF sono fuori della porta... ; ) E' questo uno dei possibili usi del progetto del francese di cui sopra.

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[nullo]

Non saprei quanto una meccanica del genere possa migliorare la performance, per quanto mi consta, tutti i tentativi di utilizzare una simile meccanica, sono risultati peggiorativi e comunque non mi sembra pertinente. A questo punto esistono memorie in cui la lettura non è nè magnetica, nè ottica.. ma di CDP si parlava, lì andrebbe fatta l'analisi, e segnalata la eventuale risoluzione dei problemi di origine meccanica ed in seguito elettrica.

Parto da fatti accertati, a parte la CEC e pochi altri, il motore è direttamente montato sulla meccanica e ciò crea vibrazioni deleterie. I trasformatori di alimentazione, sono spesso a bordo, e ciò può rappresentare un problema. Le meccaniche sono costrette a basculare per avere un cretino cassetto di carico ed espulsione, ed ancora questo non va bene.

A casa mia, influisce sul suono la sospensione del CDP. In precedenza usavo un cd di grafite come stabilizzatore, la sospensione l'ha reso molto meno influente, così come le problematiche legate alla lettura di copie di CD. Il CD, poggia per intero solo su alcune meccaniche Pioneer ( non ne ricordo altre), questo lo rende libero di "sfarfallare", per l'alta velocità di rotazione, Perché rinunciare ad un piatto stabile e con una discreta inerzia?...perchè questa velocità non è costante, ma varia in continuazione ecco perchè molti usano la trazione diretta:

Le informazioni su un cd vengono registrate a velocità lineare costante (CLV, Costant Linear Velocity); tale velocità è pari a 1.2 metri al secondo; per realizzare ciò, servirebbe un motore in grado di variare la sua velocità angolare in modo continuo, infatti dato che:
v =w * r
dove w è la velocità angolare, r il raggio e v la velocità lineare, per avere una v
costante w deve spaziare continuamente da un minimo (r = max) ad un massimo (r = min). Essendo praticamente impossibile realizzare un motore con questo grado di precisione, nel sistema viene posto un buffer, avente il compito di immagazzinare una certa quantità di informazioni, in modo tale da permettere l'utilizzo di un motore meno preciso, e quindi dal minor costo. Grazie al buffer, la velocità lineare può variare da 1.2 metri al secondo a 1.4 metri al secondo.

Cit : http://www.vlsilab.polito.it/repository ... isoffi.pdf

Si è scelto cioè di incidere le informazioni in maniera lineare su un disco, ove la velocità angolare è costante, ma la distanza percorsa si riduce verso l'interno, a parità di giri.

Sempre dalla stessa fonte, per dare un'idea della minime grandezze in gioco:

Per il corretto funzionamento del sistema ottico, che presenta delle tolleranze ristrettissime, occorrono dei meccanismi di regolazione continua in grado di adattare velocemente i parametri alle dinamiche in cui il sistema lavora, continuamente variabili. Un compact disc, per quanto preciso possa essere costruito, non presenterà mai una geometria completamente simmetrica, e non ci sarà mai un meccanismo in grado di caricarlo con asse verticale e coincidente con l'asse della struttura. Trascurando le variazioni dimensionali rispetto al valore nominale del disco stesso, rappresentato in
figura 1.1, nettamente inferiori rispetto ai comuni errori di montaggio e posizionamento,si consideri l'entità di questi ultimi: si pensi ad un disco montato con un certo disassamento assiale e con un errore di un certo angolo, riferito all'asse del
disco rispetto all'asse del sistema di chiusura, clamper e spindle (si veda la sezione
1.1). Il disco ruota normalmente con una velocitµa angolare variabile tra 20rad/s e 50rad/s. Un errore di questo tipo, a causa della rotazione del disco, non è un errore statico, ma varia continuamente nel tempo, in questo caso in maniera sinusoidale. Il sistema di regolazione deve essere in grado quindi di variare i parametri del pick-up in modo tale da mantenere continuamente la precisione richiesta. Tutto questo ipotizzando la presenza di un solo errore di montaggio e posizionamento. Se si pensa poi agli errori dovuti alla presenza di scuotimenti esterni ........... si evince che il sistema di regolazione verticale, deve essere una presenza fondamentale.Il sistema di regolazione è essenziale anche per l'implicito funzionamento del sistema di lettura. Questo infatti non si posiziona autonomamente sulla traccia, mantenendola all'infinito. Si ricorda infatti che le tracce sono disposte lungo una spirale, il che necessita, oltre alla rotazione del disco, lo spostamento radiale del pick-up ottico. In uno spazio di poco superiore ai 3cm, la spirale conta circa 20000 tracce; la precisione richiesta quindi, è quasi assoluta.

Che succede se avvengono errori di lettura che sottinteso, avvengono?.. vi rimando al documento sopra citato Pg. 22 ed a seguire, dove si analizza anche un semplice disallineamento per un non perfetto inserimento, cosa molto facile..


Aggiungo come rilevante:

La scelta del cavo di collegamento alla rete della meccanica e la fase relativa.

La scelta del cavo di collegamento al convertitore.

La scelta si stabilizzare schede e meccanica, come sopra descritto.

All'epoca della sostituzione del Lector CDP 7 con quello attuale, spesi qualche milione di lire, per differenze più contenute di quelle ottenibili con queste attenzioni.

Ciao, Roberto

[Giaime]

Che succede se avvengono errori di lettura che sottinteso, avvengono?.. vi rimando al documento sopra citato Pg. 22 ed a seguire, dove si analizza anche un semplice disallineamento per un non perfetto inserimento, cosa molto facile..

Originariamente inviato da nullo - 20/05/2008 : 01:56:19

Ma dove stanno 'sti errori di lettura?

Oggi (e anche ieri) pure i DVD da 30euro danno un uscita digitale "bit perfect"!

I dati sui cd audio sono protetti da un codice a correzione d'errore di tipo Reed/Solomon, se c'è un errore di lettura il corrispondente flag (piedino del chip controllore) si accende. Ho provato a monitorare questo piedino in un cdp scassato Marantz (con un monostabile per far durare di più l'accensione di un led), e anche sbattendo sul lettore CD non c'erano mai errori! Solo facendolo cadere da 20cm si è attivato

Il problema caro Roberto non è l'errore di lettura, semmai tutto ciò che consegue all'azione dei servomeccanismi: generano disturbi a iosa che possono propagarsi al resto del circuito e in particolare generare jitter sulle linee I2S verso il convertitore (o verso il chip di interfaccia SPDIF se parliamo di una meccanica di lettura senza DAC).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[nullo]

Il problema "caro" Giaime è la leggerezza con cui spesso ti approcci ai problemi, così non sempre mi sento convinto dalle tue argomentazioni, spesso tese non tanto ad approfondire, quanto a rimuovere gli eventuali problemi, dandoli per risolti.

Se i click, rappresentano un errore irrisolto, e si possono ascoltare, io non posso essere sicuro che quelli "risolti" lo siano per il meglio.

Tanto per apprifondire:

Errori:

http://www.ascotti.org/programming/sbdi_cda.htm

Le specifiche per i CD permettono di avere fino a 220 errori al secondo. L'algoritmo CIRC riesce quasi sempre a correggere perfettamente questi errori ed a fornire dati corretti. Errori estesi fino a 450 byte consecutivi, per merito dell'interleaving, vengono corretti senza perdita di informazione. E' comunque possibile che qualcosa sfugga, ma di solito si tratta di piccoli "click" che all'ascolto vengono a malapena percepiti.

http://www.tweakness.net/articoli/COPIA ... %20EAC.htm

Con il metodo “secure reading”, infatti, quando un problema di lettura si verifica, EAC rilegge fino a 82 volte i dati per cercare di ottenere quanto più possibile dei risultati corretti segnalando poi gli eventuali errori e loro esatta posizione.


http://www.di.unipi.it/~romani/IAD/IAD6.pdf

Capacità di correzione di errori
Abbiamo già detto che ad ogni 24 bit di dati audio vengono aggiunti 8 bit di parità. Un altro trucco usato è quello di mischiare i dati all’interno del frame (interleaving) in modo che raffiche di errori (per esempio una macchia di marmellata alla ciliegia) possano venire comunque corrette. Eventuali errori non correggibili vengono trattati interpolando i valori buoni oppure, al limite, mettendo i player in mute.

http://www.hwupgrade.it/forum/archive/i ... 25677.html

Quando si ha a che fare con un flusso digitale di dati, la struttura binaria di questo flusso consente l'utilizzo di alcuni accorgimenti al fine di corregge gli inevitabili errori che inficiano la struttura stessa. Se poi si parla di scrittura su CD, la questione diviene ancor più interessante, soprattutto per quanto riguarda i CD-DA (Digital Audio), in cui gli errori vanno ad intaccare proprio l'esperienza dell'ascolto. Limitandosi all'ambito dei CD, si possono fare diverse considerazioni.

LE ORIGINI DI UN ERRORE
La causa più frequente di un errore è il cosiddetto "dropout", cioè un difetto nel supporto (non solo un difetto costruttivo) che causa una perdita di segnale durante la lettura del CD. Le cause del "dropout" possono essere un supporto che presenta difetti di fabbricazione oppure un difetto sopravvenuto a causa del normale utilizzo dei supporti (il più comune è il graffio sulla superficie del supporto)

I VARI TIPI DI ERRORE
E' utile distinguere immediatamente due macrocategorie di errori


i random bit errors, cioè errori che non sono correlati tra di loro
il burst error, un errore di ampiezza notevole (formato quindi da più errori consecutivi) che può anche rendere illeggibili molti bits.


LA RIDONDANZA
Com'è noto, i computers interpretano solo dati binari, cioè sequenze di 0 ed 1. Questo, di suo, consente di ricorrere ad un primo metodo di correzione d'errore, cioè la ridondanza. La tecnica è piuttosto semplice: oltre ai normali dati, vengono registrati sul CD anche dei dati ridondanti, cioè identici a quelli registrati in precedenza, in modo da poter eseguire controlli di validità del flusso digitale e di sostituire sequenze errate con le sequenze corrette ottenute con il semplice metodo del ricalcolo. Tuttavia la ridondanza non è sufficiente qualora si abbia un errore di vaste dimensioni o non vi siano dati sufficienti per il calcolo di ridondanza. Per questo motivo, si adottano altre tecniche, soprattutto nel
campo dell'audio.

Sulla base di questi concetti generali, è possibile approfondire vari argomenti.

IL RICONOSCIMENTO DEGLI ERRORI
Ci sono diversi metodi grazie ai quali si può riconoscere un errore


Codice di Controllo di Ridondanza Ciclica (CCRC). Si tratta del metodo più usato in campo audio. Il funzionamento pratico è ben chiarito da un esempio: assumendo il numero binario 1011011010 (in cui ci sono 6 dati 1), gli viene aggiunto il numero binario 0110 (che in decimale è il numero 6, cioè la quantità di 1 presenti nel dato originale, e che si ottiene sommando in binario 1+1+1+1+1+1), quindi di usa il 0110 per verificare l'esattezza del dato ed eventualmente correggerlo.

Codice di Correzione d'Errore (CCE). Tramite i dati ridondanti è possibile correggere gli errori generatisi in fase di registrazione o di lettura. Esistono molti codici di correzione d'errore, e l'analisi scende nel campo della matematica pura (che è ininfluente per questa trattazione, e per la quale non ho competenze specifiche, ergo mi astengo anche solo dal provarci). In generale, comunque, si usano o un metodo algebrico od un metodo probabilistico.

Interleaving e Cross Interleaving. La bontà della correzione d'errore dipende dalla capacità dell'algoritmo di utilizzare i dati ridondanti o ricostruire i dati mancanti. Tuttavia nel caso di errori ampi, come il burst error, vengono persi sia i dati normali che quelli ridondanti. I dati, però, vengono "spalmati" su ampie porzioni del CD, in modo che siano dispersi lungo tutta la superficie del supporto. Questo, ovviamente, aumenta la possibilità di correggere errori ampi. Inoltre è possibile, sempre per aumentare la possibilità di correggere errori ampi, che vengano impiegati due codici di correzione d'errore, separati non solo dall'interleaving, ma anche da un ritardo, di modo che le anomalie trovate dal primo blocco vengano utilizzate come puntatori d'errore per il secondo blocco. Questo metodo, detto Cross Interleaving, è utilizzato proprio per la correzione d'errore nei CD. Quest'ultima considerazione permette di passare al CIRC
[/list=A]

CIRC - CROSS INTERLEAVED REED-SOLOMON CODE
Tutti i dati (sia per l'audio che per i CD-ROM) scritti su CD usano il sistema di codifica CIRC. Rispettando il CIRC, per tutti i dati scritti su ogni CD vengono aggiunti, in fase di premastering, alcuni bytes, al fine di ottenere una lettura perfetta anche in caso di una scrittura non perfetta o di alterazioni fisiche che possono inficiare la lettura. Tanto per dare qualche dato numerico, per i CD-DA la codifica CIRC fa in modo che vi sia 1 bit incorreggibile su 10^9 bits; per i CD-ROM, la frequenza di bits incorreggibili è aumentata a 1 bit ogni 10^12 bits (grazie al fatto che per i CD-ROM viene riservato spazio per i CCE). Il CIRC permette la correzione di burst errors con ampiezza fino a 3500 bits (2,4 mm di lunghezza) e la compensazione per burst errors di ampiezza fino a 12000 bits (ben 8,5 mm di
lunghezza).Il CIRC utilizza 2 tecniche per trovare e correggere i bytes errati, e cioè sia la ridondanza che l'interleaving.

• Ridondanza -> il CIRC prevede l'aggiunta di dati di ridondanza pari al 25% dei dati normali".
  
  Interleaving -> il CIRC distribuisce un blocco, formato da 24 bytes in 109 blocchi adiacenti, di modo che per distruggere completamente un byte sarebbe necessario distruggere tutti e 109 i blocchi, ma, in caso di dropouts comuni (graffi, impronte, polvere) rimangono sempre abbastanza dati per ricostruire i bytes danneggiati.
  
  
  A questo si deve aggiungere che i due livelli di correzione usati dal CIRC (i famosi C1 e C2) sono stati studiati apposta per correggere i burst errors, e non solo gli errori casuali (che nel campo dell'audio generano solo rumore gaussiano, detto anche “rumore bianco”). A questo punto è necessario esaminare -a grandi linee- come funziona il sistema di decodifica di un CD. Il segnale RF (generato dal Photo Detector che misura la quantità di luce che viene riflessa dalla traccia su cui si trova il laser di lettura) è inviato all'encoder EFM (Eight to Fourteen Modulation, un metodo di codifica dei dati usato per fare in modo che la lunghezza di pits e lands sia sempre non meno di 3 e non più di 11 bits, il che peraltro riduce il jitter ed altre distorsioni) dove il flusso EFM viene decodificato e passa al vaglio del C1 (cioè il primo livello di correzione CIRC). Se il C1 viene passato con successo, si va al C2 (il secondo livello di correzione CIRC). Se i dati C2 posso essere decodificati, allora i dati sono corretti e non ci sono problemi: vengono raggruppati (o meglio, viene rimosso l'interleaving). Se invece il controllo C2 fallisce, bisogna distinguere se si ha a che fare con un CD-DA o con un CD-ROM:
  
  
  CD-DA -> i dati, vengono fatti passare attraverso un sistema di mascheramento degli errori (dopodiché passano per il convertitore D/A e quindi arrivano -finalmente- alle casse). Da notare che è solo in casi rarissimi (si parla di 1 volta ogni 125 ore) il decoder CIRC non riesce ad trovare un errore e mandarlo al mascheramento errori; in questo caso, di solito, si sente un click. Il flusso digitale che è il dato dell'audio è considerato esatto a meno che il CIRC non trovi un errore C2 che non possa essere corretto. Nel caso che tutti i dati che rappresentano quel segmento audio errato siano corretti, allora l'audio errato viene interpolato, in modo da non sentire "artifacts" durante la riproduzione.
  
  CD-ROM -> Il chipset del lettore CD usa la flag C2 per segnare i dati errati; questi dati verranno inviati al Layer3, cioè un ulteriore livello di correzione d'errore presente solo nei CD-ROM (che usano per i dati solo 2048 bytes, al contrario dei CD-DA, che usano per i dati tutti i 2352 bytes che formano un blocco).
  
  Ciao, Roberto

[Giaime]

Roberto, non è allungando i post con materiale copia-incollato che mi impressioni, nè dai ulteriore peso alle tue argomentazioni. Serenamente, su queste cose io ho già dato 2-3 esami, penso di sapere di cosa parlo, anche se non mi sono messo mai a riempire di talco il mio lettore CD.

Io continuo a ripeterti che la lettura bit perfect (significa che il flusso dati dell'SPDIF coincide col flusso dati letto da EAC tramite PC, considerato il "riferimento") è possibile per i dischi ragionevolmente non rovinati, e anzi è ciò che avviene nella maggior parte dei casi*, e non mi hai dimostrato che ho torto.

* forse il DVD player non è un buon esempio. E' facile che in questi sistemi l'audio passi attraverso un paio di DSP che (ad esempio) implementano controlli di volume, tono, decodifiche varie, si può perdere l'accuratezza come succede in alcuni CDP col controllo di volume digitale. In ogni caso, le macchine tradizionali CDP (ad es. l'architettura Philips col 7210, 7220, 1541 tanto per citarne una) sono invece un buon esempio.

Il problema "caro" Giaime è la leggerezza con cui spesso ti approcci ai problemi, così non sempre mi sento convinto dalle tue argomentazioni, spesso tese non tanto ad approfondire, quanto a rimuovere gli eventuali problemi, dandoli per risolti.

A me sembra, viceversa, di aver scoperchiato un vaso di Pandora, in quanto a problemi, altro che rimuoverli dandoli per risolti

E' che certo, fare qualche tweak al CD player col talco e affini è sempre più facile di mettersi là, imparare a programmare le FPGA e implementarci sopra un sistema di lettura dei CD che sia meno scadente di quello attualmente diffuso

E' vero che se rimaniamo con l'architettura tradizionale di meccanica CD audio -> SPDIF -> DAC, e non si può intervenire per usare mezzi, strutture e meccanismi migliori che la tecnologia ci mette a disposizione, allora ci credo che il talco inizia a farsi sentire... eccome. Nessuno lo mette in dubbio ; )

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[nullo]

Non ho mai inteso impressionare alcuno con i miei interventi, nè col copia ed incolla, quello può servire a chi, come ho scritto voglia approfondire. Sono documenti, tra gli altri, che ho letto dopo il tuo intervento e li ho giustamente messi a disposizione di altri, dato che lì, si continua a parlare di errori di lettura e tu parli di un altra cosa.

Il problema non sono i 2 o 3 esami, che nulla aggiungono e nulla tolgono all'argomento, nè il talco citato con sufficienza, ma piuttosto al come e perchè esso incida sul sistema di lettura.

Quando per il digitale, avrò avuto l'occasione di testare nel mio contesto sistemi migliori di quello che uso attualmente, sarà facile convincermi che i problemi sono altrove, sono sempre disponibile a migliorare ed imparare. Se hai quel tipo di certezze, ed in mano qualcosa, non saranno un paio di centinaia di Km, ad impedire un test del genere. Macchine più moderne sono già passate numerose.. giù passate, appunto, ma non per questo non sono attento alle novità.

Ciao, Roberto

[Giaime]

A me non sembra di parlare di un'altra cosa. E non cito il talco con sufficienza, non ho intenzione di sminuire le tue esperienze in questo campo.

Ho solo ribadito per l'ennesima volta che ai problemi dell'audio digitale ci sono due vie d'uscita, entrambe potenzialmente vincenti, una segue i tuoi tweaks alle architetture pre-esistenti (che e' facile dimostrare quanto siano intrinsecamente problematiche) e l'altra prevede invece di ripartire da zero, un foglio bianco, tenendo in considerazione le ultime tecnologie e soprattutto il fatto che la lettura da supporto ottico e' alquanto superata (o almeno le esigenze mie e di molti altri che hanno dimostrato interesse alla cosa sono piuttosto diverse, v. l'uso del PC come sorgente principe).

Non ho niente da farti provare per adesso, purtroppo: nel caso, non manchero'. Spero di poter preparare qualcosa per il prossimo Bottom Audio, intanto accumulo esperienze che mi convincono della correttezza della mia strada...

Ritorniamo al topic che e' meglio

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[mrjam]

Mi inserisco nel "celebrity deathmatch"

...pacatamente eh! Non ho voglia di fare a botte!

La visione di Roberto appare imperniata sull'esperienza (notevole e riguardevole) maturata sui giradischi, in cui l'errore di lettura (ivi compresa ogni sorta di vibrazione) modula direttamente e indissolubilmente il segnale analogico, il cd. mascheramento.

Giaime mi sembra invece allo stadio successivo (inteso come blocco, non livello!), cioè del trasporto e manipolazione del segnale digitale.

Sul problema degli errori di lettura tendo ad avere una visione abbastanza semplicistica, come Giaime. Se c'è un difetto di qualsiasi natura sul supporto in policarbonato è meglio l'interpolazione o un "click"? Sul vinile c'è il "click" e ce lo teniamo, non possiamo fare altrimenti. Perchè il CD, che può mascherare l'errore, non lo dovrebbe fare? Io preferisco dei campioni fittizi ad un "click" ..ma questo è soggettivo.
Il punto è il perchè avviene la correzione dell'errore. La marmellata alla ciliegia sul dischetto produce sicuramente un intervento del decoder ...però la domanda nasce spontanea: ma sul vinile ci fatte cadere la marmellata alla ciliegia? ..sul CD si! ...tanto c'è l'interpolazione!
Ovvietà: I CD vanno trattati con riguardo al pari del vinile. Acquisendo un CD in ottimo stato con EAC abbiamo lo 0% di riletture ..o mi è sfuggito qualcosa?

Premessa: il mio CD è poggiato su 3 molle ad aria, la PSU su 3 palline da racchettoni, all'interno la CD-PRO è sospesa da magneti contrapposti e il generatore di clock è sospeso con elastici ....basta per definirlo sufficientemente isolato dalle vibrazioni?

Faccio un'analisi superficiale dei problemi vibrazionali del CD player: la parte che produce più vibrazioni è il disco. Sbaglio? ...certo, può essere che il motore del mio CD-PRO sia di qualità superiore al lettore medio e vibri molto meno, ma credo che la soluzione della trasmissione a cinghia non risolva il problema, in quanto il supporto del platorello col disco "vibrante" è fissato con le solite molle al telaio (prendo ad esempio il transport CEC). Non escludo che implementare una meccanica CD in stile rotomoss possa essere una soluzione valida, che però non si potrebbe mai spingere al limite, infatti il gruppo ottico deve essere allineato al disco con tolleranze proibitive per soluzioni come le precedenti. Concludendo, cosa ci si guadagna a disaccoppiare il motore e non il disco "vibrante"?

Roberto, che ne pensi della meccanica VRDS Teac? La massa elevata del platorello su cui poggia il CD capovolto sembra molto efficace.
Un'eventuale trasmissione a cinghia potrebbe apportare ulteriori miglioramenti. Chi ha voglia di sperimentare metta in moto il tornio...

Rimangono le vibrazioni prodotte dagli attuatori del pickup e dal motore slide. La spirale di dips stampata o bruciata sul disco è spesso eccentrica e il disco stesso non è sempre perfettamente piatto, quindi ad ogni rotazione si hanno dei movimenti (che definirei "nervosi") di questi organi meccanici = vibrazioni!

Il tassello che mi manca è il meccanismo con cui tutte queste vibrazioni vadano a modulare per via meccanica il segnale analogico in uscita, al contrario del giradischi in cui esso è palese. Considerando un CD in buono stato e assumendo che l'uscita digitale sia bit perfect, i controlli servo hanno già fatto il loro dovere per estrarre i bit, nel dominio digitale possiamo fargli ciò che vogliamo, fintanto che ne conserviamo la fedeltà, non c'è vibrazione che tenga nel dominio digitale.

C’é però un momento in cui anche le vibrazioni producono i loro effetti deleteri: l'attimo in cui il DAC converte il campione in una precisa ampiezza di corrente o tensione. Siamo dunque arrivati al jitter, l'odiato nemico! Ecco perchè Roberto mette i sacchetti di talco sul quarzo e perchè Giaime vuole evitare l'SPDIF.

Il punto cruciale è la stabilità temporale del bit clock (o WCLK in alcuni casi) che impone il momento esatto della conversione. Un generatore di clock approssimativo o il clock ricavato dall'SPDIF non sono a basso jitter, difatti in entrambi i casi il rumore di fase è elevato, in gamma udibile e, nel caso dell'SPDIF, anche correlato ai dati audio trasportati col biphase mark.
Credo che l'attenzione di Roberto si debba spostare dalla meccanica di lettura alla "meccanica di conversione", di cui il generatore di clock è il cuore. Il mio generatore di clock, oltre ad essere sospeso con elastici, ha una massa aggiunta di piombo fatta con uno stampo che riproduce la scheda elettronica, è racchiuso in un box metallico e adotta un alimentatore really-low-noise.
Attenzione: il quarzo è un componente elettro-meccanico che basa il suo funzionamento sulle vibrazioni. Le proprie ..non quelle esterne!

La mia uscita SPDIF, sebbene implementata a livelli "folli", è surclassata da un'uscita I2S + ingresso slave del clock proveniente dal DAC esterno, il tutto trasmesso con LVDS.

Generando il clock a regola d’arte, riclockando con esso i segnali immediatamente prima dell’ingresso al DAC e inviandolo indietro al transport, secondo me le problematiche legate alla meccanica di lettura scendono in secondo piano.

Se fatte i bravi presto vi mostro qualche immagine ; )

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[marziom]

direi perfetto l'intervento di MrJam.
nel dominio digitale i problemi sono due: la correttezza del dato e la corretteza temporale (jitter), su questo non ci piove.
quello che volevo dire prima è, oggi come oggi, conviene farsi al punta al cervello con meccaniche sofisticate o è più economico e semplice partire da supporti di memoria (HD pieni di file presi con EAC per esempio) diversi con interfacce verso il DAC più jitter friendly?
ma a prendere un box multimediale con HD dotato di uscita spdif per tirarne fuori in qualche maniera un segnale I2S non è gia un grosso passo in avanti semplice ed economico?...il passo successivo sarebbe certo quello del clock slave segnalato da Giaime.

Certo se uno ha gia il suo bel lettore e gli piace, probabilmente fa prima a sperimentare le soluzioni alla nullo, dovendo fare qualcosa da zero però...io girerei definitivamente pagina.

marzio




_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

[nullo]

Bravo, ho letto solo velocemente, sono di corsa, ma mi sembra che tu abbia centrato il problema. Ti dico subito che la VRDS, è assolutamente insoddisfacente, rispetto alla soluzione Lector normale, figurati se migliorata in qualche punto, parlo di Lector, perchè quella ho..

Il tassello che mi manca è il meccanismo con cui tutte queste vibrazioni vadano a modulare per via meccanica il segnale analogico in uscita, al contrario del giradischi in cui esso è palese. Considerando un CD in buono stato e assumendo che l'uscita digitale sia bit perfect, i controlli servo hanno già fatto il loro dovere per estrarre i bit, nel dominio digitale possiamo fargli ciò che vogliamo, fintanto che ne conserviamo la fedeltà, non c'è vibrazione che tenga nel dominio digitale.

Ecco il punto, quello che hai fatto sul tuo CDP :

Premessa: il mio CD è poggiato su 3 molle ad aria, la PSU su 3 palline da racchettoni, all'interno la CD-PRO è sospesa da magneti contrapposti e il generatore di clock è sospeso con elastici ....basta per definirlo sufficientemente isolato dalle vibrazioni?

....è molto ma non tutto, comunque aderire alla osservazione, non è affatto facile, ed il contesto, deve essere trattato come e più del CDP, se vuoi ti dico ciò che ho fatto, ti accorgi che il solo agire sulla meccanica cambia le carte in tavola, mi pare evidente che qualcosa non torni.

Il bit perfect della matematica, mi pare una soluzione per valga da quel punto di vista ma non per l'orecchio, alcune cause, come l'eccentricità ed altro, non puoi correggerle, ma altre sì.. e determinano influenza.

Se si parla di meccanica, lì dobbiamo porre in essere alcuni sforzi, il trasporto del segnale avviene a posteriori. Le cure del caso sono diverse, io non amo dare priorità a livello teorico, nell'ultimo anno ho imparato a mie spese di aver perso parecchio tempo inutilmente, devi sbatterci la testa, per avere le idee di cosa si stia parlando.

Chiaro, che bisogni partire comunque da un livello discretamente elevato, per cui frasi tipo, che non bisogna guardare la pagliuzza ma non la trave, non vorrei sentirle, qui stiamo chiaramente parlando di pagliuzze che danno MOLTO fastidio, solo perchè non ci sono travi.

Nelle mie condizioni il cambio del cavo di uscita digitale fa sfracelli, quindi mi rendo conto del problema, esso è ora in solid core configurazione pseudo bilanciata, ad ora ha il comportamento più neutro che ho potuto osservare ed ho una unità super dip monarchy audio, imprescindibile ( per ora), fra CDP e DAC.

Ma in ogni modo appaiono evidenti, le variazioni, derivanti dall'intervento sulla meccanica.

Ci aggiorniamo stasera..

Ciao, Roberto

PS, se puoi leggi qualcosa sulla meccaniche di Pierre Lunrè.. devo aver letto qualcosa al riguardo tempo, devo ripassare, e alcune considerazioni di Russo.. a trovarle, dato i forum chiusi continuamente.. magari si possono fare due chiacchiere interessanti e mettere a fuoco qualche problema

[nullo]

Ho ripassato qualcosa su Lurnè, e metto i link relativi ad alcune delle pagine considerate.

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/mephisto.html

http://www.6moons.com/industryfeatures/lurne/lurne.html


http://www.tnt-audio.com/sorgenti/belladonna2.html

Quando Pierre ha progettato le meccaniche per i suoi CD player, egli ha notato che un piatto aerodinamico riduceva le turbolenze intorno ad esso. OK, un CD ruota a 500 rpm,....

Alcune delle considerazioni sul suono fatte su TNT, le riconosco simili alle mie, sui perchè, la cosa si fa complicata, ricordo di aver letto da qualche parte, mi pare sempre su TNT, che avevano misurato alterazioni del Jitter, in funzione dell'isolamento della macchina dalle vibrazioni esterne.. il problema è ridurre quelle interne......

La mia attenzione, si è fermata sulla frase riportata nel quote, Russo ha fatto riferimento spesso alla possibilità di porre sotto vuoto il disco, che in tal caso, non verrebbe sollecitato dall'aria.. ricordo che spesso parlava della banda passante dell'inseguitore di traccia (Boh.. 350 Hz?.. è un numero che mi gira in testa). Nessuno ne sa qualcosa, si ricorda, od ha salvato una pagina relativa?

Ciao, Roberto

Ps dimenticavo, questo, vado ripassando pian piano:

http://www.audiomeca-hifi.com/page10.html

he famous quote "bit is bit", the big strength of digital signal which can endure big loss of quality along treatments, transferts, storages etc.. compared to analogue signal which degrades along the process. However, all audiophiles will tell you that "every CDM sounds different". The reason for this is jitter. Everything creates jitter. To give a simple example, the light reflecting from adjacent tracks creates jitter even before the laser beam reaches the diode receptors. The jitter phenomenom is still not fully understood. The well informed technician could claim that the data buffer** manages the problem. However this theory is wrong as the inboard circuits are elementary and their frequency range too short. If optical, mechanical and electrical parts could all be perfect, there would be no need of electronic servo, no correction, no data buffer, no jitter.
Then every little improvement raises the quality, the servo does not have to work so hard and, jitter is reduced.
Even the ideal D/A converter works from the input data. If the data is wrong or simply affected somehow or other, the convertor has absolutely no way « to recreate » what has been lost.

Mechanical vibrations claim to be a major drawback limitation of today CDMs. As a rule everything that moves creates vibration. One must bear in mind the minute size of the information stored on a disc. The width of one human hair can contain up to 50 tracks. At this scale, minute vibrations, their combined effects and their frequencies, disturb the tracking and put great demands on the servo. This limits the performance.
The speed of the disc is not constant it can be anywhere from 200 to 500 rpm). Audiomeca believe this is a big mistake of the CD

[mrjam]

Eccome se conosco il Mephisto! Offre alcuni ottimi spunti. Credo che il problema, come dice Cadeddu, sia quello di realizzare una meccanica ex novo. Non è proprio alla portata di tutti! Le tolleranze sono micrometriche. Hai già qualche idea?

Intanto ti presento il mio "ragazzo":


Ti sono familiari le tre bombole?

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[mrjam]

et voilà....



...sotto il vestito...

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

[nullo]

Hai già qualche idea?

...il 3ad finisce con perchè, non con un come risolvere....

Ma non credere che sia poco, portare a casa un paio di perchè ogni tanto.....
è una buona occasione per capire qualcosa, e per dare un valore ad alcune grandezze, già da tempo credo di poter affermare che non sia possibile dare giudizi senza indagare ben oltre gli orizzonti ristretti che in alcuni casi ci avevano imposto ed in alcuni casi ci eravamo imposti.

Tiriamo avanti con le esperienze ed ascoltiamo il contributo di altri...

Ciao, Roberto